Trame aleatoire vs Trame conventionel, avantages et inconvenients de chacunes

[francois969]

bonjour a vous,

je suis a la recherche d'experts en impression, qui pourraient me donner quelques indices concernant ces deux trames d'impression... suite a plusieurs impressions en trame aleatoires dernierement, je commence a avoir le sentiment que la conventionel en trame 80 est meilleure (j'ai l'impression qu'en conventionel ya moins de grain, les degradés sont meilleures avec moins de "cassures", pas de problemes chromatiques..)

je passe par une periode de doute et je voudrais connaitre vos propres experiences et si vous avez quelques conseils concernant la preparations des images pour ameliorer le rendu de la trames aleatoires (resolution de plus de 300 dpi, separations differentes, profils colorimetrique differents...)?

bref, merci pour votre aide....
françOis

[Zacharex]

Salut, "trame 80", donc je suppose que tu ne fais que de la sérigraphie ?

[francois969]

salut!

alors non je parle de la trame 80, donc c'est 200 LPI en fait (c'est de l'impression de catalogue haute qualité), desolé je suis suisse, on compte pas pareil ici

tu crois que tu peux m'aider, enfin me conseiller?

++

Ce message a été modifié par francois969 - 14 Apr 2005, 10:15.

[Zacharex]

Je n'aurais pas la prétention de pouvoir t'aider. Par contre, j'ai fait des tests cette semaine, du RIP de la flasheuse jusqu'à la presse offset.
Nous avons un RIP HARLEQUIN, on flash en 175 lpi. En fait, on voulait essayer plusieurs formes de point pour la trame.
Après plusieurs essais, nous avons conclus que :
Le point rond unifiait mieux les ben-days, donnait un aspect plus lisse à la couleur.
Le point elliptique allait mieux pour les images, plus de finesse.
Je sais pas si ça te conseille beaucoup.
Mais si d'autre Macbidouilleurs ont un RIP Harlequin et on fait ce genre de test, je suis intéressé par leurs expérience.


Sinon, par curiosité, comment on dit pour la trame 80 lpi en Suisse ?

[francois969]

merci pour ces infos... mais mon bleme c'est surtout entre la aleatoire et la normale
pour les formes de points, je pense que c'est a mon imprimeurs de se debrouiller...

pour ta question... on divise juste par 2.5 (2.54) (ca passe de LP/inch a LP/cm) donc 80 LPI donne de la trame 32 LP/cm ici!

voila voila... si d'autre veulent se joindre a cette discussion, welcome!

++

Ce message a été modifié par francois969 - 14 Apr 2005, 10:56.

[Zacharex]

on divise juste par 2.5 (2.54) (ca passe de LP/inch a LP/cm) donc 80 LPI donne de la trame 32 LP/cm ici!

D'accord, donc en Suisse vous êtes moins sous l'influence anglo-saxonne du "INCH" !

[Guest_claude72_*]

Et quand tu flashes, tu fais comment pour dire à XPress que tu veux une trame 80 lignes par cm ?

Théoriquement, la résolution de 300 dpi à utiliser pour une trame 200 lpi convient aussi parfaitement pour une trame aléatoire "Crystal raster" AGFA, même la plus fine, et il n'est pas nécessaire de l'augmenter. Malheureusement, je ne connais pas les trames utilisées par le RIP Harlequin…

J'ai cru comprendre que l'impression est faite par un imprimeur extérieur : il bosse en CTP ou en traditionnel (film + copie de plaque) ?

[baron]

merci pour ces infos... mais mon problème c'est surtout entre la trame aléatoire et la normale
pour les formes de points, je pense que c'est à mon imprimeurs de se débrouiller...[right][snapback]1100416[/snapback][/right]

Tant la trame que la forme des points sont définis par le RIP, donc chez l'imprimeur, non ?

Enfin, ce n'est pas ce qui nous occupe… Te préoccuper de son travail et te concerter avec lui est en tout cas une excellente et indispensable chose. C'est tout à ton honneur que de t'y attacher.


Pour ton sujet, disons d'emblée que Claude72 a (forcément ) déjà abordé la question dans un post précédent (une recherche dans le forum Graphisme avec "stochastique" ou "aléatoire" et son pseudo ou le mien devrait t'y mener. Un lien serait le bienvenu…)

Sinon, je vais essayer d'en dire un peu plus, en te renvoyant pour les détails aux pages 158 à161 du très excellent livre consacré à La chaîne graphique. Prépresse, impression, finition* par Kaj Johansson, Peter Lundberg et Robert Ryberg, adaptation française de la traduction anglaise de Grafisk Kokbok (« Livre de cuisine graphique », en suédois)

+++Type de trame+++
La trame traditionnelle (aussi dite à modulation d'amplitude, AM) peut présenter des phénomènes dits de « moiré d'objet » lorsque celui-ci est également tramé(par exemple, une photo de filet ou de tissu, un scan d'image imprimée,…) et bien sûr des rosettes lorsqu'on utilise plusieurs encres.

La trame stochastique ou aléatoire (aussi dite à modulation de fréquence, FM)n'a pas ces problèmes et rend mieux les détails, même sur du papier de moindre qualité (linéature inférieure). Par contre, les aplats et gradations subtiles peuvent apparaître marbrés ou postérisés (certaines ombres dans les visages, par exemple).
Si il y a un transfert film-plaque, se méfier absolument des poussières.
Les courbes d'engraissement du point et les densités d'aplat changent par rapport à une trame classique.
Les points étant petits, un grand soin doit être observé tout au long du processus et les systèmes d'épreuvage doivent être compatibles.

Je crois me rappeler queClaude72 faisait également part de difficultés d'impression liées à la trop faible taille du point. Cela dépend en fait du logiciel RIP utilisé. Et ceux-ci pouvant être très chers… on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.


+++Forme des points+++
Selon la teinte dominante à reproduire, on peut préférer telle ou telle forme de point :

Elliptique pour les tons chair mais ils peuvent créer des motifs du fait de leur orientation ;
Carré : images très détaillées et contrastées ;
Rond : images lumineuses.

La forme du point dépend aussi de la méthode d'impression utilisée.


* La chaîne graphique : Prépresse, impression, finition

Auteurs: Kaj Johansson, Peter Lundberg, Robert Ryberg
Editeur: Eyrolles
Date de parution: 18 Novembre 2004
Format: Broché, couverture rigide
Dimensions: 22 cm x 26 cm x 3 cm
Nombre de pages: 340
Prix indicatif: 52,00 €

Table des matières, glossaire et pages-échantillons de la version anglaise, pour se faire une idée : A Guide To Graphic Print Production
(Dont une explication du moiré d'objet dans les PDF de démo. Ne pas manquer de noter les intitulés de chapitre et les liens internes. Vraiment un ouvrage à avoir, et à offrir !

[edit]Salut Claude, tu m'as grillé…
Je te demandais un jour un bouquin de référence à me conseiller afin de ne pas t'abrutir avec trop de questions d'amateur curieux : j'ai trouvé ce que je cherchais.

Si je puis me permettre : Termine d'écrire ton sujet sur les trames et mets-le en ligne avant d'ouvrir ce livre.
Nous risquerions autrement de ne pas goûter à ta prose, plus que méritoire et infiniment généreuse.

Ce message a été modifié par baron - 14 Apr 2005, 20:24.

[Guest_claude72_*]

Tant la trame que la forme des points sont définis par le RIP, donc chez l'imprimeur, non ?

Au moment du flashage, oui, c'est exact. Mais comme tu le cites plus loin, les densités et les aplats doivent être un peu différents pour une impression en trame aléatoire (il faut adapter un peu la photogravure, comme pour le papier recyclé !!!)
La forme des points, tu la demandes au RIP au moment du flashage (ou tu laisses la forme par défaut), mais tu ne peux le demander que parmi les options disponibles : le Viper, par exemple (c'est ce que j'ai, donc c'est celui que je connais le mieux… en fait c'est même le seul que je connaisse !), sait faire d'origine des points composites (ronds, évoluant vers le carré à 50 % pour redevenir ronds ensuite : à ne pas confondre avec les points ronds) et des points elliptiques.
Pour flasher de la trame aléatoire, il faut acheter en plus les trames CR (Crystal Raster).
(plus précisément, les trame CR sont déjà installées dans un Viper 3, mais elles sont "verrouillées" donc inutilisables. Pour les déverrouiller, il faut acheter cette option chez Agfa)


"Je crois me rappeler que Claude72 faisait également part de difficultés d'impression liées à la trop faible taille du point."
C'est effectivement un peu délicat à imprimer, mais un imprimeur qui est capable de rouler de la trame 200 lpi devrait pouvoir s'en sortir sans problème.
C'est surtout délicat pour la copie de la plaque à partir du film : pas de poussière (comme tu l'as déjà cité), mais surtout pas de diffuseur, donc pas de bords de films dans le travail. Ce détail fait aujourd'hui rigoler tout le monde, tant les systèmes CTF et CTP qui font les impositions sur les fichiers sont devenus monnaie courante, mais dans les années 93-94, il fallait se battre avec les flasheurs pour avoir une simple imposition 2 pages par 2 pages.
Si l'imprimeur travaille en CTP, pas de problème de copie de plaque, évidemment.
Il faut aussi une flasheuse avec un point de diamètre variable en fonction de la résolution : il est possible de faire de la trame aléatoire à 2400 dpi, mais à condition que la flasheuse ait un spot de 10 microns. Une Accuset 800 qui a un spot de 20 microns quelle que soit la résolution n'est pas utilisable (20 microns est le diamètre théorique du spot à 1200 dpi).


"Cela dépend en fait du logiciel RIP utilisé. Et ceux-ci pouvant être très chers… on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a."
Plus exactement, cela dépend des trames installées dans le RIP. En 1998, cette option pour un Viper coûtait 60000 francs. Gloups.



"Sinon, je vais essayer d'en dire un peu plus, en te renvoyant pour les détails aux pages 158 à161 du très excellent livre consacré à La chaîne graphique. Prépresse, impression, finition* par Kaj Johansson, Peter Lundberg et Robert Ryberg, adaptation française de la traduction anglaise de Grafisk Kokbok (« Livre de cuisine graphique », en suédois)"
Baron, tu es extraordinaire : tu es une véritable bibliothèque à deux pattes, avec recherche indexée automatique… quel que soit le problème soulevé, tu as un livre en réponse !

Ce message a été modifié par claude72 - 14 Apr 2005, 21:49.

[baron]

Je crois me rappeler que Claude72 faisait également part de difficultés d'impression liées à la trop faible taille du point [dans le cas de trame aléatoire].

C'est effectivement un peu délicat à imprimer, mais un imprimeur qui est capable de rouler de la trame 200 lpi devrait pouvoir s'en sortir sans problème.
C'est surtout délicat pour la copie de la plaque à partir du film : pas de poussière (comme tu l'as déjà cité), mais surtout pas de diffuseur, donc pas de bords de films dans le travail. Ce détail fait aujourd'hui rigoler tout le monde, tant les systèmes CTF et CTP qui font les impositions sur les fichiers sont devenus monnaie courante, mais dans les années 93-94, il fallait se battre avec les flasheurs pour avoir une simple imposition 2 pages par 2 pages.
Si l'imprimeur travaille en CTP, pas de problème de copie de plaque, évidemment.
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Pour développer ce point, un des liens trouvés selon la méthode citée plus haut : Forums MacBidouille -> imprimante couleur, quel choix (raisonné).

Baron, tu es extraordinaire : tu es une véritable bibliothèque à deux pattes, avec recherche indexée automatique… quel que soit le problème soulevé, tu as un livre en réponse !
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Ben oui, vois-tu, c'est un peu comme ça que j'ai appris le monde et que je l'apprivoise.

Mais j'évolue : depuis peu, je sais aussi un peu gérer des signets et donner une URL !
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Ce message a été modifié par baron - 15 Apr 2005, 03:44.

[macmacmac]

desolé je suis suisse, on compte pas pareil ici
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ce n'est pas que tu es suisse qu'il faut dire, mais dire si tu parles en lpp ou en lpc (lignes par pouce ou cm) franfran
Guy

[macmacmac]

Salut,
La trame aléatoire est intéressante, mais il faut que ce soit bien imprimé…
Le CTP, j'y suis toujours alergiques. Bien que depuis quelque temps, je me dis pourquoi pas, mais comme par hazard hier, j'ai pris un de mes catalogue que j'avais fais l'hiver dernier pour le regarder de près, et justement, en regardant de près, je trouvais quand même les images jolies, mais… mais… il y avait un mais… En regardant avec un comtpe-fil, il se trouve que la forme du point n'es pas toujours la même… par moment il a tendance à devenir carré, à d'autre endroit on dirait un point élliptique avec des bouts cassés, etc… (pourtant, un des plus gros imprimeur de suisse ou suisse alémanique, je ne sais plus vraiment). Et puis, chacun ces goûts et ces couleurs, moi je trouve les images ctp "charbonneuse".
Il m'arrive de recevoir le cahier des charges pour certains client en vu d'une impriession, et je vois beaucoup de demande avec un taux d'encrage bas, des niveaux à ne pas utiliser etc… comment voulez-vous ne pas trouver difficile à comprendre q'un imprimeur vous demande un point mini à 3/4% et un maxi à 95/96%? ça arrive, on m'en demande, et même si c'set pour du beau papier (je ne citerais personne, on n'est pas là pour ça).
Reste aussi le problème pour les imprimeurs des bendays… beaucoup n'aiment pas ça parce que leurs machines laissent des bandes/zones d'impression… comme un écho qui se répète.
Par contre, je n'ai pas d'exemple et ne sait pas avec certutide si le problème des bendays existe autant pour un imprimeur traditionnel que pour du ctp.
En ce qu'il me concerne, j'ai bien du plaisir à travailler pour un société (xxxxx) et à leur livrer du matchprint comme épreuvage… c'est super beau un matchprint quadri+2 pantones n'est-ce pas franfran???!!!
Guy

[trouspinette]

Salut,

• Avantages :

- Permet d'insoler à des résolution inférieures (1800 au lieu de 2400 dpi, par exemple) => Productivité accrue,
- Plus de moirage,
- Moins sensible aux soucis de repérage point/point,
- Visuellement HYPER vendeur !!!

• Inconvénients :

- C'est pas forcément donné,
- Nécessite une densité plus élévée (sur du film), du fait de tailles de points élémentaires plus petites dans certains cas,
- Moins évident à caliber,
- Report Film/Plaque nécessitant un vide plus poussé au chassîs (dans le cas de tramage hyper fin) => Pas de soucis de ce type en CTP,
- Méthodes à revoir en Presse.

Ceci est généralement vrai pour les solution FM Screening. Pour ma part, je n'ai installé qu'une seule fois de l'HDS, Harlequin Dispersed Screening, 7500 US $ à l'époque, sur RIP Harlequin. Le prix a bien baissé, environ 30 à 40 % moins cher qu'il y a 7/8 ans...

Sur un Harlequin, je trame en EllipticalP, personne ne s'en plaint.

Bref, la modulation de fréquence (FM Screening) est une solution époruvée, qui marche, qui réclame des remises en questions... L'HDS Harlequin n'est pas super cher, eu égard aux qualités qu'il apporte.

Ciao

[macmacmac]

Salut,

- Permet d'insoler à des résolution inférieures (1800 au lieu de 2400 dpi, par exemple) => Productivité accrue,

productivité accrue? n'est ce pas théorique tout ça? Tu crois que faire une affiche quadri à 1800 au lieu de 2400 va te faire gagner beaucoup de temps? ce serait vrai si tu faisais une comparaison en flashage continu sur une journée entière ou une semaine pleine. Pour sentir une différence, il faut du m2 à flasher. Nous flashons beaucoup (même si c'est énormement moins qu'avant, mais le temps de flashage n'est pas le plus lourd. il y a la préparation, le contrôle, le conditionnement derrière, etc… c'est ça qui prend du temps, flasher, ce n'est rien.

- Plus de moirage,

Oui, fini le moirage, quoi qu'une fois, il m'est arrivé d'avoir des problèmes malgré tout.
Une image avec du ciel, on voyait comme un paterne qui se répétait. (ok, ça n'est arrivé qu'une fois, mais c'était pour dire).
On a finalement du faire un rotation de l'image de je ne sais pas combien de dixième de degré pour que cet effet disparaisse.

- Moins évident à caliber,

oui, et nous avons un densitomètre justement pour contrôler la densité et les niveaux de gris de nos films, chaque matin (supperflue, mais on a la gamme sous la main en cas de téléphone de contestation ou de litige); pour la fm, comme c'ets trop petit, on a un tableau et on mesure en densité et non plus en %.

Pour l'épreuvage de FM, les temps d'exposition ne sont plus les mêmes également sur notre système matchprint.

Guy

ps je suis en train de me demander si je ne suis pas en train de m'égarer du sujet là…

[dede125a]

En plus de ce qui à déjà été dit, j'ajouterais que les trames AM (Modulation d'Amplitude, les trames classiques donc) sont hyper adaptées au dégradés linéaires à variation constante de teintes (si le couple trame/résolution est bien adapté au papier).
Remarque au passage : la trame éliptique dans bien des cas est la résultante d'une variation continue entre une trame ronde et une trame carré, cela donne visuellement une gamme plus étendue de tons.
Les trames FM sont géniales dans les variations très subtiles sur des petites distances, par contre elles ont tendance à donner du bending dans les dégradés linéaires à grande amplitude et à forte densité.
J'ai utilisé ce type de trames pour un portolio sur des paysages eneigés et c'était vraiment le pied au niveau du rendu des ombres dans la neige...

Maintenant, on peut couper la poire en deux puisqu'il existe chez AGFA la trame XM qui mélange agréablement les trames AM et FM en fonction de l'étendue des variations de tons. Les premiers résultats qui m'ont été permis de voir sont assez bluffant.

Remarque : on parle trop souvent de tramage stochastique, or les tramage FM ne doivent rien au chaos mais plustôt à l'analyse statistique des fréquences (mâtiné de processus d'occlusion qui limitent les superpositions) en gros plus un ton est sombre et plus augmente la population de points par unité de surface, tout cela est trés déterministe même si l'aspect tend à montrer le contraire.

J'ai retrouvé les noms : CristalRaster chez AGFA désigne un trame FM "pure" tandis que Sublima est une technologie XM. Staccato de CREO est une très bonne trame FM aussi, très subtile, et peu être meilleure que l'AGFA.

Ce message a été modifié par dede125a - 18 Apr 2005, 10:03.

[spoky]

Sans être un imprimeur voici mon expérience de graphiste avec le CTP :

Trame conventionnelle 200 : mieux pour les benday, pour l'impression sur papiers offset type Cyclus et cie...

Trame aléatoire : pour restituer des images ayant beaucoup de détails, et-ou des couleurs vives (on arrive à rendre des teintes limite du fluo), des textes en benday noir au blanc sur fond noir quadri ... par contre l'aléatoire amplifie la moindre erreur de chromie, cette technologie exige une qualité irréprochable de visuels.

Je sais aussi que l'imprimeur doit établir des courbes d'impression, d'engraissement, des profils de chromie très pointus afin d'avoir des tirages impeccables et profitant au maximum des différents avantages de ces 2 types de trames.
Que la qualité du pigment des encres est fondamentale, il existe des encres certifiées avec une pigmentation de haute qualité mais qui coûte au moins 3 fois plus cher. Donc peu d'imprimeur doivent les utiliser.

Je pense que l'on aura besoin des ces 2 types de trames, et qu'un bon imprimeur saura par expérience conseiller au client l'une ou l'autre selon les caractéristiques des travaux.
J'ai remarqué aussi qu'au sein de certaines boîtes il y a des conflits de génération entre ceux qui prônent la 200 car ils gèrent par expérience et ceux, plus jeunes qui ne jurent que par la FM !

En tout cas c'est passionant et cela promet de longs palabres !
à suivre !

[petit scarabée]

[…]
Les trames FM sont géniales dans les variations très subtiles sur des petites distances, par contre elles ont tendance à donner du bending dans les dégradés linéaires à grande amplitude et à forte densité.
J'ai utilisé ce type de trames pour un portolio sur des paysages eneigés et c'était vraiment le pied au niveau du rendu des ombres dans la neige...
[…]
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Salut dede125a,
qu'entends-tu par "bending" ?
Genre du grain ?

Merci

[dede125a]

Salut dede125a,
qu'entends-tu par "bending" ?
Genre du grain ?

Merci
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Non je parle d'effet de bande qui apparaissent losqu'un dégradé ne comporte pas assez de nuances et que des zones de densité uniformes se dessinent perpendiculairement au sens du dégradé (si le dégradé est de type linéaire). Dans le cas de dégradés circulaire ou radial on parle d'effet de halo en général.

Dans le cas d'une utilisation de trame à point centré (trame AM), la granularité d'une image est celle d'un point imprimé isolé ; or l'aspect "grossier" d'une trame AM est donné par la taille de la cellule de trame (qui est fixe puisque nous somme en modulation d'amplitude et non pas de fréquence). Or, en diminuant la taille des cellules de trames (la linéature), on diminue également le nombre de niveaux d'intensité pouvant être généré (à résolution constante), cela induit l'apparition dans l'image (ou le dégradé) des saut d'intensité appelé effet de bande ou bending in engliche

Mais encore une fois, tout est affaire de maitrise, un bon photograveur/imprimeur maitrisant parfaitement ses machine et connaissant bien leurs limites d'impression dans la gamme des 5% ±2 sera à l'aise avec les trames FM ne connaitra pas de problèmes sur les grands dégradés.

[petit scarabée]

Merci dede125a

[Guest_claude72_*]

la granularité d'une image est celle d'un point imprimé isolé ; or l'aspect "grossier" d'une trame AM est donné par la taille de la cellule de trame

... laquelle taille est fixée par la linéature : en clair, la "résolution apparente" d'une image contone (mode niveaux de gris ou CMJN de photoshop) imprimée en trame AM est égale à la linéature de la trame utilisée pour l'impression...
… et donc du texte dans une image bitmap contone imprimée en trame 150 lpi apparaît comme si il avait une résolution de 150 dpi… sur du corps 10, ce n'est pas très lisible
(pour comparaison, un fax affiche une résolution de 100 x 200 dpi en mode normal et 200 x 200 dpi en mode "haute" définition, quand à la résolution normale de l'oeil humain, elle est de 420 dpi)

en diminuant la taille des cellules de trames (la linéature), on diminue également le nombre de niveaux d'intensité pouvant être généré (à résolution constante), cela induit l'apparition dans l'image (ou le dégradé) des saut d'intensité appelé effet de bande ou bending in engliche

Le nombre de niveaux d'intensité est égal (théoriquement) à
(résolution/linéature) au carré + 1

Dans le cas du couple "classique" 2400 dpi-150 lpi, ça donne 257 niveaux, mais le PostScript n'en gère que 256 ;
avec 2400-175, il n'y a plus que 189 niveaux… pour retrouver les 256 niveaux du PostScript, il faut passer à 3600 dpi ;
avec 2400-200, il n'y a plus que 145 niveaux.

[petit scarabée]

[…]
Dans le cas du couple "classique" 2400 dpi-150 lpi, ça donne 257 niveaux, mais le PostScript n'en gère que 256 ;
avec 2400-175, il n'y a plus que 189 niveaux… pour retrouver les 256 niveaux du PostScript, il faut passer à 3600 dpi ;
avec 2400-200, il n'y a plus que 145 niveaux.
[right][snapback]1107226[/snapback][/right]

Salut,
donc au plus la trame serait importante genre 175, il faudrait flasher à une résolution plus importante pour conserver les 256 niveaux ?

Je demande pour voir si j'ai bien compris

Merci

[Guest_claude72_*]

donc au plus la trame serait importante genre 175, il faudrait flasher à une résolution plus importante pour conserver les 256 niveaux ?

Je demande pour voir si j'ai bien compris

Jusqu'à 150 lpi (inclus), tu peux flasher en 2400 dpi et tu conserveras les 256 niveaux.

Pour conserver les 256 niveaux minimum, au-dessus de 150 lpi et jusqu'à 225 lpi (inclus), il faut flasher en 3600 dpi
(si tu as 3000 dpi, tu peux aller jusqu'à 187,5 lpi, donc tu peux faire de la trame 175 lpi)

Au-dessus de 225 lpi et jusqu'à 300 lpi, il faut flasher en 4800 dpi (ce qui devient rare !!!)

[macmacmac]

Salut,
Il m'arrive pour certains clients spéciaux de devoir farie du film à 5080 (on travaille beaucoup pour l'horlogerie chez nous, et on a des demandes spécifiques). cétait juste pour dire…
Mais je voulais dire que c'est bien joli et bien vrai toutes ces choses sur les niveaux de gris et résolution de flashage, mais moi, je voudrais attirer l'attention sur une autre chose que bien de personnes ne prennent pas en compte ou oublie de prendre en compte… il m'arrive très souvent de recevoir des images à 300dpi pour des magazines avec une résolution de sortie finale de 178! Inutile de dire que le sujet de l'image n'est pas au mieux et pourraît être bien plus beau si la résolution de celles-ci étaient adaptée!
Chez moi, le standard pour les image est de 360dpi (toujours pour une sortie à 178). Il faut que les gens arrête aussi de travailler en 300 si la sortie finale est au-delà de 152. Ce n'est pas du pipeau, la différence est là. Pensez un peu à ça… (d'ailleurs, ici on en pense qu'à ça et à récupérer 2% par ci par là dans une image et des fois ça me gonfle) mais je ne peux rien repprocher à mon collègue de boulot, sur la colorimétrie, c'est un monstre!
Guy

[trouspinette]

Salut,
.../... il m'arrive très souvent de recevoir des images à 300dpi pour des magazines avec une résolution de sortie finale de 178! Inutile de dire que le sujet de l'image n'est pas au mieux et pourraît être bien plus beau si la résolution de celles-ci étaient adaptée!

Et oui !!! La rêgle "empirique" veut que l'on scanne tel quel :

- Résolution(dpi) = Linéature(lpi) x 2 x (Taux d'agrandissement).

Soit, pour du 300 lpi => 600 dpi d'analyse, pour du 100% (Facteur 1), 1200 dpi pour un agrandissement à 200 %...

Bien entendu, le FM Screening permet de scanner à des résolutions plus faibles.

Pour répondre à macmacmac, flasher à 1800 dpi au lieu de 2400 dpi permet de gagner 25 % de prod', quand même !!! Sachant que le FM Screening permet même de descendre à 1200 dpi, on multiplie par 2 la prod' !!!! C'est quand même pas rien...

Pour finir, j'ai un Client qui flashe à 8001 dpi !!!!!!! C'est de la prod' billets de banque, mais rien de tramé, tout est au trait... Le bestiau qui flashe à 8001 dpi est une version "spéciale" d'un Dolev 800, sur commande particulière => AU SECOURS le prix de la flasheuse...

Ciao

[petit scarabée]

donc au plus la trame serait importante genre 175, il faudrait flasher à une résolution plus importante pour conserver les 256 niveaux ?

Je demande pour voir si j'ai bien compris

Jusqu'à 150 lpi (inclus), tu peux flasher en 2400 dpi et tu conserveras les 256 niveaux.

Pour conserver les 256 niveaux minimum, au-dessus de 150 lpi et jusqu'à 225 lpi (inclus), il faut flasher en 3600 dpi
(si tu as 3000 dpi, tu peux aller jusqu'à 187,5 lpi, donc tu peux faire de la trame 175 lpi)

Au-dessus de 225 lpi et jusqu'à 300 lpi, il faut flasher en 4800 dpi (ce qui devient rare !!!)
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Ok merci

[Guest_claude72_*]

Il faut que les gens arrête aussi de travailler en 300 si la sortie finale est au-delà de 152

Là, je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi :
oui, je suis d'accord, il faudrait que les gens arrêtent de travailler en 300 dpi : les images à 300 dpi m'exaspèrent car cette résolution est souvent utilisée faute de mieux, ou faute de savoir réellement quelle résolution devrait être utilisée,
mais pour une image imprimée avec une trame 150 lpi, une résolution de 225 dpi suffit...

Mon ami Trouspinette, tu as tout à fait raison en ce qui concerne la règle "Résolution(dpi) = Linéature(lpi) x 2 x (Taux d'agrandissement)", et donc l'utilisation d'un facteur de qualité égal à 2, mais seulement à 133 lpi et en-dessous.
Je suis désolé de te contredire, mais, théoriquement, au-dessus de 133 lpi un facteur de qualité de 1,5 est suffisant et recommandé. (donc 300 lpi à tel = 450 dpi, à 200 % = 900 dpi)
Ce qui permet d'imprimer en trame 200 lpi avec une image à 300 dpi à tel (ou d'agrandir une image 300 dpi à 133 % pour une impression en trame 150 lpi : cette possibilité d'agrandissement est souvent la raison invoquée par ceux qui travaillent en 300 dpi).

[baron]

Mon ami Trouspinette, tu as tout à fait raison en ce qui concerne la règle "Résolution(dpi) = Linéature(lpi) x 2 x (Taux d'agrandissement)", et donc l'utilisation d'un facteur de qualité [facteur d'échantillonnage] égal à 2, mais seulement à 133 lpi et en-dessous.
Je suis désolé de te contredire, mais, théoriquement, au-dessus de 133 lpi un facteur de qualité de 1,5 est suffisant et recommandé. (donc 300 lpi à tel = 450 dpi, à 200 % = 900 dpi)
Ce qui permet d'imprimer en trame 200 lpi avec une image à 300 dpi à tel (ou d'agrandir une image 300 dpi à 133 % pour une impression en trame 150 lpi : cette possibilité d'agrandissement est souvent la raison invoquée par ceux qui travaillent en 300 dpi).

On considère qu'un facteur d'échantillonnage supérieur à deux n'offre aucune différence de qualité (mais favorise beaucoup l'embonpoint des fichers). Un facteur de 1,7 ne provoque pas de perte sensible (« escaliers » dans les diagonales contrastées). À partir d'1,5, on n'exploite pas toute les possibilités de la trame mais il est évident que si celle-ci est fine, on ne verra quand même rien sans son compte-fil…
En-dessous d'1,5, « ça se voit du tram ! »

Donc,
Facteur d'échantillonnage (compris entre 1,5 et 2) = résolution de l'image (dpi) / linéature (lpi).
et :
Résolution de scannérisation = résolution de l'image x facteur d'échantillonnage (1,5–2) x facteur d'échelle (%).
(Si l'on s'en tient à un facteur d'échantillonnage d'1,7 on peut donc agrandir sans perte jusque vers 120 % ; 133 % pour une perte minime.)

Pour ce qui concerne la gamme de nuances :
Nombre de tons de gris = (résolution de sortie (flashage) / linéature) au carré + 1.

Il est recommandé de choisir une résolution de sortie permettant, selon la linéature, d'avoir au moins une centaine de tons de gris. Ceci, bien que l'œil humain ne soit pas en mesure de distinguer autant de nuances, parce que notre seuil de perception des nuances varie logarithmiquement (on perçoit plus de détails dans les nuances claires) alors que la relation ci-dessus est linéaire.
Si l'image doit être retouchée, il faut évidemment plus de niveaux intermédiaires, d'où le binairement très commode 256 niveaux de gris…

[trouspinette]

Mon ami Trouspinette, tu as tout à fait raison en ce qui concerne la règle "Résolution(dpi) = Linéature(lpi) x 2 x (Taux d'agrandissement)", et donc l'utilisation d'un facteur de qualité égal à 2, mais seulement à 133 lpi et en-dessous.
Je suis désolé de te contredire.../...

Je te rassure mon Cher Claude72, je ne me sens pas du tout vexé

Ceci dit, j'ai moi aussi gardé cette habitude de Résolution=Linéature x 2 x Agrandissment. Mais maintenant que les RIP's et les réseaux carburent bien, une image à 300 ou 400 dpi n'a que peu d'influence en termes de perfs.

Néanmoins, je transmettrais avec soin tes précieux conseils à mes Clients.

Pour répondre à Zacharex qui m'a laissé un MP, je ne suis pas utilisateur en soi de RIP's Harlequin, mais prestataire de Services (Install de RIP Harlequin, entres autres). J'ai commencé sur le RIP Harlequin en 1992, sur Macintosh à l'époque, Quadra 700 à 64 Mo de RAM !!!! J'ai installé dur RIP :

- ECRM
- Daïnippon Screen
- HighWater
- Compose
- GII (Graphics Integration)
- ScanView
- Xitron
- et j'en oublie..

Sur du Mac Classic, PowerMac, PC Intel Windows 3.11/95/98/NT/2000... Il est donc vrai que je connais "un peu" le sujet

Le point EllipticalP me semble être celui qui "passe" le mieux... Et, en génaral, mes Clients n'ont pas que ça à faire de jouer avec les différentes formes de points. Pour ma part, je suis tatillon : lorsque je calibre un film/CTP, je le fais pour plusieurs paramêtres :

- Résolution,
- Etendue de linéature (de 120 à 180 lpi, point médian de 150 lpi),
- Forme du point,
- Exposition (si contrôlable par le RIP, via le PlugIn),
- Valable pour Néga & Posi à la fois.

J'ai aussi remarqué que nombres d'utilisateurs de films/CTP ne savent même pas quelle est la donne densité à obtenir, sans compter les densitomêtres décalés ou pas cailbrés.

Pour finir, le RIP harlequin "cause" anglais (mis à part un potos qui peut le faire en Français, pour les versions V5.5 ou Eclipse SP2 et >), ce qui n'aide pas certains... même quand ils ont un RFTM en français du RIP !!!

Bref, on peut s'amuser à changer de formes de points, mais moi, quand je fais une calibration, c'est minimum 70.00 €/Heure... Si j'y passe 7/8 Heures, il tousse le gazier !!!

Zacharex, si tu as besoin de conseils/solutions, merci de me renvoyer un MP. En fonction de ta région (géographique), on verra ce que l'on peut faire...

In fine, il y a aussi à facteur à ne pas négliger : l'appréciation par l'Humain de ces trames... Il se peut que ce point EllipticalP plaise à Maurice... mais pas à Robert !!!

Ciao

PS : on commence à s'écarter un peu du sujet, non ???

[Guest_claude72_*]

PS : on commence à s'écarter un peu du sujet, non ???

Mais non, mais non : on est toujours en plein dans les trames, vaste sujet et d'une importance capitale pour un imprimeur !

Quand tu dis "j'ai moi aussi gardé cette habitude de Résolution=Linéature x 2 x Agrandissement", je crois que tu as bien trouvé les mots justes : c'est plus une habitude bien ancrée dans nos esprits, une routine, une facilité...
Facilité qui a commencé par "il suffit de multiplier par deux", et, comme la trame 150 lpi est le standard en France (même si la 175 commence à prendre une part importante), cette facilité aboutit aujourd'hui à avoir (presque) toutes les images à 300 dpi, sans bien toujours savoir pourquoi cette résolution (combien de fois j'ai entendu dire qu'il faut scanner à 300 dpi, puisque les imprimeurs travaillent tous à 300 dpi, et comme ça c'est du travail de pro).



Quote = Baron"On considère qu'un facteur d'échantillonnage supérieur à deux n'offre aucune différence de qualité"

J'ai l'habitude d'utiliser "facteur de qualité" : c'est la traduction littérale du "Quality factor" utilisé dans le livret "An Introduction to Digital Scanning", qui m'a été fournit gracieusement par Agfa avec mon scanner. C'est aussi dans ce livret qu'est expliquée cette règle d'un facteur de qualité de 1,5 au-dessus de 133 lpi et de 2 à 133 lpi et en-dessous de 133 lpi.
Il est cependant précisé (et cela fera plaisir aux défenseurs du 300 dpi) que pour des trames supérieures à 133 lpi "Des d'images contenant des formes géométriques, y compris des lignes droites ou des motifs et des textures répétitifs, bénéficient d'un facteur de qualité augmenté à 2."… (phrase un peu bancale je vous l'accorde, traduction littérale de "Images containing geometrical subject matter, including straight lines or repeated patterns and textures, benefit from an increased quality factor of 2.").

Mais ton expression "facteur d'échantillonnage" me plait beaucoup : effectivement, la rastérisation est un échantillonnage, et même un sous-échantillonnage, puisqu'elle fabrique chaque point de la trame à partir de 1,5 x 1,5 pixels ou 2 x 2 pixels de l'image...

Et, comme tout sous-échantillonnage, la rastérisation a une certaine tendance à détruire des détails, de la même manière qu'un sous-échantillonnage d'une image dans Photoshop, et ce d'autant plus que le facteur d'échantillonnage est élevé :

1) avec un facteur d'échantillonnage de 1,5, chaque point de trame est fabriqué à partir de 2,25 pixels de l'image (ça ce n'est pas très facile à imaginer !!!) : donc, grosso-modo, pour un point blanc composé de 4 pixels dans une surface noire, il y aura obligatoirement 1 point de trame (peut-être même 2) qui se situera à l'intérieur de ce carré de 4 pixels blancs, ce point de trame sera alors blanc, et le point blanc sera visible ;

2) avec un facteur d'échantillonnage de 2, chaque point de trame est fabriqué à partir de 4 pixels de l'image. Donc :
- si un point de trame tombe à l'endroit exact du centre du carré composé des 4 pixels blancs il sera créé à partir des 4 pixels blanc, et il sera donc blanc…
- mais si le point de trame tombe à cheval sur le bord du point blanc, ça peut faire 2 points de trame gris moyen, créés chacun avec deux pixels blancs et deux pixels noirs ;
- ou pire, 4 points de trame gris foncé, créés chacun avec 1 pixel blancs et 3 pixels noirs.

3) avec un facteur d'échantillonnage de 3, chaque point de trame est fabriqué à partir de 9 pixels de l'image : donc ce même point blanc composé de 4 pixels dans une surface noire sera traité avec au moins 5 pixels noirs pour faire 1 point de trame gris moyen foncé ;
- ou 2 points de trame gris foncé, créés chacun avec 2 pixels blancs et 7 pixels noirs ;
- ou pire 4 points de trame gris très foncé, créés chacun avec 1 pixel blanc et 8 noirs).

4) avec un facteur d'échantillonnage de 4, chaque point de trame est fabriqué à partir de 16 pixels de l'image : donc le point blanc de 4 pixels sera au mieux "écrasé" par 12 pixels noirs et ignoré par la rastérisation…

(si vous n'aimez pas mon point blanc dans sa surface noire, ça marche aussi avec un fil de clôture sur fond de vache ruminante, ou le délié le plus fin d'un "l" en Times 8 pt…)

Ce qui me permet d'apporter une petite correction à ta phrase :
… un facteur d'échantillonnage supérieur à 2 n'offre aucune amélioration de qualité, mais peut cependant dégrader cette qualité en supprimant des détails dans l'image. (et quand je reçois des boulots avec des images à 300 dpi importées à 10 % dans XPress pour une impression en trame 150, je vous laisse imaginer les dégâts faits par un facteur d'échantillonnage égal à 20, où chaque points de trame est fait avec 400 pixels de l'image )

Si tu utilises un facteur de qualité de 1, chaque point de trame est simplement créé à partir d'un pixel, et les rares fois où j'ai testé cette configuration (surtout sur des affiches, mais en les examinant de près), je n'ai pas vraiment constaté de dégradation.



quote=trouspinette “sans compter les densitomêtres décalés ou pas cailbrés.”

À ce propos, comme tout bon imprimeur sérieux , j'ai un densitomètre pour film depuis déjà quelques années et cet engin était fourni avec un petit bout de film de calibration à 50 % que j'ai rangé soigneusement à l'abri. Je fais de temps en temps une vérification et mon densito affiche toujours 50 % en mesurant son film test : est-ce que je peux considérer qu'il est toujours juste, ou est-ce que je pourrais avoir la malchance que le bout de film et le densito soient tous les 2 décalés et que l'erreur du densito compense une "fatigue" du film étalon ?
(Je précise en plus que les mesures de densité de l'Avantra sont parfaites et ceci sans aucune calibration, ce qui est a priori normal pour une flasheuse à spot de diamètre variable qui n'a donc théoriquement pas besoin de linéarisation)

Ce message a été modifié par claude72 - 20 Apr 2005, 01:35.

[baron]

"On considère qu'un facteur d'échantillonnage supérieur à deux n'offre aucune différence de qualité"

[…] la rastérisation est un échantillonnage, et même un sous-échantillonnage […] Et, comme tout sous-échantillonnage, la rastérisation a une certaine tendance à détruire des détails, de la même manière qu'un sous-échantillonnage d'une image dans Photoshop, et ce d'autant plus que le facteur d'échantillonnage est élevé […]Ce qui me permet d'apporter une petite correction à ta phrase :
… un facteur d'échantillonnage supérieur à 2 n'offre aucune amélioration de qualité, mais peut cependant dégrader cette qualité en supprimant des détails dans l'image.
[right][snapback]1109654[/snapback][/right]

Impressionnant, tout ce que tu peux tirer d'une information donnée (source livresque citée plus haut).

Si tu utilises un facteur de qualité de 1, chaque point de trame est simplement créé à partir d'un pixel, et les rares fois où j'ai testé cette configuration (surtout sur des affiches, mais en les examinant de près), je n'ai pas vraiment constaté de dégradation.
[right][snapback]1109654[/snapback][/right]

Je réfléchis encore… [edit] À la lumière du jour, un exemple tiré en 100 lpi ne présente pas des lignes franches, comme c'est le cas avec un facteur supérieur à 1,7. [/edit]

“sans compter les densitomêtres décalés ou pas calibrés.”

À ce propos, comme tout bon imprimeur sérieux , j'ai un densitomètre pour film depuis déjà quelques années et cet engin était fourni avec un petit bout de film de calibration à 50 % que j'ai rangé soigneusement à l'abri. Je fais de temps en temps une vérification et mon densito affiche toujours 50 % en mesurant son film test : est-ce que je peux considérer qu'il est toujours juste, ou est-ce que je pourrais avoir la malchance que le bout de film et le densito soient tous les 2 décalés et que l'erreur du densito compense une "fatigue" du film étalon ?
[right][snapback]1109654[/snapback][/right]

On parle de « courbes » de densité : on peut concevoir que la valeur médiane reste bonne mais que les mesures ne soient plus justes aux extrémités de l'échelle.
Ça me paraît déjà plus plausible que la « dégradation » (le décalage) synchrone du film et du densitomètre, mais je ne m'en tracasserais pas trop…

Ce message a été modifié par baron - 20 Apr 2005, 09:18.