Apple a payé 500 millions d'euros d'arriérés fiscaux à la France, Réactions à la publication du 05/02/2019

[Lionel]

L'Express rapporte qu'Apple et l'État français se sont mis d'accord pour que la société règle 500 millions d'arriérés d'impôts.
Un accord confidentiel aurait été signé en toute fin d'année et concernerait le fait qu'Apple ait pendant les 10 dernières années minimisé son chiffre d'affaire en France.


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[malloc]

Le problème de se baser sur le reste à vivre, c'est que c'est une notion subjective, tandis que le revenu est objectif.

Un smartphone fait il partie des nécessités?
Des vacances en avion font-elles partie des nécessités?
Manger de la viande de chez le boucher à tous les repas, est ce une nécessité?

Les comportements individuels varient beaucoup à ce sujet. Je connais des personnes seules qui gagnent le SMIC et qui estiment avoir un reste à vivre de 300 € par mois. Pour elles, les dépenses contraintes c'est loyer+nourriture "paysanne"+frais de déplacement pour aller bosser.
Je connais aussi des ingénieurs à 3000 € par mois qui estiment avoir un reste à vivre similaire. Pour elles, tout ce qui est récurrent (y compris manger au restau un jour sur 2) fait partie des dépenses contraintes.

Il est normal que l'Etat ne fasse pas l'aumône pour se financer, et ne demande pas aux gens "combien vous estimez qu'il vous reste à la fin du mois" pour décider de leur contribution!

Ce message a été modifié par malloc - 7 Feb 2019, 10:53.

[Illiade]

... et ? quel est ton message ? la finalité de ta démonstration?

Mon message, ma « démonstration » était une réponse à raoulito qui doutait que l’impôt (progressif) sur le revenu soit l’impôt le plus équitable.

Un smartphone fait il partie des nécessités?
Des vacances en avion font-elles partie des nécessités?
Manger de la viande de chez le boucher à tous les repas, est ce une nécessité?

J’ai parlé de dépenses de première nécessité : se loger, assurer (obligatoirement) ce logement, lui apporter eau et énergie. Il y aura aussi dans beaucoup de cas un moyen de transport et son assurance.
Tu me réponds par des dépenses caricaturales. Je sens que tu es à deux doigts de fustiger ces pauvres qui se goinfrent.
Je ne faisais pas de leçon de morale, j’attirais seulement l’attention de raoulito sur le fait qu’un taux égalitaire est quasi indolore chez un haut revenu (même si la valeur est spectaculaire),
alors qu’il est salement ressenti chez les bas salaires, bien que la valeur puisse paraître anecdotique.

Le reste pour vivre n’est pas subjectif, il est objectivement ressenti sans même essayer de vivre au-dessus de ses moyens.
Lorsqu’il te reste 300 € pour vivre, tu es vite dépourvu lorsqu’arrive la taxe d’habitation, l’assurance habitation, l’assurance automobile, une panne/un entretien de cette automobile…
Tu n’es quasiment pas en mesure d’épargner, pour justement te prémunir contre l’imprévu ou contre le tristement prévu.

Je pense qu'un des problèmes c'est la complexité du calcul des impôts sur le revenu qui rend cet impôt opaque.
Une solution de simplification du calcul serait d'imposer l'ensemble des revenus, quels que soit leur source d'une manière unique, et par paliers.
Par exemple (chiffres de taux et de paliers fantaisistes, il ne servent qu'à illustrer mes propos)
de 0 à 10 000 euros / an : 0%
de 10 000 à 20 000 euros : 1%
de 20 000 à 30 000 euros : 2%
etc
pour un revenu total de 25 000 euros on aurait donc un impôt de 10 000 x 0,01 + 5 000 x 0,02, donc 100 + 100 soit 200 euros.
Cette méthode de calcul aurait le mérite d'être simple et claire pour tout le monde.

Je crois que tu viens de réinventer la roue, car je te donne la situation 2018 sur les revenus de 2017 :
Jusqu'à 9 807 € : 0,00 % (800 € par mois)
De 9 807 € à 27 086 € : 14,00 % (2235 € par mois)
De 27 086 € à 72 617 € : 30,00 % (5991 € par mois)
De 72 617 € à 153 783 € : 41,00 % (plus de 6000 € par mois)
au-delà de 153 783 € : 45,00 %

Mais tu pointes deux problèmes, qui me paraissent importants : la disparité des impositions et les paliers transformés en peau de chagrin, au point que l’impôt sur le revenu est de moins en moins progressif.
Pour mémoire : jusqu’en 1988, il y avait 14 tranches, de 0 % à 65 % espacés tous les 5 %.

Pour quitter un peu le hors-sujet et revenir à la news, il me semble que si chacun contribuait selon ses moyens, particuliers comme entreprise, cela permettrait de baisser les impôts,
ou de ne pas être obligés d’en inventer d’autres. Les centaines de millions d’Apple partis en fumée dans le rachat d’actions destiné à gonfler artificiellement le cours, auraient peut-être servi à acheter des iPhone s’ils avaient plutôt consenti à payer leurs impôts comme tout le monde.

[malloc]

J’ai parlé de dépenses de première nécessité : se loger, assurer (obligatoirement) ce logement, lui apporter eau et énergie. Il y aura aussi dans beaucoup de cas un moyen de transport et son assurance. Tu me réponds par des dépenses caricaturales.

Mon point est justement de rappeler que, pour beaucoup de personnes, le reste à vivre n'est pas Revenu - Dépenses de première nécessité, mais Revenu - Dépenses habituelles.
La différence est de taille.
Tu vois de la caricature? Demande autour de toi aux gens, proches ou collègues, leur reste à vivre, et demande ce qu'ils mettent dans les dépenses contraintes, tu auras des surprises!

Je sens que tu es à deux doigts de fustiger ces pauvres qui se goinfrent.

Celle-là est pas mal! Toi qui te bats (et à raison) à longueur de post contre les raccourcis intellectuels des intervenants-zombies, tu tombes dans le procès d'intention...

Je ne faisais pas de leçon de morale, j’attirais seulement l’attention de raoulito sur le fait qu’un taux égalitaire est quasi indolore chez un haut revenu (même si la valeur est spectaculaire),
alors qu’il est salement ressenti chez les bas salaires, bien que la valeur puisse paraître anecdotique.

Je ne fais pas de leçon de morale non plus, et j'adhère évidemment à ce que tu dis sur la différence de ressenti face à des taux progressifs.
J'explique juste que, non, le reste à vivre n'est pas objectif, en l'absence d'une définition partagée.
Tu parles plus haut de "dépenses de première nécessité", je peux t'assurer que, ayant posé la question de nombreuses fois autour de moi ces derniers temps (contexte politique et curiosité personnelle oblige), cette réponse ne vient même pas dans 1 personne sur 5.
Echantillon personnel donc biaisé, bien sûr, mais fais le test autour de toi et reviens avec tes résultats, je mets ma main à couper que tu auras, dans le lot, des smartphones, des restaus et des vacances.
Encore une fois je ne juge pas, ni ne caricature, je rapporte juste les résultats d'une expérience personnelle. Et, au passage, je ne donne pas MA définition du reste à vivre, parce que ce je n'ai pas la prétention d'en avoir une meilleure que les autres

Ce message a été modifié par malloc - 8 Feb 2019, 07:16.

[Illiade]

Mon point est justement de rappeler que, pour beaucoup de personnes, le reste à vivre n'est pas Revenu - Dépenses de première nécessité, mais Revenu - Dépenses habituelles.

Certes, mais concernant les « dépenses habituelles », on entre dans le jugement moral, ou dans les choix personnels, ce dont je ne veux pas discuter.
Je parle bien de « dépenses de première nécessité » parce qu’elles ne dépendent pas d’un choix.
En gros, sur les 800 € de revenu personne n’est imposé, parce que c’est comme un minimum vital.
De 801 à 2235 € par mois, on considère que 14 % peuvent contribuer au dépenses communes.
Mais déjà on peut remarquer (yponomeute et SartMatt l’ont fait) que des tranches aussi larges réduisent la progressivité de l’impôt, créent quasiment un effet de seuil.
Du moins il est créé psychologiquement.
Un salarié qui est un peu avant du seuil de 14 à 30 %, fait 7 heures supplémentaires. Six sont pour lui, une est pour les impôts (donc un peu pour lui aussi mais plus tard).
Le salarié qui était juste au seuil, bascule dès la première supplémentaire dans l’imposition à 30 %. Deux heures sont pour lui, la troisième est déjà pour les impôts.
De même qu’une CSG fait plus de dégâts sur 1 heure payée 10 € que sur une heure payée 100 €,
Pour en revenir à ton point « dépenses habituelles », il arrive seulement quand le point « dépenses de première nécessité » est réglé, sauf à faire le choix de vivre dans la rue pour partir en vacances en avion.

Je sens que tu es à deux doigts de fustiger ces pauvres qui se goinfrent.

Celle-là est pas mal! Toi qui te bats (et à raison) à longueur de post contre les raccourcis intellectuels des intervenants-zombies, tu tombes dans le procès d'intention...

C’était un raccourci, caricatural, pour exprimer comment je comprenais ta réponse, elle-même caricaturale.
• Tu parles tout de suite du smartphone, mais de plus en plus l'accès internet devient presque de première nécessité.
Il faut y déclarer ses impôts, des tas de démarches sont facilités par un accès internet. Le smartphone peut être le choix unique plutôt que la box.
• Tu parles de vacances en avion, curieuse précision. À l’aune des choix de dépenses habituelles, certaines personnes préfèrent ne pas partir en vacances mais investir pour le bien être dans leur logement.
• Et pour finir tu parles de manger de la viande de chez le boucher (même le poulet Label rouge de supermarché ne suffit pas) non pas tous les jours, mais à tous les repas.

Tu demandais quel était mon message, lorsque je plaidais pour un taux progressif (impôt sur le revenu) plutôt qu’un taux proportionnel et unique (TVA, CSG).
Je pourrais ajouter impôts sur les sociétés. Les 500 millions sur 10 ans d’Apple, c'est 50 millions par an.
Si on estime que la négociation était on paie sans amende l’arriéré sinon on part sur un procès interminable, on peut dire que c'est 50 millions par an. Au taux de 25%, Apple garde 150 millions par an net.
Soit une PME qui déclare 100 000 € de revenu avant imposition. Après, il lui reste 75 000 € par an net.
Il me semble que les 25 000 € manquant pour la PME peuvent avoir une incidence plus importante sur elle que les 50 millions sur Apple.
Pour le dire autrement, on pourrait imaginer la PME imposée à 20 % et Apple à 30 %.

Lors de la dernière élection présidentielle, il y avait un candidat qui fustigeait les assistés, qui voulait baisser les impôts (ISF, sur le revenu, sur les sociétés) en reportant tout sur la « TVA sociale ».
Il avait beau avoir le sens de la famille, et une femme dévouée sans compter, il a fini par se faire tailler un costard.
TVA sociale, c’est comme République Démocratique Allemande ou République Populaire de Chine. On sait à qui profite le crime.

[malloc]

C’était un raccourci, caricatural, pour exprimer comment je comprenais ta réponse, elle-même caricaturale.
• Tu parles tout de suite du smartphone, mais de plus en plus l'accès internet devient presque de première nécessité.
Il faut y déclarer ses impôts, des tas de démarches sont facilités par un accès internet. Le smartphone peut être le choix unique plutôt que la box.
• Tu parles de vacances en avion, curieuse précision. À l’aune des choix de dépenses habituelles, certaines personnes préfèrent ne pas partir en vacances mais investir pour le bien être dans leur logement.
• Et pour finir tu parles de manger de la viande de chez le boucher (même le poulet Label rouge de supermarché ne suffit pas) non pas tous les jours, mais à tous les repas.

Libre à toi d'y voir de la caricature, je relate des discussions que j'ai eues de vive voix, et que j'ai trouvées très intéressantes de part la variété des "évidences" et du "bon sens" qui s'en dégageait.

Si tu avais ces personnes en face et que tu leur disais que leur mode de vie est caricatural, elles le prendraient mal. Personnellement je m'en fiche, ce n'est pas le mien

Tu exprimes tes attentes, ta définition de la première nécessité et des dépenses contraintes, je rappelle juste que chacun a les siennes. Rien de plus!

Tu demandais quel était mon message, lorsque je plaidais pour un taux progressif (impôt sur le revenu) plutôt qu’un taux proportionnel et unique (TVA, CSG).
Je pourrais ajouter impôts sur les sociétés. Les 500 millions sur 10 ans d’Apple, c'est 50 millions par an.
Si on estime que la négociation était on paie sans amende l’arriéré sinon on part sur un procès interminable, on peut dire que c'est 50 millions par an. Au taux de 25%, Apple garde 150 millions par an net.
Soit une PME qui déclare 100 000 € de revenu avant imposition. Après, il lui reste 75 000 € par an net.
Il me semble que les 25 000 € manquant pour la PME peuvent avoir une incidence plus importante sur elle que les 50 millions sur Apple.
Pour le dire autrement, on pourrait imaginer la PME imposée à 20 % et Apple à 30 %.

Encore une fois je ne te suis plus... L'IS est déjà progressif en France!
On peut toujours imaginer ajouter des tranches/bouger les seuils, mais ça reste jouer sur des curseurs, ce n'est donc pas une révolution fiscale ni même un concept neuf...

Ce message a été modifié par malloc - 11 Feb 2019, 18:55.

[Illiade]

Aïe, j’ai vraiment du mal à me faire comprendre. Ce n’est pas les réponses ou le mode de vie de tes interlocuteurs que je trouve caricatural.
Et lorsque tu dis que c’est ma « définition de la première nécessité et des dépenses contraintes », ajoutant « que chacun a les siennes »,
je souhaiterais que tu me dises ce que toi (ou tes interlocuteurs) retirent dans cette liste : logement ? eau et énergie ? assurances ? impôts ?

Ce message a été modifié par Illiade - 11 Feb 2019, 19:24.