Il est possible de tromper les détecteurs des voitures autonomes, Réactions à la publication du 07/09/2015

[Lionel]

Dans une autre brève du jour nous vous parlons de la volonté de Toyota d'aider les automobilistes à prévenir les accidents sans les déloger de leur place centrale.
La découverte d'un chercheur en sécurité montre que ce sera peut-être une étape obligatoire pendant encore un bon moment.

Ce que les sociétés qui testent ces produits craignent avant toute autre chose, c'est que quelqu'un puisse prendre à distance le contrôle de ces véhicules et modifier leur comportement et provoquer des accidents.

Pourtant, il n'y a pas besoin de déployer des trésors de savoir faire de hacker pour interférer avec le fonctionnement de ces véhicules.

Jonathan Petit, un expert en sécurité, l'a récemment démontré. Il a utilisé pour cela un laser de faible puissance contrôlé par un logiciel installé sur un Raspberry Pi (sa puissance suffit amplement).
Ainsi contrôlé ce laser est capable d'interférer avec le système LIDAR (des lasers invisibles) utilisé par les véhicules autonomes pour "voir" leur environnement.
Avec ce système simple et ne coûtant pas grand chose en composant, il a été capable de renvoyer de faux échos qui ont fait croire au véhicule qu'il y avait des obstacles sur son chemin, de quoi provoquer embardées ou freinage d'urgence.

C'est un nouveau problème auquel les fabricants de ces véhicules vont devoir trouver une solution pas forcément simple.
Cela rappelle surtout qu'en plus de la capacité des systèmes à prendre systématiquement les bonnes décisions, il va falloir prendre en compte la capacité d'autres personnes à interférer avec ces "intelligences artificielles".




Lien vers le billet original

[pao2]

Je voudrais voir comment réagit une voiture autonome dans un carrefour complexe, avec des lignes de trams, des refuges piétons, des pistes cyclables, le tout de nuit, sous la pluie. Avec plein d'autres voitures, des piétons et un ou 2 trams.

Par exemple ici:
46.198144, 6.142338

Des lignes de trams qui croisent, des zones de trams réservées (au fond), un carrefour pas terrible, des passages piétons, des refuges et des barrières, ainsi que lorsqu'on tourne à gauche, les voitures se retrouvent avec les 2 voies de trames (les 2 sens) sur sa droite.



J'ai déjà vu des automobilistes se retrouver sur la ligne réservée au tram, face au tram ... ça fait désordre!

Donc je n'arrive pas a imaginer comment pourrait se comporter une voiture autonome, en se basant uniquement avec des caméras et des radars.
Je doute aussi que les trajets soient facilités par le GPS. Il y a toujours des travaux, des changements dans les voies ou les sens de circulation. Des modifications dans les refuges piétons, ...

A mon avis, les voitures autonomes pourront l'être sur des routes plutôt dégagées, bien signalisées, mais pas dans des situations complexe de nos villes.

Ce message a été modifié par pao2 - 7 Sep 2015, 10:06.

[macinoe]

Je voudrais voir comment réagit une voiture autonome dans un carrefour complexe, avec des lignes de trams, des refuges piétons, des pistes cyclables, le tout de nuit, sous la pluie. Avec plein d'autres voitures, des piétons et un ou 2 trams.

Par exemple ici:
46.198144, 6.142338

Des lignes de trams qui croisent, des zones de trams réservées (au fond), un carrefour pas terrible, des passages piétons, des refuges et des barrières, ainsi que lorsqu'on tourne à gauche, les voitures se retrouvent avec les 2 voies de trames (les 2 sens) sur sa droite.



J'ai déjà vu des automobilistes se retrouver sur la ligne réservée au tram, face au tram ... ça fait désordre!

Donc je n'arrive pas a imaginer comment pourrait se comporter une voiture autonome, en se basant uniquement avec des caméras et des radars.
Je doute aussi que les trajets soient facilités par le GPS. Il y a toujours des travaux, des changements dans les voies ou les sens de circulation. Des modifications dans les refuges piétons, ...

A mon avis, les voitures autonomes pourront l'être sur des routes plutôt dégagées, bien signalisées, mais pas dans des situations complexe de nos villes.

Totalement d'accord.
Ca ne peut fonctionner que dans un environnement très controlé et conçu pour.

Dans une ville construite de zero pourquoi pas.

Mais pour adapter l'existant... Hum est-ce seulement possible ? Si oui, qui va payer ?
Et le principal problème est que ça ne peut pas se faire d'un coup.
Une phase avec des voitures à assistance automatique qui redonne la main au conducteur dans certains cas semble inévitable.

Il me semble que ces passages entre mode automatique et manuel constituent à eux seul un gros problème de sécurité.
Il faut que le conducteur reste attentif en permanence et soit près à reprendre la main à tout moment.

Plus j'y réflechi, plus je trouve les projets de voiture autonome irréalistes et farfelus.

[nicogala]

Une phase avec des voitures à assistance automatique qui redonne la main au conducteur dans certains cas semble inévitable.

Il me semble que ces passages entre mode automatique et manuel constituent à eux seul un gros problème de sécurité.
Il faut que le conducteur reste attentif en permanence et soit près à reprendre la main à tout moment.

Plus j'y réflechi, plus je trouve les projets de voiture autonome irréalistes et farfelus.

Tout à fait : on vend ce produit comme un moyen d'être transporté sans "perdre de temps" en pouvant lire, dormir, bosser et de manière plus sûre qu'en mode manuel.
Ton analyse démontre que c'est faux à court et moyen terme, le problème c'est que c'est déjà ancré dans l'esprit des gens.

[FolasEnShort]

Tout à fait : on vend ce produit comme un moyen d'être transporté sans "perdre de temps" en pouvant lire, dormir, bosser et de manière plus sûre qu'en mode manuel.

Tout à fait la définition des transports en commun.

[Licorne31]

Tout à fait : on vend ce produit comme un moyen d'être transporté sans "perdre de temps" en pouvant lire, dormir, bosser et de manière plus sûre qu'en mode manuel.

Tout à fait la définition des transports en commun.

Sauf la "perte de temps"...
SNCF, à nous de vous faire préférer la route.

[FolasEnShort]

Tout à fait : on vend ce produit comme un moyen d'être transporté sans "perdre de temps" en pouvant lire, dormir, bosser et de manière plus sûre qu'en mode manuel.

Tout à fait la définition des transports en commun.

Sauf la "perte de temps"...
SNCF, à nous de vous faire préférer la route.

Encore un qui ne voit que ce qui fonctionne mal à la SNCF...

[ManiX]

Encore un qui ne voit que ce qui fonctionne mal à la SNCF...

Alors que c'est connu qu'en voiture, on n'est jamais coincé dans les bouchons !

[Licorne31]

Encore un qui ne voit que ce qui fonctionne mal à la SNCF...

Alors que c'est connu qu'en voiture, on n'est jamais coincé dans les bouchons !

En voiture, quand on est coincé dans les bouchons, on peut s'arrêter sur une aire (d'autoroute) et faire une pause, ou s'en éloigner (itinéraire bis, avec un GPS et/ou une carte, ça marche trés bien) pour continuer à rouler.
Sur 107.7 (ou avec France Info), on a une idée assez précise de ce à quoi on doit s'attendre (durée, comme possibilités de contournement).
Enfin, je dis ça, mais je ne suis pas Parisien... Parce que c'est bien connu, à Paris, les bouchons sont pires que partout ailleurs.

Maintenant, quand un train s'arrête en rase campagne (ou dans un tunnel), bon courage pour savoir dans combien de temps il va repartir, et combien de retard il aura à l'arrivée.
Quant à l'itinéraire bis, en train, ce n'est même pas la peine d'y penser.
Enfin, je dis ça, mais je ne suis pas Parisien... Parce que c'est bien connu, à Paris, les trains, TER, et RER arrivent et partent tous à l'heure.

Le pire, c'est quand vous devez aller récupérer quelqu'un à la gare.
Comme le train est attendu à 21h, vous avez pris de la marge, vous êtes garés (parking payant de la gare, il n'y a pas d'autres places à moins de 500 m et vous savez qu'il y aura beaucoup de bagages à porter) depuis 20h45.
A 21h15, on vous annonce un retard de 30 minutes. Pas le temps de bouger la voiture, tant pis.
A 21h45, on vous annonce un retard indéterminé. Si c'est indéterminé, pas question de bouger la voiture, on risque de louper le rencard.
A 00h35, le train entre en gare.
Quatre heures de stationnement payant à cause de l'incurie de la SNCF.
Presque quatre heures à se faire chier parce qu'on n'a pas pris de bouquin, et que le point presse est fermé.
Exemple vécu.
Au final, j'ai perdu plus de quatre heures ce soir-là, et ça m'aurait coûté moins cher d'offrir le taxi à la personne que j'étais venu chercher.
Comme quoi, pas besoin de prendre le train pour se faire emm***er par la SNCF.
(et en plus, la SNCF s'est démerdée pour ne pas rembourser de billets cette fois-là.)

[ManiX]

Au final, j'ai perdu plus de quatre heures ce soir-là, et ça m'aurait coûté moins cher d'offrir le taxi à la personne que j'étais venu chercher.

On voit surtout que les retards en voiture sont mieux assumés par les automobilistes, qui se disent "j'aurais pu mieux me débrouiller" que les retards de train par les usagers des transports en commun, qui se sentent prisonniers de leur transporteur.

Et l'hypothèse des itinéraires de contournement n'est valide qu'en ville : sur route ou autoroute, une fois coincé dans un bouchon on y est pour longtemps, sans possibilité de s'extraire. Et sur route les itinéraires alternatifs sont vite chargés.

[Licorne31]

Au final, j'ai perdu plus de quatre heures ce soir-là, et ça m'aurait coûté moins cher d'offrir le taxi à la personne que j'étais venu chercher.

(...)
Et l'hypothèse des itinéraires de contournement n'est valide qu'en ville : sur route ou autoroute, une fois coincé dans un bouchon on y est pour longtemps, sans possibilité de s'extraire. Et sur route les itinéraires alternatifs sont vite chargés.

Reflexion de citadin...

En ville, je trouve que définir un "itinéraire bis" est un vrai casse-tête (en raison de la difficulté à se repérer, et de l'impécision ou de l'absence de maniabilité des cartes), tandis que, sur route ouverte, il est trés facile (avec une carte routière, et, éventuellement, un GPS) de définir un offset de 10 à 15 km par rapport à la voie encombrée. Et là, ça roulera bien.
Si tu es bloqué sur autoroute, tu sors à la première sortie, et tu es dans le cas précédent.

Les itinéraires alternatifs sont vites surchargés... en ville oui, sur route, ceux qui sont conseillés aussi.
Par contre, celui que tu vas définir toi-même avec ta carte, à l'écart de la route principale et de son itinéraire de délestage conseillé, lui, ne le sera pas.
Mais définir ce genre d'itinéraire nécessite de savoir lire une carte, de savoir lire le terrain, et de connaitre un peu plus que les bases de la navigation terrestre. Et ça, tout le monde n'en est pas capable, ça ne s'apprend pas en faisant uniquement de la ville, de l'autoroute, ou du cabotage.

Ceci dit, j'ai un navigateur GPS et un lot de cartes routières (je préfère les IGN aux Michelin, le 100.000e c'est top, le 200.000e limite, le 250.000e et plus, ce n'est plus assez détaillé pour les corréler finement avec le terrain) qui couvre la totalité des grands trajets que je suis susceptible de faire (les vide-poches des deux portières avant sont tous les deux pleins de cartes!), et je n'ai jamais passé dans un bouchon plus de temps qu'il ne m'en faut pour rallier la sortie la plus proche, une fois rallié cette sortie... ça a toujours bien roulé (mais je suis rarement les "itinéraires bis" conseillés). Par contre, je te concède volontiers que, parfois, mes itinéraires alternatifs sont plutôt sportifs, et pas franchement évidents.

[ManiX]

sur route ouverte, il est trés facile (avec une carte routière, et, éventuellement, un GPS) de définir un offset de 10 à 15 km par rapport à la voie encombrée. Et là, ça roulera bien.
Si tu es bloqué sur autoroute, tu sors à la première sortie, et tu es dans le cas précédent.

Si tu es bloqué sur un tronçon de route ou sur l'autoroute, atteindre la sortie du bouchon ou la première sortie peut te prendre 1h. Contrairement à la ville, où la première intersection est généralement accessible (pas forcément libre, en revanche).

Ma "réflexion de citadin", c'est juste que les plus grosses pertes de temps de mon expérience de conducteur, je les ai vécues sur l'autoroute ou sur route à l'approche d'un gros rond-point saturé, pas en ville.