Voiture: Apple voudrait la lancer en 2020, Réactions à la publication du 20/02/2015

[Lionel]

Aux dernières nouvelles, Apple aurait tablé sur une commercialisation en 2020 de sa future voiture.
Elle serait électrique comme le veut maintenant la mode, surtout en Californie, et une preuve est apportée indirectement après qu'un spécialiste des batteries se soit plaint qu'Apple en débauchant ses salariés lui volait son savoir-faire.
Mais la société débauche aussi des ingénieurs chez Tesla, GM et Ford.

En bref, Apple est en train d'acquérir à marche forcée un savoir-faire énorme en faisant des ponts d'or à des spécialistes de tous les domaines qu'elle devra maîtriser pour sortir une voiture. Le défi est tout sauf simple car d'autres font déjà des choses similaires, les Chinois qui ne cessent de redoubler d'efforts pour arriver au niveau des occidentaux. Malgré 10 ans d'efforts et le rachat de concurrents, tout ou partie, ils n'y sont pas encore arrivés.
Lien vers le billet original

[brenda]

bonjour
une voiture ?
ou un moyen de déplacement d'êtres humains ?
c'est à dire autonome, "intelligent", mutualisé entre plusieurs familles ...

quand je pense qu''il y a deux semaines j'ai acheté un utilitaire vieux de 27 ans

intéressant cette évolution

[No6]

intéressant cette évolution

Ce sera une voiture qui fonctionnera par lévitation, avec des pares chocs électro-magnétiques, et qui utilisera directement l'énergie gratuite issue de la matière noire.


Ce message a été modifié par No6 - 20 Feb 2015, 14:31.

[DefKing]

intéressant cette évolution

Ce sera une voiture qui fonctionnera par lévitation, avec des pares chocs électro-magnétiques, et qui utilisera directement l'énergie gratuite issue de la matière noire.

Bah oui ! On prédisait déjà de ce genre de chose pour l'An 2000...

PS : Je ne comprends pas qu'on veuille toujours mettre un seul moteur électrique. Pourquoi pas un quatre fois plus petit dans chaque roue avec l'électronique qui va avec. Un moteur électrique, aujourd'hui, ça coûte peanut !

Ce message a été modifié par DefKing - 20 Feb 2015, 18:40.

[SartMatt]

PS : Je ne comprends pas qu'on veuille toujours mettre un seul moteur électrique. Pourquoi pas un quatre fois plus petit dans chaque roue avec l'électronique qui va avec. Un moteur électrique, aujourd'hui, ça coûte peanut !

Certains mettent déjà plusieurs moteurs, soit avant/arrière avec 2 moteurs (par exemple, Tesla P85D), soit gauche/droite sur un même essieu avec 2 moteurs (par exemple, Fisker Karma), soit un par roue (Quant, encore en prototype).

L'intégration directement dans la roue, ça a déjà été prototypé également, notamment par Michelin, qui est même allé encore plus loin, puisqu'il a aussi intégré les freins et la suspension : http://images.voiture-electrique-populaire...ctive-wheel.png

L'intégration dans la roue peut avoir des avantages (meilleure tenue de route grâce à la réduction de la masse suspendue, simplification de la transmission, libération de place dans la voiture...), mais ça peut aussi avoir des inconvénients. En effet, placé dans la roue, le moteur est plus exposé aux chocs, voir au vol, et c'est également problématique pour la roue de secours et pour les pneus hiver (plus possible d'avoir deux jeux de roues et de les changer toi même, faudra passer au garage à chaque fois pour faire monter les bons pneus sur les jantes intégrant le moteur...

[brenda]

PS : Je ne comprends pas qu'on veuille toujours mettre un seul moteur électrique. Pourquoi pas un quatre fois plus petit dans chaque roue avec l'électronique qui va avec. Un moteur électrique, aujourd'hui, ça coûte peanut !

Certains mettent déjà plusieurs moteurs, soit avant/arrière avec 2 moteurs (par exemple, Tesla P85D), soit gauche/droite sur un même essieu avec 2 moteurs (par exemple, Fisker Karma), soit un par roue (Quant, encore en prototype).

L'intégration directement dans la roue, ça a déjà été prototypé également, notamment par Michelin, qui est même allé encore plus loin, puisqu'il a aussi intégré les freins et la suspension : http://images.voiture-electrique-populaire...ctive-wheel.png

L'intégration dans la roue peut avoir des avantages (meilleure tenue de route grâce à la réduction de la masse suspendue, simplification de la transmission, libération de place dans la voiture...), mais ça peut aussi avoir des inconvénients. En effet, placé dans la roue, le moteur est plus exposé aux chocs, voir au vol, et c'est également problématique pour la roue de secours et pour les pneus hiver (plus possible d'avoir deux jeux de roues et de les changer toi même, faudra passer au garage à chaque fois pour faire monter les bons pneus sur les jantes intégrant le moteur...

Dans les véhicules militaires j'ai déjà vu une vidéo d'un prototypes avec un moteur électrique par roue, et un moteur diesel qui sert de générateur pour alimenter les moteurs électriques. Ce véhicule avait un énorme intéret : gràce à des batteries, il avait la possibilité de se déplacer silencieusement pendant quelques kilomètres.
Etape suivante, comme pour les sous-marins : le générateur diesel est remplacé par une centrale nucléaire de poche

@+

[r@net54]

Etape suivante, comme pour les sous-marins : le générateur diesel est remplacé par une centrale nucléaire de poche

Mais le nucleaire c'est fini!
Trop de risques - attendons les prochaines revelations sur Fukushima et Tchernobyl, ca va faire mal-, trop impopulaire, trop peu rentable -l'uranium c'est une ressource tres limitée et il y a mieux a faire avec que chauffer de l'eau-, trop de difficultes de gestion des dechets et en plus il devient de plus en plus difficile de garantir le controle des combustibles.

Par contre avec la degringolade durable du prix du petrole, va bien falloir trouver des filieres pour consommer l'excedant produit par les sables bitumineux, parce que vu les sommes astronomiques engagées pour cette extraction par les firmes US et Canadiennes (et soutenus par les gouvernements), s'ils ne le font pas, le coup economique sera rude (demandez deja aux politiques de l'Alberta ce qu'ils en pensent).

Le pire dans cette histoire, c'est que des technologies industrielles de production electriques reposant sur l'oxidation d'aliages d'aluminium existent et qu'elles garantissent l'existence d'une filiere industrielle proche de celle petroliere -par sa dimension, la pollution en moins- Reste que la sortie du petrole et du nucleaire pose des problemes geopolitiques et destabilise des systemes financiers reposant sur des rentes bien etablie et de la speculation.

[jean-jean]

...
Le pire dans cette histoire, c'est que des technologies industrielles de production electriques reposant sur l'oxidation d'aliages d'aluminium existent et qu'elles garantissent l'existence d'une filiere industrielle proche de celle petroliere -par sa dimension, la pollution en moins- Reste que la sortie du petrole et du nucleaire pose des problemes geopolitiques et destabilise des systemes financiers reposant sur des rentes bien etablie et de la speculation.

je sais que la production d'aluminium est très consommatrice d'électricité, par contre je n'ai rien trouvé après une rechercher rapide sur Google sur la production d'électricité par oxydation d'alliages d'aluminium.
tu aurais un lien à partager ?

Jean

[r@net54]

...
Le pire dans cette histoire, c'est que des technologies industrielles de production electriques reposant sur l'oxidation d'aliages d'aluminium existent et qu'elles garantissent l'existence d'une filiere industrielle proche de celle petroliere -par sa dimension, la pollution en moins- Reste que la sortie du petrole et du nucleaire pose des problemes geopolitiques et destabilise des systemes financiers reposant sur des rentes bien etablie et de la speculation.

je sais que la production d'aluminium est très consommatrice d'électricité, par contre je n'ai rien trouvé après une rechercher rapide sur Google sur la production d'électricité par oxydation d'alliages d'aluminium.
tu aurais un lien à partager ?

Jean

Le principe est d'alimenter une pile a hydrogene a partir d'hydrogene obtenu par reaction d'un aliage aluminum. Tu trouveras le detail dans Renewable and Sustainable Energy Reviews V13,Issue14 edité par Elsevier.
A ma connaissance deux aliages ayant une reactivite similaire ont ete developpé par deux universite nord-americaines dont Purdue. Des brevets ont meme ete deposés par Jerry Woodall, Charles Allen et Jeffrey Ziebarth en 2008. Et il semble que la Chine s'interresse aussi a cette technologie.

[SartMatt]

Le principe est d'alimenter une pile a hydrogene a partir d'hydrogene obtenu par reaction d'un aliage aluminum. Tu trouveras le detail dans Renewable and Sustainable Energy Reviews V13,Issue14 edité par Elsevier.

Mais ces alliages d'aluminium n'existent pas à l'état naturel. Ça ne peut donc pas être une source primaire d'énergie, contrairement au pétrole, à l'uranium ou même à l'hydrogène (le gros de l'hydrogène consommé actuellement n'est pas naturel, mais il existe des sources naturelles).

L'état naturel de l'aluminium, c'est essentiellement des hydrates d'alumine, et il faut de l'énergie pour en extraire de l'aluminium métal, plus de 10 kWh pour produire un kg d'aluminium. Les batteries aluminium-air rendant 1.3 kWh/kg, y a "un peu" de pertes au passage quand même...

[r@net54]

Le principe est d'alimenter une pile a hydrogene a partir d'hydrogene obtenu par reaction d'un alliage aluminium. Tu trouveras le detail dans Renewable and Sustainable Energy Reviews V13,Issue14 edité par Elsevier.

Mais ces alliages d'aluminium n'existent pas à l'état naturel. Ça ne peut donc pas être une source primaire d'énergie, contrairement au pétrole, à l'uranium ou même à l'hydrogène (le gros de l'hydrogène consommé actuellement n'est pas naturel, mais il existe des sources naturelles).

L'état naturel de l'aluminium, c'est essentiellement des hydrates d'alumine, et il faut de l'énergie pour en extraire de l'aluminium métal, plus de 10 kWh pour produire un kg d'aluminium. Les batteries aluminium-air rendant 1.3 kWh/kg, y a "un peu" de pertes au passage quand même...

Mais l'essence ou le gasoil n'existent pas a l'etat naturel (il faut raffiner le pétrole pour le rendre exploitable par un moteur), l'uranium non plus (il faut l'enrichir). Et ils ne sont pas recyclables, l'aluminium si. Les seules sources d'energie directement exploitables sont le solaire, l'eolien, le geothermique et dans une moindre mesure l’hydraulique. Et ils sont renouvelables... Il y a aussi le charbon, mais la je crois que les problèmes sont trop évidents pour considérer cela comme une alternative a long terme. On peut aussi considérer les gaz de shistes ou d'hydrocarbure en général, mais le probleme est le meme que pour le pétrole: cout global, pollution, non renouvelable.

Le probleme de l'hydrogene, c'est son stokage. Comme tu dis aujourd'hui il est produit selon des procédés industriels, souvent coûteux, et il présente des danger de stokage et de transport.

L'avantage de l'aluminium c'est que c'est recyclable, que les quantités disponibles sont astronomiques et que les alliages considérés sont entièrement recyclables. Donc une fois l’aluminium extrait, il tourne en circuit fermé, donc on peut considérer cela comme une source d’énergie renouvelable et seule l'extraction première génère un surcoût temporaire. C'est d'ailleurs ce qui est présenté par Woodall.

Quant a alimentation électrique des usines: il est évident qu'il faut sortir du fossile et du nucleaire: trop cher, trop limité, trop polluant, tros de risques. Et l'on peut alimenter une usine avec plusieurs sources locales si une seule renouvelable n'est pas suffisante, a commencer par l'auto-production a partir de l’aluminium.
Tout comme les besoins électriques et energetiques domestiques peuvent être couvert par un ensemble cohérent entre la conception des bâtiments, utilisation de technologie ayant le meilleur ratio performance/watt et l'utilisation des énergies locales (solaire -photovoltaïque et thermique-, éolien, hydraulique (micro centrale), géothermiques, biomasse, ...).

Ce message a été modifié par r@net54 - 21 Feb 2015, 16:29.

[SartMatt]

Mais l'essence ou le gasoil n'existent pas a l'etat naturel (il faut raffiner le pétrole pour le rendre exploitable par un moteur), l'uranium non plus (il faut l'enrichir).

Mais ce sont bien des sources d'énergie primaire : il faut moins d'énergie pour les extraire et les rendre exploitables que ce que ça va permettre de produire.

Et ils ne sont pas recyclables, l'aluminium si.

Ce qui n'en fait tout de même pas une source d'énergie : il faut plus d'énergie pour passer de l'oxyde d'aluminium à l'aluminium que ce qu'on peut restituer en passant de l'aluminium à l'oxyde d'aluminium. C'est donc un moyen de STOCKER de l'énergie, pas d'en PRODUIRE. Il faudra toujours une autre source pour produire.

L'avantage de l'aluminium c'est que c'est recyclable, que les quantités disponibles sont astronomiques

Tellement astronomiques qu'au rythme de consommation actuel on commence à parler de pénurie d'ici une grosse centaine d'années

donc on peut considérer cela comme une source d’énergie renouvelable et seule l'extraction première génère un surcoût temporaire.

Non, ce n'est pas plus une source d'énergie que le lithium ou le plomb. Ça peut s'utiliser pour stocker de l'énergie, mais on ne peut par produire plus d'énergie que ce qu'on y injecte.

Et ce surcoût n'est pas que à l'extraction, faut arrêter le délire... À l'extraction, tu consommes de l'énergie pour convertir l'oxyde d'aluminium en aluminium. Ensuite, avec cet aluminium, tu restitues une partie de l'énergie en l'oxydant. Et tu crois que miraculeusement, recycler l'oxyde ainsi produit consommerait moins que la conversion initiale de l'oxyde en aluminium ?

Non. La seule étape que tu économises, c'est l'extraction de l'alumine à partir de la bauxite, ce qui est très loin d'être la grosse source de consommation d'énergie dans la production d'aluminium...

D'ailleurs, Woodall ne prétend pas que c'est un moyen de produire de l'énergie, et indique bien qu'il faut une source d'énergie : "The aluminum could be produced at competitive prices if the recycling process were carried out with electricity generated by a nuclear power plant or windmills." ( http://www.purdue.edu/uns/x/2007a/070515WoodallHydrogen.html )

En chimie, quand une réaction produit de l'énergie, la réaction inverse nécessite autant d'énergie. En théorie. En pratique, avec les pertes, il faut toujours plus d'énergie pour faire la réaction inverse.

Si on regarde le système de Woodall, on a grosso modo trois réactions qui entrent en jeu :
- production d'aluminium à partir d'alumine et de carbone : 2Al2O3 + 2C -> 4Al + 2CO2
- production d'hydrogène à partir d'aluminium et d'eau dans la "batterie" : 2Al + 3H2O -> Al2O3 + 3H2
- production d'eau à partir d'hydrogène et d'oxygène dans le moteur ou la pile à combustible : 2H2 + O2 -> H2O

La première réaction nécessite un apport important d'énergie.
La seconde, elle utilise l'énergie "stockée" dans l'aluminium par la première réaction pour aller "stocker" de l'énergie dans de l'hydrogène. Au mieux, elle stocke autant dans l'hydrogène que ce qui a été consommé dans la première réaction. En pratique, il y a sans doute quelques pertes. Admettons que le rendement est de 100%.
La troisième réaction converti l'énergie "stockée" dans l'hydrogène en énergie mécanique (moteur) ou en électricité (pile à combustible) et en chaleur en fonction du rendement du moteur ou de la pac.

Au final, on récupère donc à la sortie une quantité d'énergie qui est au mieux égale à ce qu'on a mis en entrée pour produire l'aluminium (si le moteur ou la pac a un rendement de 100% et si la "batterie" a un rendement de 100%).

Un moteur thermique à hydrogène, ça tourne autour de 30% de rendement. Une pile à combustible utilisant directement l'hydrogène c'est autour de 60%.

Donc même si la réaction avec l'aluminium se fait avec un rendement de 100%, on arrive au mieux à un rendement de 60% : ça consomme plus d'énergie que ce que ça produit, ce n'est donc PAS une source d'énergie primaire mais bien un simple moyen de stocker de l'énergie. Et il faudra toujours une autre source primaire pour pouvoir utiliser ça.

[r@net54]

Mais l'essence ou le gasoil n'existent pas a l'etat naturel (il faut raffiner le pétrole pour le rendre exploitable par un moteur), l'uranium non plus (il faut l'enrichir).

Mais ce sont bien des sources d'énergie primaire : il faut moins d'énergie pour les extraire et les rendre exploitables que ce que ça va apporter.

Ca rapporte uniquement si le cout de production et de distribution est inferieur au prix de vente et que le prix de ventes est acceptable par le consommateur.

Les américains se sont jetes sur l’exploitation de pétrole extrait de sable bitumeux en tablant sur un prix du petrole conventionnel trop cher pour etre rentable et une augmentation du prix du petrole bitumeux plus lente que celle du petrole conventionnel.
Aujourd'hui, les societes qui se sont lancees dans cette "aventure" (au detriment de l'environnement) voient leur investissement au bord de la perte pure du fait de la baisse du cout du petrole conventionnel (60%).
Ca va pas durer sur le long terme, mais au lieu de passer du petrole conventionnel, hors de prix, au petrole de sables bitumeux -dont les couts vont grimper plus vite que le petrole conventionnel- mais initialement a prix inferieur au petrole conventionnel, le choc qui va résulter sera un prix de pétrole brutalement beaucoup trop eleve et qui risque d'entrainer un dernier choque petrolier.

A rajouter aussi que le petrole ne sert pas que de carburant, il est aussi la source majeur des polymeres qui nous entourent et que l'on nomme "plastiques" - qui eux sont au moins en partie recylcable -.

Et ils ne sont pas recyclables, l'aluminium si.

Ce qui n'en fait tout de même pas une source primaire : il faut plus d'énergie pour passer de l'oxyde d'aluminium à l'aluminium que ce qu'on obtient en passant de l'aluminium à l'oxyde d'aluminium. C'est donc un moyen de STOCKER de l'énergie, pas d'en PRODUIRE. Il faudra toujours une autre source pour produire.

Je crois que tu n'as pas compris le principe dont il est question. L’aluminium n'est pas la source d’énergie, c'est le réactif, la source d’énergie reste l’hydrogène.
Dans le processus l'aluminium n'est pas detruit et il est recyclé - semble-t-il - a l'infini. Donc une fois l'aluminium extrait du minerai, on est en présence d'un circuit fermé, sans perte, ou quasiment. Donc on est sur une ressource renouvelable.

L'avantage de l'aluminium c'est que c'est recyclable, que les quantités disponibles sont astronomiques

Tellement astronomiques qu'au rythme de consommation actuel on commence à parler de pénurie d'ici une grosse centaine d'années

Dans le cas d'une consommation sans recyclage. Mais par définition l’aluminium se recycle et dans les usages partiellement destructifs on a quand même un rapport 1 pour 20 en terme de recyclage, donc au pire on peut multiplier par 20 les ressources actuelles. Le problème vient surtout du non-recyclage et de l'utilisation inadéquate de l'aluminium - causé par son faible prix- notamment dans l’emballage.
Il faut rappeler que l’aluminium n'est pas neutre au niveau biologique et qu'il est de plus en plus suspecté dans des pathologies immunitaires et neurodégénératives comme Alzheimer losrqu'il entre dans l'organisme (ingestion principalement - du aux embalage alimentaire, ustencil de cuisine,...)

donc on peut considérer cela comme une source d’énergie renouvelable et seule l'extraction première génère un surcoût temporaire.

Non, ce n'est pas plus une source d'énergie que le lithium ou le plomb. Ça peut s'utiliser pour stocker de l'énergie, mais on ne peut par produire plus d'énergie que ce qu'on y injecte.

J'ai formulé les choses de manière pas assez explicite pour toi il semblerait. Dans le processus de production énergétique dont il est question, et qui est totalement renouvelable -de part les composants recyclables ou renouvelables-, l'aluminium étant récupéré et recyclé en circuit fermé, on est face a une énergie totalement renouvelable. Seule l'extraction première de l'aluminium - a partir du minerai- entraîne un surcoût temporaire.

Et ce surcoût n'est pas que à l'extraction, faut arrêter le délire... À l'extraction, tu consommes de l'énergie pour convertir l'oxyde d'aluminium en aluminium. Ensuite, avec cet aluminium, tu restitues une partie de l'énergie en l'oxydant. Et tu crois que miraculeusement, recycler l'oxyde ainsi produit consommerait moins que la conversion initiale de l'oxyde en aluminium ?

Non. La seule étape que tu économises, c'est l'extraction de l'alumine à partir de la bauxite, ce qui est très loin d'être la grosse source de consommation d'énergie dans la production d'aluminium...

Visiblement tu n'as pas compris le processus dont il est question et tu t'exprime - avec un certain énervement- sur un sujet que tu ne connais pas. Je t'invite a lire le papier de Woodall et la publication d'Elsevier.

[SartMatt]

Je crois que tu n'as pas compris le principe dont il est question. L’aluminium n'est pas la source d’énergie, c'est le réactif, la source d’énergie reste l’hydrogène.
Dans le processus l'aluminium n'est pas detruit et il est recyclé - semble-t-il - a l'infini. Donc une fois l'aluminium extrait du minerai, on est en présence d'un circuit fermé, sans perte, ou quasiment. Donc on est sur une ressource renouvelable.

Non, désolé, c'est toi qui n'a pas compris...

L'aluminium est bien la source d'énergie qui permet d'obtenir l'hydrogène (hé oui, y a pas de miracle : on ne casse pas une molécule d'eau sans apporter d'énergie...), et l'aluminium est bien détruit dans le processus : il arrache l'oxygène de l'eau (libérant ainsi l'hydrogène) pour former de l'alumine, qui n'est plus de l'aluminium.

Pour le recyclage, il faut refaire de l'aluminium à partir de cette alumine, ce qui va consommer de l'énergie, comme lorsqu'on produit de l'aluminium à partir de minerai (minerai qui contient des hydrates d'alumine), puisque c'est strictement le même processus qui est utilisé : "The aluminum oxide is recycled back into aluminum using the currently preferred industrial process called the Hall-Héroult process".

Et ça consomme plus d'énergie que ce qu'on va pouvoir restituer avec l'hydrogène. Simple conséquence des lois de la chimie : si une série de réactions rejette de l'énergie, il faut autant d'énergie (toujours plus en pratique, à cause des pertes, inévitables) pour retrouver les réactifs de base.

Là on a une opération qui à partir d'aluminium et d'eau produit de l'alumine, la même quantité d'eau et de l'énergie (la pac ou le moteur à hydrogène, ça rejette de l'eau), si on veut revenir à l'état initial (aluminium + eau), il faut apporter en théorie autant d'énergie (plus à cause des pertes).

Dans le processus de production énergétique dont il est question, et qui est totalement renouvelable -de part les composants recyclables ou renouvelables-, l'aluminium étant récupéré et recyclé en circuit fermé, on est face a une énergie totalement renouvelable.

Non, ce n'est pas totalement renouvelable : il est absolument certain qu'il faut plus d'énergie pour recycler l'alumine produite et en refaire de l'aluminium que la quantité d'énergie qu'on a récupérée en utilisant l'hydrogène. Sinon on aurait un mouvement perpétuel...

L'aluminium n'est bel et bien pas récupéré et recyclé en circuit fermé : il faut apporter de l'énergie pour effectuer ce recyclage.

Visiblement tu n'as pas compris le processus dont il est question et tu t'exprime - avec un certain énervement- sur un sujet que tu ne connais pas. Je t'invite a lire le papier de Woodall et la publication d'Elsevier.

Clairement, c'est toi qui n'a pas compris... Woodall ne parle en aucun cas d'un système permettant de produire de l'énergie, mais simplement d'un système qui permet de produire de l'hydrogène à partir d'aluminium, aluminium lui même obtenu grâce à de l'énergie produite par une centrale électrique. Dixit l'article sur le site de son université : "The aluminum could be produced at competitive prices if the recycling process were carried out with electricity generated by a nuclear power plant or windmills.". Note d'ailleurs bien le "if", et souviens toi qu'aujourd'hui, le gros de l'électricité produite l'est à partir de pétrole et de charbon... Si ce système était utilisé aujourd'hui à grande échelle, la source primaire d'énergie serait donc toujours le pétrole et le charbon.

Dans ce système, l'aluminium n'est rien d'autre qu'un moyen de stocker et transporter l'énergie nécessaire à la production d'hydrogène. Et comme tout moyen de stockage et de transport d'énergie, ça ne se fait pas sans pertes.

Je t'ai par ailleurs détaillé les trois principales réactions chimiques en jeu, qui prouvent bien que la boucle complète restitue moins d'énergie qu'elle en consomme, mais là comme par hasard, sur ça tu ne répond pas...

[r@net54]

Ahhhh enfin, cette fois t'as lu et tu as semble-t-il fini par comprendre ce dont il s'agit.
Mais je suis totalement d'accord, tout le processus consomme plus d'energie qu'il n'en produit. Et tu as oublié de compter dans l'histoire les déperditions entre la production d’hydrogène et la génération électricité, puis la déperdition energetique entre le moteur electrique et la motricité des roues...

Si je voulais etre tatillon, voire de mauvaise foi j'argumenterai que ce systeme est plus performant qu'un système a batterie puisque en l’état actuel, les batteries ont un poids considérable et que cela diminue l’efficacité énergétique du système...

Mais l'avantage majeure de ce systeme, je le répète, c'est qu'il est totalement renouvelable et recyclable. Que met il en oeuvre:
de l'eau... ressource renouvelable, a la fois carburant et dechet
de l'oxygene et hydrogene, resitués dans l'atmosphere
de l'aluminium - recyclable dans un circuit ferme - je precise pour que tu ne t'enerve pas inutilement - industriel
des catalyseurs - recyclable comme l'aluminium
de l'energie

Donc il faut bien que les composants de l’alliage d'aluminium soient récupérés pour refaire de l’alliage, et inévitablement il y aura une perte de matière dans le circuit -accident, non recuperation des compsants pour diverses raisons,...-. Mais dans le principe, on est sur un systeme de production energetique renouvelable.
Et la quantité d’énergie nécessaire au processus est constante. Le surcout initial principal vient de l'extraction de l'aluminium a partir du minerai -plus complexe et lourd du fait que le minerai est un mélange hétéroclite avec beaucoup de dechets, alors que ce qui va réentrer ensuite c'est de l'oxyde d'aluminium sans dechet-, ainsi que le(s) catalyseurs, ensuite on est dans un circuit de recyclage fermé et normalisé.

Apres tu objecte qu'il faut de l'electricite pour transformer l'aluminium oxydé en alliage. Oui évidement, je dis pas le contraire. Mais cela se fait dans une structure industrielle, qui peut être alimentée avec n'importe quelle source d'energie renouvelable. Tu pourrais aussi objecter que l'industrie de l'aluminium est tres polluante. C'est aujourd'hui une realite. Mais cela est adaptable et non seulement les methodes pour rendre ces usines neutres environnementalement sont assez simples (mais il est vrai ne sont pas gratuites) a mettre en oeuvre et le surcout de cette transformation est transitoire et ponctuel, sachant qu'en plus la structure industrielle de l’aluminium est deja bien installée et que son adaptation représente une voie d’évolution durable.

Et j'insiste la dessus. Aujourd'hui la production électrique industrielle est majoritairement issue d'energies fossiles, c'est un fait. Mais cela est limité dans le temps et l'evolution vers des sources renouvelables est inevitable a mesure que le temps passe. Donc des que l'on passe du fossile vers le renouvelable pour couvrir les besoins énergétiques des usines de traitement, on a un circuit complet renouvelable.
Il faut aussi rapporter que le traitement de l'aluminium a une forte marge d'optimisation et que l'on a feja gagné 40% sur la consommation electrique.
De plus le recyclage de l'aluminium consomme 5% de l'energie necessaire au traitement du minerai.

Et aux ressources de minerai existante il faut rajouter les "mines" que représentent les décharges: le recyclage actuel de l'aluminium représente moins de 50% de ce qui est produit... donc y a de la marge de progression.

C'est peut être pas la meilleure et la plus optimale méthode de production électricité, mais en terme de coût financier/environnemental/ et d'industrialisation c'est un très bon candidat et surtout qui a l'avantage d'offrir une transition progressive s’appuyant sur une structure industrielle bien installée.
Et dans tous les cas ce processus est largement meilleur que le "brûlage" de pétrole ou d'uranium pour produire de l'energie.

[SartMatt]

Ahhhh enfin, cette fois t'as lu et tu as semble-t-il fini par comprendre ce dont il s'agit.

Il est mignon... J'ai pourtant redit exactement la même chose que ce que j'ai dit plus haut...

Mais je suis totalement d'accord, tout le processus consomme plus d'energie qu'il n'en produit.

Et pourtant tu as essayé de nous le faire passer pour une alternative au pétrole, en prétendant que ça produit de l'énergie à partir d'aluminium

Si je voulais etre tatillon, voire de mauvaise foi j'argumenterai que ce systeme est plus performant qu'un système a batterie puisque en l’état actuel, les batteries ont un poids considérable et que cela diminue l’efficacité énergétique du système...

Oui, mais en contrepartie leur rendement charge/décharge est largement supérieur au rendement du cycle aluminium/pile à combustible... Une pile à hydrogène a un rendement de 75% d'après Woodall, et il indique que l'oxydation de l'aluminium a grosso modo 50% de pertes sous forme de chaleur ("For every pound of aluminum you get more than two kilowatt hours of energy in the form of hydrogen combustion and more than two kilowatt hours of heat from the reaction of aluminum with water")... Donc de l'aluminium à l'électricité en sortie de pac on a au mieux 40% de rendement, et donc, de l'électricité ayant servi à produire l'aluminium jusqu'à l'électricité en sortie de la pac, on tombe à 16% de rendement (l'électrolyse de l'alumine, c'est 42% de rendement : 13.5 MWh consommés par tonne d'aluminium pour 5.64 MWh "stockés" dans l'aluminium, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Production_de...A9lectrolyse)... Alors qu'avec une batterie, on peut dépasser les 90% de rendement entre la charge et la décharge.

Donc difficile de juger quelle solution est la plus efficace sans mesure précises (d'autant qu'on manque quand même cruellement de chiffres sur le rendement du système de Woodall...), pas sûr que le surpoids des batteries ne soit pas largement compensé par le rendement supérieur... Surtout qu'avec le système Woodall si tu veux être optimal faudra quand même emmener une bonne batterie pour la récupération d'énergie...


D'ailleurs, le poids du système Woodall peut aussi vite devenir un problème, car contrairement à la batterie il ne s'agit pas d'un poids fixe : faut le remplacer régulièrement ! Et c'est loin d'être aussi léger que tu semble le croire... D'après l'article sur le site de Purdue, 1 kg d'essence permet d'obtenir 2.5 fois plus d'énergie qu'1 kg d'aluminium avec son système ("if I put gasoline in a tank, I get six kilowatt hours per pound, or about two and a half times the energy than I get for a pound of aluminum"). Pour avoir la même autonomie qu'une voiture thermique avec un réservoir de 54 litres (soit 40 kg d'essence), il faut donc 100 kg d'aluminium. Et pour consommer ces 100 kg d'aluminium, il faudra également 100 kg d'eau (3 moles d'eau d'une masse de 18g chacune pour 2 moles d'aluminium d'une masse de 27g chacune). Une une fois que tout l'aluminium est consommé, on se retrouve avec 188 kg d'alumine (pour 108g d'eau + aluminium on produit 102g d'alumine et 6g d'hydrogène, ces 6 grammes sont évacués vers l'extérieur, en étant combinés à de l'oxygène de l'air et rejeté sous forme de vapeur d'eau), pour 12 kg d'hydrogène produits.

Bref, à chaque "plein" pour une autonomie équivalente à une thermique, tu as une masse de 188 kg à extraire de la voiture pour la remplacer par une masse de 100 kg et 100 litres de flotte... Et il va falloir organiser une sacré filière pour transporter tout ça... Par rapport à des batteries actuelles, c'est effectivement 5-6 fois plus léger (200 kg contre une bonne tonne de batterie pour la même autonomie), mais ça nécessite beaucoup plus de manutention et de masses à transporter au niveau des stations-service...

À noter aussi que le recyclage des ces 188 kg d'alumine avec le procédé Hall-Héroult va rejeter 122 kg de CO2 (3 moles de CO2 de 44g chacune pour 2 moles d'alumine de 102g) en plus de celui éventuellement rejeté pour la production de l'électricité nécessaire à l'opération. Le recyclage de l'alumine entraine grosso modo autant de rejets de CO2 que la combustion d'essence dans une voiture thermique (sans les autres cochonneries, mais avec d'autres cochonneries à la place, les rejets de l’électrolyse de l'alumine ne sont pas seulement du CO2), 54 litres d'essence rejetant 123 kg de CO2... Ce recyclage va également coûter 1.35 MWh en électricité, soit 15 fois la capacité des batteries d'une Tesla P85, qui en 15 charges fait beaucoup plus de distance qu'une thermique avec 54 litres d'essence (on retrouve ce que je disais plus haut, le rendement est ridiculement faible par rapport à des batteries)... Bref, au bas mot ce système consomme 5 fois plus d'électricité qu'une Tesla pour une même distance parcourue (en trois charge, une Tesla fait plus de distance qu'une thermique avec 54 litres). C'est pas avec ça qu'on va résoudre des problèmes, même si on produit cette électricité à partir de sources renouvelables, ça sera toujours plus intéressant de la mettre dans des batteries que dans de l'alu...


Du coup, avec tout ça, je suis loin d'être convaincu que le bilan soit plus favorable qu'avec des moyens de production plus "conventionnels" pour l'hydrogène (réformage, hydrolyse) ou pour les combustibles des pac.

Et le méthanol peut également être bien plus pratique à l'usage... Une pile à méthanol a par exemple besoin de "seulement" 96 kg de méthanol pour obtenir 12 kg d'hydrogène (-40% par rapport à la masse de "combustible" de Woodall), mais la masse diminue au fil de la consommation (donc les mêmes 12 kg d'hydrogène extraits vont donner plus d'autonomie, puisque le véhicule est de plus en plus léger), tout étant rejeté (dont 132 kg de CO2), et il n'y a donc qu'à refaire le plein de liquide une fois le réservoir vide, sans lourdes opérations de manutention, rendant ainsi le système bien plus acceptable pour l'utilisateur... On peut même du coup envisager de réduire l'autonomie pour réduire encore le poids et l'encombrement, puisque faire le plein reste une opération simple et rapide.


Bref, j'ai bien du mal à voir l'intérêt que peut avoir le système de Woodall pour une voiture électrique... Face à une batterie, le rendement de la centrale à la roue est forcément nettement moins bon qu'avec une batterie, faire "le plein" n'est pas plus rapide qu'un remplacement de batterie et ne peut se faire que par remplacement (avec la batterie, il y a le choix, remplacement rapide ou recharge), le recyclage nécessite un retour à l'usine à chaque cycle (une batterie se recycle des centaines de fois avant de devoir retourner à l'usine pour un "recyclage profond")... Et face à une pac à méthanol, ça a l'air beaucoup moins pratique, tout en n'ayant pas forcément un meilleur rendement...


Le système n'a d'ailleurs pas l'air d'avoir intéressé grand monde, plus de huit ans après sa fondation la société en charge de la commercialisation n'a rien d'autre à montrer que des proof of concept... Et ça insiste bien plus sur les avantages que ça peut avoir en terme de sécurité (par exemple, ils montrent un groupe électrogène mobile qui fonctionne sans avoir à stocker de combustible et sans avoir à mettre en place de système d'évacuation des gaz) ou sur l'adaptation sur des systèmes existants (en ajoutant de l'hydrogène au gazole sur des moteurs diesel pour réduire les émissions, et apparemment certains moteurs diesel peuvent même fonctionner directement à l'hydrogène sans adaptation) que sur le rendement énergétique... Ils évoquent également la production d'eau potable à des endroits où il n'y a pas d'électricité : on met l'aluminium dans l'eau non potable, ça chauffe, l'eau s'évapore (et on peut produire encore plus de vapeur en brûlant l'hydrogène), on fait condenser, et hop, on a de l'eau potable...

Mais dans le principe, on est sur un systeme de production energetique renouvelable.

Mais non ! C'est un système de stockage/transfert d'énergie renouvelable ! Mais toute l'énergie qui sort de ton système, il faut d'abord l'y avoir injecté à partir d'une autre source ! Source qui elle même peut éventuellement être renouvelable, mais pas nécessairement.
Ce système n'est pas plus un système de production d'énergie renouvelable qu'une batterie (elle aussi recyclable !).

Et la quantité d’énergie nécessaire au processus est constante.

Oui, c'est constant. Mais chaque cycle consomme plus d'énergie qu'il n'en restitue. Ce n'est pas de la production.

Mais cela se fait dans une structure industrielle, qui peut être alimentée avec n'importe quelle source d'energie renouvelable.

Tout comme pourrait l'être la production d'électricité pour produire de l'hydrogène par éléctrolyse, la production de méthanol, la production d'électricité pour les batteries, etc... Bref, ce système n'est pas plus renouvelable que n'importe quel autre système prenant de l'électricité en entrée. Et le fait est qu'aujourd'hui on ne sait pas produire suffisamment d'électricité d'origine renouvelable pour alimenter tout le parc automobile.

De plus le recyclage de l'aluminium consomme 5% de l'energie necessaire au traitement du minerai.

À mon avis, 5% c'est pour le recyclage d'aluminium métal vers de l'aluminium métal (par exemple, prendre une canette de Coca usagée et en refaire des lingots ou des plaques d'aluminium)... Pas du recyclage d'alumine vers de l'aluminium métal. Mais si tu as une source allant en ce sens, je suis preneur.

C'est peut être pas la meilleure et la plus optimale méthode de production électricité, mais en terme de coût financier/environnemental/ et d'industrialisation c'est un très bon candidat et surtout qui a l'avantage d'offrir une transition progressive s’appuyant sur une structure industrielle bien installée.
Et dans tous les cas ce processus est largement meilleur que le "brûlage" de pétrole ou d'uranium pour produire de l'energie.

Mais ça n'est PAS UNE MÉTHODE DE PRODUCTION ÉLECTRICITÉ !
Chaque cycle consomme plus d'électricité qu'il n'en restitue, c'est physiquement impossible qu'un cycle produise plus d'énergie qu'il n'en consomme !
C'est uniquement une alternative aux batteries ou à la bonbonne d'hydrogène, c'est tout.

C'est pourtant pas bien compliqué de faire le bilan du cycle et de se rendre compte qu'il ne peut pas produire... Ce n'est d'ailleurs même pas la peine de faire le détail des réactions (comme je l'ai fait plus haut), il suffit de regarder ce qu'on a au début et à la fin du cycle...

Au début : aluminium + eau.
À la fin (donc après recyclage) : aluminium + eau, donc même niveau d'énergie que l'étape initiale, et en plus on a communiqué de l'énergie vers l'extérieur du système.

Entre les deux, différentes étapes de transformations, qui ont forcément un rendement énergétique < 1. Donc pour passer de l'étape initiale à l'étape finale, faut forcément avoir injecté au cours du processus une quantité d'énergie égale à celle qu'on a communiqué vers l'extérieur + toutes les pertes. Il n'y a pas production d'énergie.


Bon, pour être précis, avec le pétrole ou le charbon, c'est pareil, on ne fait que restituer une partie de l'énergie stockée dans le combustible, en restituant moins que ce qui a été consommé pour former ce combustible. Mais ce n'est pas nous qui avons apporté l'énergie stockée, c'est pour ça qu'à l'échelle humaine il s'agit d'une production : l'humain arrive à extraire plus d'énergie de ces combustibles que ce qu'il doit injecter dans le processus de production.

Le système de Woodall par contre, à moins de trouver des gisements d'aluminium métal, il ne permet pas à l'humain de produire plus d'énergie qu'il n'en injecte dans le système. Comme n'importe quel autre système de stockage d'énergie.

Et donc, ça n'offre aucune aide à la transition, au contraire même : pour faciliter la transition, il faut réduire la consommation d'énergie. Ce que ce système ne permet pas, bien au contraire, en étant moins efficace pour stocker de l'énergie que de simples batteries, il fait augmenter la consommation.