Voiture: Apple voudrait la lancer en 2020, Réactions à la publication du 20/02/2015

[Lionel]

Aux dernières nouvelles, Apple aurait tablé sur une commercialisation en 2020 de sa future voiture.
Elle serait électrique comme le veut maintenant la mode, surtout en Californie, et une preuve est apportée indirectement après qu'un spécialiste des batteries se soit plaint qu'Apple en débauchant ses salariés lui volait son savoir-faire.
Mais la société débauche aussi des ingénieurs chez Tesla, GM et Ford.

En bref, Apple est en train d'acquérir à marche forcée un savoir-faire énorme en faisant des ponts d'or à des spécialistes de tous les domaines qu'elle devra maîtriser pour sortir une voiture. Le défi est tout sauf simple car d'autres font déjà des choses similaires, les Chinois qui ne cessent de redoubler d'efforts pour arriver au niveau des occidentaux. Malgré 10 ans d'efforts et le rachat de concurrents, tout ou partie, ils n'y sont pas encore arrivés.
Lien vers le billet original

[brenda]

bonjour
une voiture ?
ou un moyen de déplacement d'êtres humains ?
c'est à dire autonome, "intelligent", mutualisé entre plusieurs familles ...

quand je pense qu''il y a deux semaines j'ai acheté un utilitaire vieux de 27 ans

intéressant cette évolution

[No6]

intéressant cette évolution

Ce sera une voiture qui fonctionnera par lévitation, avec des pares chocs électro-magnétiques, et qui utilisera directement l'énergie gratuite issue de la matière noire.


Ce message a été modifié par No6 - 20 Feb 2015, 14:31.

[DefKing]

intéressant cette évolution

Ce sera une voiture qui fonctionnera par lévitation, avec des pares chocs électro-magnétiques, et qui utilisera directement l'énergie gratuite issue de la matière noire.

Bah oui ! On prédisait déjà de ce genre de chose pour l'An 2000...

PS : Je ne comprends pas qu'on veuille toujours mettre un seul moteur électrique. Pourquoi pas un quatre fois plus petit dans chaque roue avec l'électronique qui va avec. Un moteur électrique, aujourd'hui, ça coûte peanut !

Ce message a été modifié par DefKing - 20 Feb 2015, 18:40.

[SartMatt]

PS : Je ne comprends pas qu'on veuille toujours mettre un seul moteur électrique. Pourquoi pas un quatre fois plus petit dans chaque roue avec l'électronique qui va avec. Un moteur électrique, aujourd'hui, ça coûte peanut !

Certains mettent déjà plusieurs moteurs, soit avant/arrière avec 2 moteurs (par exemple, Tesla P85D), soit gauche/droite sur un même essieu avec 2 moteurs (par exemple, Fisker Karma), soit un par roue (Quant, encore en prototype).

L'intégration directement dans la roue, ça a déjà été prototypé également, notamment par Michelin, qui est même allé encore plus loin, puisqu'il a aussi intégré les freins et la suspension : http://images.voiture-electrique-populaire...ctive-wheel.png

L'intégration dans la roue peut avoir des avantages (meilleure tenue de route grâce à la réduction de la masse suspendue, simplification de la transmission, libération de place dans la voiture...), mais ça peut aussi avoir des inconvénients. En effet, placé dans la roue, le moteur est plus exposé aux chocs, voir au vol, et c'est également problématique pour la roue de secours et pour les pneus hiver (plus possible d'avoir deux jeux de roues et de les changer toi même, faudra passer au garage à chaque fois pour faire monter les bons pneus sur les jantes intégrant le moteur...

[brenda]

PS : Je ne comprends pas qu'on veuille toujours mettre un seul moteur électrique. Pourquoi pas un quatre fois plus petit dans chaque roue avec l'électronique qui va avec. Un moteur électrique, aujourd'hui, ça coûte peanut !

Certains mettent déjà plusieurs moteurs, soit avant/arrière avec 2 moteurs (par exemple, Tesla P85D), soit gauche/droite sur un même essieu avec 2 moteurs (par exemple, Fisker Karma), soit un par roue (Quant, encore en prototype).

L'intégration directement dans la roue, ça a déjà été prototypé également, notamment par Michelin, qui est même allé encore plus loin, puisqu'il a aussi intégré les freins et la suspension : http://images.voiture-electrique-populaire...ctive-wheel.png

L'intégration dans la roue peut avoir des avantages (meilleure tenue de route grâce à la réduction de la masse suspendue, simplification de la transmission, libération de place dans la voiture...), mais ça peut aussi avoir des inconvénients. En effet, placé dans la roue, le moteur est plus exposé aux chocs, voir au vol, et c'est également problématique pour la roue de secours et pour les pneus hiver (plus possible d'avoir deux jeux de roues et de les changer toi même, faudra passer au garage à chaque fois pour faire monter les bons pneus sur les jantes intégrant le moteur...

Dans les véhicules militaires j'ai déjà vu une vidéo d'un prototypes avec un moteur électrique par roue, et un moteur diesel qui sert de générateur pour alimenter les moteurs électriques. Ce véhicule avait un énorme intéret : gràce à des batteries, il avait la possibilité de se déplacer silencieusement pendant quelques kilomètres.
Etape suivante, comme pour les sous-marins : le générateur diesel est remplacé par une centrale nucléaire de poche

@+

[r@net54]

Etape suivante, comme pour les sous-marins : le générateur diesel est remplacé par une centrale nucléaire de poche

Mais le nucleaire c'est fini!
Trop de risques - attendons les prochaines revelations sur Fukushima et Tchernobyl, ca va faire mal-, trop impopulaire, trop peu rentable -l'uranium c'est une ressource tres limitée et il y a mieux a faire avec que chauffer de l'eau-, trop de difficultes de gestion des dechets et en plus il devient de plus en plus difficile de garantir le controle des combustibles.

Par contre avec la degringolade durable du prix du petrole, va bien falloir trouver des filieres pour consommer l'excedant produit par les sables bitumineux, parce que vu les sommes astronomiques engagées pour cette extraction par les firmes US et Canadiennes (et soutenus par les gouvernements), s'ils ne le font pas, le coup economique sera rude (demandez deja aux politiques de l'Alberta ce qu'ils en pensent).

Le pire dans cette histoire, c'est que des technologies industrielles de production electriques reposant sur l'oxidation d'aliages d'aluminium existent et qu'elles garantissent l'existence d'une filiere industrielle proche de celle petroliere -par sa dimension, la pollution en moins- Reste que la sortie du petrole et du nucleaire pose des problemes geopolitiques et destabilise des systemes financiers reposant sur des rentes bien etablie et de la speculation.

[jean-jean]

...
Le pire dans cette histoire, c'est que des technologies industrielles de production electriques reposant sur l'oxidation d'aliages d'aluminium existent et qu'elles garantissent l'existence d'une filiere industrielle proche de celle petroliere -par sa dimension, la pollution en moins- Reste que la sortie du petrole et du nucleaire pose des problemes geopolitiques et destabilise des systemes financiers reposant sur des rentes bien etablie et de la speculation.

je sais que la production d'aluminium est très consommatrice d'électricité, par contre je n'ai rien trouvé après une rechercher rapide sur Google sur la production d'électricité par oxydation d'alliages d'aluminium.
tu aurais un lien à partager ?

Jean

[r@net54]

...
Le pire dans cette histoire, c'est que des technologies industrielles de production electriques reposant sur l'oxidation d'aliages d'aluminium existent et qu'elles garantissent l'existence d'une filiere industrielle proche de celle petroliere -par sa dimension, la pollution en moins- Reste que la sortie du petrole et du nucleaire pose des problemes geopolitiques et destabilise des systemes financiers reposant sur des rentes bien etablie et de la speculation.

je sais que la production d'aluminium est très consommatrice d'électricité, par contre je n'ai rien trouvé après une rechercher rapide sur Google sur la production d'électricité par oxydation d'alliages d'aluminium.
tu aurais un lien à partager ?

Jean

Le principe est d'alimenter une pile a hydrogene a partir d'hydrogene obtenu par reaction d'un aliage aluminum. Tu trouveras le detail dans Renewable and Sustainable Energy Reviews V13,Issue14 edité par Elsevier.
A ma connaissance deux aliages ayant une reactivite similaire ont ete developpé par deux universite nord-americaines dont Purdue. Des brevets ont meme ete deposés par Jerry Woodall, Charles Allen et Jeffrey Ziebarth en 2008. Et il semble que la Chine s'interresse aussi a cette technologie.

[SartMatt]

Le principe est d'alimenter une pile a hydrogene a partir d'hydrogene obtenu par reaction d'un aliage aluminum. Tu trouveras le detail dans Renewable and Sustainable Energy Reviews V13,Issue14 edité par Elsevier.

Mais ces alliages d'aluminium n'existent pas à l'état naturel. Ça ne peut donc pas être une source primaire d'énergie, contrairement au pétrole, à l'uranium ou même à l'hydrogène (le gros de l'hydrogène consommé actuellement n'est pas naturel, mais il existe des sources naturelles).

L'état naturel de l'aluminium, c'est essentiellement des hydrates d'alumine, et il faut de l'énergie pour en extraire de l'aluminium métal, plus de 10 kWh pour produire un kg d'aluminium. Les batteries aluminium-air rendant 1.3 kWh/kg, y a "un peu" de pertes au passage quand même...

[r@net54]

Le principe est d'alimenter une pile a hydrogene a partir d'hydrogene obtenu par reaction d'un alliage aluminium. Tu trouveras le detail dans Renewable and Sustainable Energy Reviews V13,Issue14 edité par Elsevier.

Mais ces alliages d'aluminium n'existent pas à l'état naturel. Ça ne peut donc pas être une source primaire d'énergie, contrairement au pétrole, à l'uranium ou même à l'hydrogène (le gros de l'hydrogène consommé actuellement n'est pas naturel, mais il existe des sources naturelles).

L'état naturel de l'aluminium, c'est essentiellement des hydrates d'alumine, et il faut de l'énergie pour en extraire de l'aluminium métal, plus de 10 kWh pour produire un kg d'aluminium. Les batteries aluminium-air rendant 1.3 kWh/kg, y a "un peu" de pertes au passage quand même...

Mais l'essence ou le gasoil n'existent pas a l'etat naturel (il faut raffiner le pétrole pour le rendre exploitable par un moteur), l'uranium non plus (il faut l'enrichir). Et ils ne sont pas recyclables, l'aluminium si. Les seules sources d'energie directement exploitables sont le solaire, l'eolien, le geothermique et dans une moindre mesure l’hydraulique. Et ils sont renouvelables... Il y a aussi le charbon, mais la je crois que les problèmes sont trop évidents pour considérer cela comme une alternative a long terme. On peut aussi considérer les gaz de shistes ou d'hydrocarbure en général, mais le probleme est le meme que pour le pétrole: cout global, pollution, non renouvelable.

Le probleme de l'hydrogene, c'est son stokage. Comme tu dis aujourd'hui il est produit selon des procédés industriels, souvent coûteux, et il présente des danger de stokage et de transport.

L'avantage de l'aluminium c'est que c'est recyclable, que les quantités disponibles sont astronomiques et que les alliages considérés sont entièrement recyclables. Donc une fois l’aluminium extrait, il tourne en circuit fermé, donc on peut considérer cela comme une source d’énergie renouvelable et seule l'extraction première génère un surcoût temporaire. C'est d'ailleurs ce qui est présenté par Woodall.

Quant a alimentation électrique des usines: il est évident qu'il faut sortir du fossile et du nucleaire: trop cher, trop limité, trop polluant, tros de risques. Et l'on peut alimenter une usine avec plusieurs sources locales si une seule renouvelable n'est pas suffisante, a commencer par l'auto-production a partir de l’aluminium.
Tout comme les besoins électriques et energetiques domestiques peuvent être couvert par un ensemble cohérent entre la conception des bâtiments, utilisation de technologie ayant le meilleur ratio performance/watt et l'utilisation des énergies locales (solaire -photovoltaïque et thermique-, éolien, hydraulique (micro centrale), géothermiques, biomasse, ...).

Ce message a été modifié par r@net54 - 21 Feb 2015, 16:29.

[SartMatt]

Mais l'essence ou le gasoil n'existent pas a l'etat naturel (il faut raffiner le pétrole pour le rendre exploitable par un moteur), l'uranium non plus (il faut l'enrichir).

Mais ce sont bien des sources d'énergie primaire : il faut moins d'énergie pour les extraire et les rendre exploitables que ce que ça va permettre de produire.

Et ils ne sont pas recyclables, l'aluminium si.

Ce qui n'en fait tout de même pas une source d'énergie : il faut plus d'énergie pour passer de l'oxyde d'aluminium à l'aluminium que ce qu'on peut restituer en passant de l'aluminium à l'oxyde d'aluminium. C'est donc un moyen de STOCKER de l'énergie, pas d'en PRODUIRE. Il faudra toujours une autre source pour produire.

L'avantage de l'aluminium c'est que c'est recyclable, que les quantités disponibles sont astronomiques

Tellement astronomiques qu'au rythme de consommation actuel on commence à parler de pénurie d'ici une grosse centaine d'années

donc on peut considérer cela comme une source d’énergie renouvelable et seule l'extraction première génère un surcoût temporaire.

Non, ce n'est pas plus une source d'énergie que le lithium ou le plomb. Ça peut s'utiliser pour stocker de l'énergie, mais on ne peut par produire plus d'énergie que ce qu'on y injecte.

Et ce surcoût n'est pas que à l'extraction, faut arrêter le délire... À l'extraction, tu consommes de l'énergie pour convertir l'oxyde d'aluminium en aluminium. Ensuite, avec cet aluminium, tu restitues une partie de l'énergie en l'oxydant. Et tu crois que miraculeusement, recycler l'oxyde ainsi produit consommerait moins que la conversion initiale de l'oxyde en aluminium ?

Non. La seule étape que tu économises, c'est l'extraction de l'alumine à partir de la bauxite, ce qui est très loin d'être la grosse source de consommation d'énergie dans la production d'aluminium...

D'ailleurs, Woodall ne prétend pas que c'est un moyen de produire de l'énergie, et indique bien qu'il faut une source d'énergie : "The aluminum could be produced at competitive prices if the recycling process were carried out with electricity generated by a nuclear power plant or windmills." ( http://www.purdue.edu/uns/x/2007a/070515WoodallHydrogen.html )

En chimie, quand une réaction produit de l'énergie, la réaction inverse nécessite autant d'énergie. En théorie. En pratique, avec les pertes, il faut toujours plus d'énergie pour faire la réaction inverse.

Si on regarde le système de Woodall, on a grosso modo trois réactions qui entrent en jeu :
- production d'aluminium à partir d'alumine et de carbone : 2Al2O3 + 2C -> 4Al + 2CO2
- production d'hydrogène à partir d'aluminium et d'eau dans la "batterie" : 2Al + 3H2O -> Al2O3 + 3H2
- production d'eau à partir d'hydrogène et d'oxygène dans le moteur ou la pile à combustible : 2H2 + O2 -> H2O

La première réaction nécessite un apport important d'énergie.
La seconde, elle utilise l'énergie "stockée" dans l'aluminium par la première réaction pour aller "stocker" de l'énergie dans de l'hydrogène. Au mieux, elle stocke autant dans l'hydrogène que ce qui a été consommé dans la première réaction. En pratique, il y a sans doute quelques pertes. Admettons que le rendement est de 100%.
La troisième réaction converti l'énergie "stockée" dans l'hydrogène en énergie mécanique (moteur) ou en électricité (pile à combustible) et en chaleur en fonction du rendement du moteur ou de la pac.

Au final, on récupère donc à la sortie une quantité d'énergie qui est au mieux égale à ce qu'on a mis en entrée pour produire l'aluminium (si le moteur ou la pac a un rendement de 100% et si la "batterie" a un rendement de 100%).

Un moteur thermique à hydrogène, ça tourne autour de 30% de rendement. Une pile à combustible utilisant directement l'hydrogène c'est autour de 60%.

Donc même si la réaction avec l'aluminium se fait avec un rendement de 100%, on arrive au mieux à un rendement de 60% : ça consomme plus d'énergie que ce que ça produit, ce n'est donc PAS une source d'énergie primaire mais bien un simple moyen de stocker de l'énergie. Et il faudra toujours une autre source primaire pour pouvoir utiliser ça.

[r@net54]

Mais l'essence ou le gasoil n'existent pas a l'etat naturel (il faut raffiner le pétrole pour le rendre exploitable par un moteur), l'uranium non plus (il faut l'enrichir).

Mais ce sont bien des sources d'énergie primaire : il faut moins d'énergie pour les extraire et les rendre exploitables que ce que ça va apporter.

Ca rapporte uniquement si le cout de production et de distribution est inferieur au prix de vente et que le prix de ventes est acceptable par le consommateur.

Les américains se sont jetes sur l’exploitation de pétrole extrait de sable bitumeux en tablant sur un prix du petrole conventionnel trop cher pour etre rentable et une augmentation du prix du petrole bitumeux plus lente que celle du petrole conventionnel.
Aujourd'hui, les societes qui se sont lancees dans cette "aventure" (au detriment de l'environnement) voient leur investissement au bord de la perte pure du fait de la baisse du cout du petrole conventionnel (60%).
Ca va pas durer sur le long terme, mais au lieu de passer du petrole conventionnel, hors de prix, au petrole de sables bitumeux -dont les couts vont grimper plus vite que le petrole conventionnel- mais initialement a prix inferieur au petrole conventionnel, le choc qui va résulter sera un prix de pétrole brutalement beaucoup trop eleve et qui risque d'entrainer un dernier choque petrolier.

A rajouter aussi que le petrole ne sert pas que de carburant, il est aussi la source majeur des polymeres qui nous entourent et que l'on nomme "plastiques" - qui eux sont au moins en partie recylcable -.

Et ils ne sont pas recyclables, l'aluminium si.

Ce qui n'en fait tout de même pas une source primaire : il faut plus d'énergie pour passer de l'oxyde d'aluminium à l'aluminium que ce qu'on obtient en passant de l'aluminium à l'oxyde d'aluminium. C'est donc un moyen de STOCKER de l'énergie, pas d'en PRODUIRE. Il faudra toujours une autre source pour produire.

Je crois que tu n'as pas compris le principe dont il est question. L’aluminium n'est pas la source d’énergie, c'est le réactif, la source d’énergie reste l’hydrogène.
Dans le processus l'aluminium n'est pas detruit et il est recyclé - semble-t-il - a l'infini. Donc une fois l'aluminium extrait du minerai, on est en présence d'un circuit fermé, sans perte, ou quasiment. Donc on est sur une ressource renouvelable.

L'avantage de l'aluminium c'est que c'est recyclable, que les quantités disponibles sont astronomiques

Tellement astronomiques qu'au rythme de consommation actuel on commence à parler de pénurie d'ici une grosse centaine d'années

Dans le cas d'une consommation sans recyclage. Mais par définition l’aluminium se recycle et dans les usages partiellement destructifs on a quand même un rapport 1 pour 20 en terme de recyclage, donc au pire on peut multiplier par 20 les ressources actuelles. Le problème vient surtout du non-recyclage et de l'utilisation inadéquate de l'aluminium - causé par son faible prix- notamment dans l’emballage.
Il faut rappeler que l’aluminium n'est pas neutre au niveau biologique et qu'il est de plus en plus suspecté dans des pathologies immunitaires et neurodégénératives comme Alzheimer losrqu'il entre dans l'organisme (ingestion principalement - du aux embalage alimentaire, ustencil de cuisine,...)

donc on peut considérer cela comme une source d’énergie renouvelable et seule l'extraction première génère un surcoût temporaire.

Non, ce n'est pas plus une source d'énergie que le lithium ou le plomb. Ça peut s'utiliser pour stocker de l'énergie, mais on ne peut par produire plus d'énergie que ce qu'on y injecte.

J'ai formulé les choses de manière pas assez explicite pour toi il semblerait. Dans le processus de production énergétique dont il est question, et qui est totalement renouvelable -de part les composants recyclables ou renouvelables-, l'aluminium étant récupéré et recyclé en circuit fermé, on est face a une énergie totalement renouvelable. Seule l'extraction première de l'aluminium - a partir du minerai- entraîne un surcoût temporaire.

Et ce surcoût n'est pas que à l'extraction, faut arrêter le délire... À l'extraction, tu consommes de l'énergie pour convertir l'oxyde d'aluminium en aluminium. Ensuite, avec cet aluminium, tu restitues une partie de l'énergie en l'oxydant. Et tu crois que miraculeusement, recycler l'oxyde ainsi produit consommerait moins que la conversion initiale de l'oxyde en aluminium ?

Non. La seule étape que tu économises, c'est l'extraction de l'alumine à partir de la bauxite, ce qui est très loin d'être la grosse source de consommation d'énergie dans la production d'aluminium...

Visiblement tu n'as pas compris le processus dont il est question et tu t'exprime - avec un certain énervement- sur un sujet que tu ne connais pas. Je t'invite a lire le papier de Woodall et la publication d'Elsevier.

[SartMatt]

Je crois que tu n'as pas compris le principe dont il est question. L’aluminium n'est pas la source d’énergie, c'est le réactif, la source d’énergie reste l’hydrogène.
Dans le processus l'aluminium n'est pas detruit et il est recyclé - semble-t-il - a l'infini. Donc une fois l'aluminium extrait du minerai, on est en présence d'un circuit fermé, sans perte, ou quasiment. Donc on est sur une ressource renouvelable.

Non, désolé, c'est toi qui n'a pas compris...

L'aluminium est bien la source d'énergie qui permet d'obtenir l'hydrogène (hé oui, y a pas de miracle : on ne casse pas une molécule d'eau sans apporter d'énergie...), et l'aluminium est bien détruit dans le processus : il arrache l'oxygène de l'eau (libérant ainsi l'hydrogène) pour former de l'alumine, qui n'est plus de l'aluminium.

Pour le recyclage, il faut refaire de l'aluminium à partir de cette alumine, ce qui va consommer de l'énergie, comme lorsqu'on produit de l'aluminium à partir de minerai (minerai qui contient des hydrates d'alumine), puisque c'est strictement le même processus qui est utilisé : "The aluminum oxide is recycled back into aluminum using the currently preferred industrial process called the Hall-Héroult process".

Et ça consomme plus d'énergie que ce qu'on va pouvoir restituer avec l'hydrogène. Simple conséquence des lois de la chimie : si une série de réactions rejette de l'énergie, il faut autant d'énergie (toujours plus en pratique, à cause des pertes, inévitables) pour retrouver les réactifs de base.

Là on a une opération qui à partir d'aluminium et d'eau produit de l'alumine, la même quantité d'eau et de l'énergie (la pac ou le moteur à hydrogène, ça rejette de l'eau), si on veut revenir à l'état initial (aluminium + eau), il faut apporter en théorie autant d'énergie (plus à cause des pertes).

Dans le processus de production énergétique dont il est question, et qui est totalement renouvelable -de part les composants recyclables ou renouvelables-, l'aluminium étant récupéré et recyclé en circuit fermé, on est face a une énergie totalement renouvelable.

Non, ce n'est pas totalement renouvelable : il est absolument certain qu'il faut plus d'énergie pour recycler l'alumine produite et en refaire de l'aluminium que la quantité d'énergie qu'on a récupérée en utilisant l'hydrogène. Sinon on aurait un mouvement perpétuel...

L'aluminium n'est bel et bien pas récupéré et recyclé en circuit fermé : il faut apporter de l'énergie pour effectuer ce recyclage.

Visiblement tu n'as pas compris le processus dont il est question et tu t'exprime - avec un certain énervement- sur un sujet que tu ne connais pas. Je t'invite a lire le papier de Woodall et la publication d'Elsevier.

Clairement, c'est toi qui n'a pas compris... Woodall ne parle en aucun cas d'un système permettant de produire de l'énergie, mais simplement d'un système qui permet de produire de l'hydrogène à partir d'aluminium, aluminium lui même obtenu grâce à de l'énergie produite par une centrale électrique. Dixit l'article sur le site de son université : "The aluminum could be produced at competitive prices if the recycling process were carried out with electricity generated by a nuclear power plant or windmills.". Note d'ailleurs bien le "if", et souviens toi qu'aujourd'hui, le gros de l'électricité produite l'est à partir de pétrole et de charbon... Si ce système était utilisé aujourd'hui à grande échelle, la source primaire d'énergie serait donc toujours le pétrole et le charbon.

Dans ce système, l'aluminium n'est rien d'autre qu'un moyen de stocker et transporter l'énergie nécessaire à la production d'hydrogène. Et comme tout moyen de stockage et de transport d'énergie, ça ne se fait pas sans pertes.

Je t'ai par ailleurs détaillé les trois principales réactions chimiques en jeu, qui prouvent bien que la boucle complète restitue moins d'énergie qu'elle en consomme, mais là comme par hasard, sur ça tu ne répond pas...