Voiture: Apple voudrait la lancer en 2020, Réactions à la publication du 20/02/2015

[Lionel]

Aux dernières nouvelles, Apple aurait tablé sur une commercialisation en 2020 de sa future voiture.
Elle serait électrique comme le veut maintenant la mode, surtout en Californie, et une preuve est apportée indirectement après qu'un spécialiste des batteries se soit plaint qu'Apple en débauchant ses salariés lui volait son savoir-faire.
Mais la société débauche aussi des ingénieurs chez Tesla, GM et Ford.

En bref, Apple est en train d'acquérir à marche forcée un savoir-faire énorme en faisant des ponts d'or à des spécialistes de tous les domaines qu'elle devra maîtriser pour sortir une voiture. Le défi est tout sauf simple car d'autres font déjà des choses similaires, les Chinois qui ne cessent de redoubler d'efforts pour arriver au niveau des occidentaux. Malgré 10 ans d'efforts et le rachat de concurrents, tout ou partie, ils n'y sont pas encore arrivés.
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[zero]

Elle serait électrique comme le veut maintenant la mode, surtout en Californie et une preuve est apportée indirectement après qu'un spécialiste des batteries se soit plaint qu'Apple en débauchant ses salariés lui volait son savoir-faire.

Ce n'est pas un effet de mode, c'est une nécessité qui devrait arriver vite.
Les voitures hybrides, c'est complexe et cher à réaliser. Ça alourdi le véhicule.
La voiture électrique utilise la technologie la plus simple et pratique hormis le problème de batterie. Si Apple se lance vraiment, c'est que ce dernier point est résolu ou presque.

Ce message a été modifié par zero - 21 Feb 2015, 07:42.

[Lionel]

Elle serait électrique comme le veut maintenant la mode, surtout en Californie et une preuve est apportée indirectement après qu'un spécialiste des batteries se soit plaint qu'Apple en débauchant ses salariés lui volait son savoir-faire.

Ce n'est pas un effet de mode, c'est une nécessité qui devrait arriver vite.
Les voitures hybrides, c'est complexe et cher à réaliser. Ça alourdi le véhicule.
La voiture électrique utilise la technologie la plus simple et pratique hormis le problème de batterie. Si Apple se lance vraiment, c'est que ce dernier point est résolu ou presque.

Mais si, c'est un effet de mode. La voiture électrique ne règle pas le moindre problème. OK, elle ne pollue pas là où elle roule, mais ça se fait ailleurs sur le site de production de l'énergie qui n'est qu'en petite partie "verte".
Or, on a deux grosses faiblesses dans le process de la production d'énergie, son stockage et son transport. Avec le second on en perd une bonne partie en effet joule et avec le premier, le seul truc à peu près efficace est de faire remonter de l'eau au sommet des barrages quand on peut le faire.
Alors, OK, l'électrique a un avenir certain mais le vrai défi sera de pouvoir charger toute les voitures la nuit. Or, pour le moment on a pas, même en France, même à Paris, le réseau électrique capable de gérer ce genre de chose.

[SartMatt]

Mais si, c'est un effet de mode. La voiture électrique ne règle pas le moindre problème. OK, elle ne pollue pas là où elle roule, mais ça se fait ailleurs sur le site de production de l'énergie qui n'est qu'en petite partie "verte".

Tout a fait. Dans la plupart des pays (et notamment aux USA), le mix énergétique sur la production d'électricité est tel qu'une voiture électrique produit plus de CO2 au kilomètre qu'une thermique équivalente...

Or, on a deux grosses faiblesses dans le process de la production d'énergie, son stockage et son transport. Avec le second on en perd une bonne partie en effet joule et avec le premier, le seul truc à peu près efficace est de faire remonter de l'eau au sommet des barrages quand on peut le faire.

Le stockage reste effectivement un problème, les solutions de stockage offrant soit un faible encombrement mais un mauvais rendement, soit un bon rendement mais un gros encombrement... Le transport par contre, ça devient relativement négligeable, grâce à l'utilisation de tensions de plus en plus élevées. En France, on est à environ 2% de pertes sur le transport en haute tension, et ça pourrait encore baisser, certaines lignes étant en cours de remplacement par des lignes à plus haute tension.
C'est plutôt la distribution en basse tension qui induit pas mal de pertes (3 à 4 fois plus que le transport), mais ça à la limite ce n'est pas forcément un problème pour les voitures électriques, on pourrait envisager des stations de recharge alimentées en haute tension.

[r@net54]

Mais si, c'est un effet de mode. La voiture électrique ne règle pas le moindre problème. OK, elle ne pollue pas là où elle roule, mais ça se fait ailleurs sur le site de production de l'énergie qui n'est qu'en petite partie "verte".

Tout a fait. Dans la plupart des pays (et notamment aux USA), le mix énergétique sur la production d'électricité est tel qu'une voiture électrique produit plus de CO2 au kilomètre qu'une thermique équivalente...

La reflexion est intéressante, mais elle n'est pas pertinente du fait qu'elle ne va pas jusqu'au bout des considerations en cause.
Une voiture c'est depuis 1900 une petite usine indépendante produisant du C02. Mais le C02 n'est de loin pas le plus gros problème en terme de pollution et les autres polluants sont bien plus dangereux pour la santé et environnement, a commencer par les particules, celles qui se retrouvent dans l'air et celle qui se retrouve dans environnement immédiat des routes. Et ne parlons même pas des HPA éminemment cancérigène et de l'ozone qui empoisonne régulièrement les villes. Il y a aussi le bruit a prendre en consideration...
Il faut aussi considerer que la production de pétrole genere aussi une pollution considérable, consomme beaucoup d'energie et représente des risques industriels majeurs (marees noires, ou empoisonnement durable des nappes phreatiques, risques sysmiques,... qui sont augmentés avec les sites bitumineus et schisteux). Et ne parlons pas de la filliere nucleaire qui elle ne prend pas en compte les problemes de recyclage et elimination des danger, qui font que cette industrie n'est pas rentable et menace de maniere certaine l'avenir plus encore que le present.

Si demain un politique responsable (oui, je sais...) decide d'imposer une norme anti-pollution, elle peut etre efficace en theorie, le probleme c'est que les bagnoles produites avant cette norme continuerons de polluer pendant encore 10 ans au moins.
Dans le cadre des usines, c'est bien plus facile d'imposer une norme et de manière systémique: c'est une question de moyens (et de résistance au lobbies).
En plus la grande imbecilite de la production electrique c'est le modele centraliste qui implique d'acheminer le courant sur des distances considérables, qui font qu'une énorme quantité électricité est simplement perdue dans l'environnement sous forme de chaleur ou radiation electromagnetique et qui font que le réseau électrique est tres fragile face a une panne - qu'elle soit accidentelle ou provoquée.
Mais le secteur industriel peut etre reformé, adapté, transformé,... relativement vite. On peut imposer des normes 0 rejet et les appliquer a toute l'industrie en quelques annees a peine. Par contre remplacer les millions de voiture en circulation (et les empêcher d'aller polluer en Afrique ou en Inde) dans le même délai est impossible.

Et lorsqu'on calcul le production C02 globale, comprenant le fonctionnement et la production des véhicules, la pollution vient des sources polluantes... a commencer par l'utilisation d’énergies non renouvelables et particulièrement fossiles.

Si dans un premier temps on suppose l'utilisation d'accumulateurs, a terme on va inexorablement sur les piles a combustible. Et la il n'est plus question de distribuer de électricité a travers un réseau inefficace, mais de transporter le carburant a proximité de l'utilisateur.
Et c'est la que va se jouer l'avenir des technologies concurrentes. Celle qui gagnera, a moins qu'on change de systeme politique, sera celle qui sera la moins coûteuse pour l’industrie et le commerce et celle qui permettra de constituer des reseaux proches du monopole, helas.

Ce message a été modifié par r@net54 - 21 Feb 2015, 15:50.

[SartMatt]

Mais le C02 n'est de loin pas le plus gros problème en terme de pollution et les autres polluants sont bien plus dangereux pour la santé et environnement, a commencer par les particules, celles qui se retrouvent dans l'air et celle qui se retrouve dans environnement immédiat des routes. Et ne parlons même pas des HPA éminemment cancérigène et de l'ozone qui empoisonne régulièrement les villes.

Problèmes qui se posent également avec la production d'électricité, même si à ce niveau il est vrai qu'il est plus facile de filtrer et récupérer les polluants... Encore faudrait-il le faire, ce qui est malheureusement loin d'être systématique. Mais il faut pas oublier que le gros de la production d'électricité vient du charbon, ce qui est encore plus polluant que le pétrole. Et pire, la part du charbon dans la production mondiale d'électricité tend à augmenter...

Dans le cas de l'automobile, il faut aussi garder à l'esprit qu'en hiver une partie de ce qui est perdu à cause du mauvais rendement du moteur est récupéré pour chauffer la voiture. Avec une voiture électrique, il faut utiliser de l'électricité pour produire cette chaleur, alors qu'au niveau de la centrale les pertes sous forme de chaleur ne sont le plus souvent pas récupérées, les centrales à cogénération relèvant plus de l'exception que de la règle générale... Là encore, il faudra donc un sacré changement politique et industriel pour que les choses évoluent, alors que techniquement on sait désormais transporter cette chaleur sur des distances suffisamment longues pour que même la chaleur excédentaire des centrales nucléaires puisse être utilisée pour du chauffage urbain, malgré l'éloignement des centrales par rapport aux grandes villes.

Bref, en théorie, c'est vrai que la production d'électricité à partir de pétrole/charbon pour alimenter des voitures pourrait être moins polluante que l'utilisation directe de dérivés du pétrole dans les voitures. En pratique, c'est loin d'être vrai.

Il faut aussi considerer que la production de pétrole genere aussi une pollution considérable, consomme beaucoup d'energie et représente des risques industriels majeurs (marees noires, ou empoisonnement durable des nappes phreatiques, risques sysmiques,... qui sont augmentés avec les sites bitumineus et schisteux).

Problèmes qui s'appliquent aussi à la production d'électricité à partir de pétrole.

En plus la grande imbecilite de la production electrique c'est le modele centraliste qui implique d'acheminer le courant sur des distances considérables, qui font qu'une énorme quantité électricité est simplement perdue dans l'environnement

Comme je l'ai dit plus haut, les pertes sur le transport sont désormais négligeables... Autour de 2%... Il y a beaucoup plus de pertes sur la distribution (le réseau basse tension), et en contrepartie de ces 2% de pertes en transport, on peut aussi faire des centrales qui ont souvent un meilleur rendement (c'est généralement plus facile d'atteindre un haut rendement sur une grosse installation que sur une multitude de petites).

Et la il n'est plus question de distribuer de électricité a travers un réseau inefficace, mais de transporter le carburant a proximité de l'utilisateur.

Pas sûr que le transport de carburant se fasse avec moins de 2% de perte...

[r@net54]

Dans le cas de l'automobile, il faut aussi garder à l'esprit qu'en hiver une partie de ce qui est perdu à cause du mauvais rendement du moteur est récupéré pour chauffer la voiture. Avec une voiture électrique, il faut utiliser de l'électricité pour produire cette chaleur

Electricité qui est en partie produite lors des freinages, donc faudrait faire le calcul, mais je doute que même si tu considères le chauffage de l'habitacle le moteur thermique ait un avantage. On peut aussi considérer la climatisation qui est une source importante de consommation énergétique, et qui la est clairement défavorable pour le moteur thermique .

techniquement on sait désormais transporter cette chaleur sur des distances suffisamment longues pour que même la chaleur excédentaire des centrales nucléaires puisse être utilisée pour du chauffage urbain, malgré l'éloignement des centrales par rapport aux grandes villes.

Des techniques que je connais, je n'en vois pas qui soit énergétiquement efficace dans ce cas. Pour acheminer de la chaleur, il faut disposer d'un caloporteur capable de conserver l’énergie thermique tout en présentant un fluidité suffisante pour subir une vitesse qui doit etre d'autant plus importante que la distance est importante. De plus il faut que le caloporteur soit confiné dans un circuit présentant une qualité d'isolation conséquente. Et il faut que ce système ne présente pas de danger environnemental non réversible. Sur une distance de moins de 10 kilometre, les circuits a vapeur faiblement pressurisés sont efficaces, mais au-dela on retombe sur les problématiques de la géothermie artificielle.

Mais si tu connais d'autres techniques qui démontrent d'une vraie efficacité en garantissant la sécurité, cela m’intéresse.

Il faut aussi considerer que la production de pétrole genere aussi une pollution considérable, consomme beaucoup d'energie et représente des risques industriels majeurs (marees noires, ou empoisonnement durable des nappes phreatiques, risques sysmiques,... qui sont augmentés avec les sites bitumineus et schisteux).

Problèmes qui s'appliquent aussi à la production d'électricité à partir de pétrole.

C'est ce que je dis: il faut arreter de produire de l'electricite a partir d'energies fossiles ou nucleaire.

En plus la grande imbecilite de la production electrique c'est le modele centraliste qui implique d'acheminer le courant sur des distances considérables, qui font qu'une énorme quantité électricité est simplement perdue dans l'environnement

Comme je l'ai dit plus haut, les pertes sur le transport sont désormais négligeables... Autour de 2%... Il y a beaucoup plus de pertes sur la distribution (le réseau basse tension), et en contrepartie de ces 2% de pertes en transport, on peut aussi faire des centrales qui ont souvent un meilleur rendement (c'est généralement plus facile d'atteindre un haut rendement sur une grosse installation que sur une multitude de petites).

2%, la tu me surprend. Ca voudrait dire que seulement 2% de la puissance électrique produite par la centrale serait perdue a travers le réseau jusqu'au site de consommation et ça sur de longue distances, type 1000km? Tu as des exemples de ca et qui soient documentés?

Et la il n'est plus question de distribuer de électricité a travers un réseau inefficace, mais de transporter le carburant a proximité de l'utilisateur.

Pas sûr que le transport de carburant se fasse avec moins de 2% de perte...

Dans le principe decrit il s'agit de livrer a proximité de l'utilisateur des simples "cartouches" d'alliage, l'autre élément étant de l'eau. Le coût du transport semble en théorie inférieur a celui de pétrole. Apres, pour l'électricité transportée par lignes, il faut aussi considérer la coût de production modulé par la dimension du réseau centralisé en plus du cout d'installation, d'entretien,... Dans tous les cas je vois mal comment un reseau central distribuant de l'energie electrique sur la globalite d'un territoire comme la France peut etre plus performant qu'une production locale ou meme un reseau local de faible dimension (village).

[SartMatt]

On peut aussi considérer la climatisation qui est une source importante de consommation énergétique, et qui la est clairement défavorable pour le moteur thermique

Pourquoi la climatisation serait-elle plus défavorable dans le cas du thermique que de l'électrique ? Le moteur thermique n'est pas dans l'habitacle, donc la climatisation ne consomme pas plus avec un moteur thermique qu'avec un électrique.

Des techniques que je connais, je n'en vois pas qui soit énergétiquement efficace dans ce cas. Pour acheminer de la chaleur, il faut disposer d'un caloporteur capable de conserver l’énergie thermique tout en présentant un fluidité suffisante pour subir une vitesse qui doit etre d'autant plus importante que la distance est importante. De plus il faut que le caloporteur soit confiné dans un circuit présentant une qualité d'isolation conséquente. Et il faut que ce système ne présente pas de danger environnemental non réversible. Sur une distance de moins de 10 kilometre, les circuits a vapeur faiblement pressurisés sont efficaces, mais au-dela on retombe sur les problématiques de la géothermie artificielle.

Le caloporteur en question, c'est de l'eau tout simplement, sous pression pour pouvoir atteindre des températures plus élevées que 100° (si tu veux pouvoir fournir de l'eau chaude à 80° à un immeuble, il faut lui apporter de l'eau beaucoup plus chaude, pour que le transfert entre l'eau du réseau de chauffage et l'eau du réseau de l'immeuble ne soit pas trop lent). Je sais pas où tu as vu que des réseaux de chauffage de la vapeur faiblement pressurisée... la vapeur est un très mauvais caloporteur, comme tous les gaz, du fait de sa faible densité... C'est de l'eau sous pression qui est généralement utilisée. Par exemple à Grenoble, le circuit utilise de l'eau à 180° sous une vingtaine de bars dans la boucle aller.

Avec une bonne isolation, des canalisations peuvent aujourd'hui permettre de transporter de l'eau chaude sur 100 kilomètres avec seulement 2% de pertes ( http://www.lemonde.fr/planete/article/2013...04725_3244.html ). Il y a notamment un projet d'utilisation d'une centrale nucléaire pour le chauffage urbain à Helsinki, avec une centrale à près de 100 km de la ville, et une expérimentation a failli avoir lieu à Grenoble dans les années 80.
Par contre, ça peut nécessiter de réduire légèrement le rendement électrique des centrales (pour avoir de l'eau plus chaude en sortie), ce qui est problématique quand la capacité de production électrique est proche des besoins, mais ne l'est pas du tout dans l'absolu (la perte en électricité est largement inférieure à ce qu'on ne perd plus en chaleur...). Et même quand la production est limite, l'utilisation de la chaleur pour le chauffage va forcément réduire la consommation d'électricité (moins de chauffage électrique...).

Et le danger environnemental est quasiment nul : en cas de fuite, c'est juste de l'eau chaude qui sort. Et il n'y à priori pas de matériaux dangereux au niveau des canalisations. De ce que j'ai pu voir lorsque le réseau a été refait dans ma rue, à Grenoble c'est à priori un bête tuyau métallique d'une vingtaine de centimètres entouré d'une espèce de laine de verre et d'un tuyau plastique, le tout posé à mi-hauteur dans un canal en béton d'environ 70x70cm (isolation par le "vide" autour du tuyau).

Et même si les pertes étaient supérieures, ce ne serait vraiment pas grave : actuellement cette énergie est perdue à 100% ! La transporter même avec 50% de pertes, c'est déjà deux fois moins de perte qu'aujourd'hui...

2%, la tu me surprend. Ca voudrait dire que seulement 2% de la puissance électrique produite par la centrale serait perdue a travers le réseau jusqu'au site de consommation et ça sur de longue distances, type 1000km? Tu as des exemples de ca et qui soient documentés?

2%, c'est sur le transport (longue distance, haute tension). Il y a également 6 à 8% qui sont perdus sur la distribution (courte distance, basse tension).
Mais si on compare la production d'électricité centralisée à la production décentralisée, seules les pertes sur le transport sont économisées, puisque la distribution, elle, est toujours là.

Pour une source, tu peux notamment aller consulter le site de RTE, qui donne énormément de chiffres sur le fonctionnement du réseau électrique français.
Voilà par exemple pour le total des pertes réalisées sur le réseau de RTE : http://clients.rte-france.com/lang/fr/visi..._perte_real.jsp
Ainsi que les consommations réalisées : http://clients.rte-france.com/lang/fr/visi..._conso_inst.jsp

Par exemple, pour le mois de décembre 2013, les pertes ont été de 1.26 TWh pour une consommation totale de 49.8 TWh, soit 2.5%.

Dans le principe decrit il s'agit de livrer a proximité de l'utilisateur des simples "cartouches" d'alliage, l'autre élément étant de l'eau. Le coût du transport semble en théorie inférieur a celui de pétrole.

Mais avec un rendement qui est au mieux de 60% entre la quantité d'électricité consommée pour produire l'aluminium et la quantité d'énergie restituée à partir de l'hydrogène, même si le transport de l'aluminium coûte moins cher que le transport du pétrole, les pertes sont largement supérieures aux 2% du réseau de transport d'électricité, et même aux 10% si on prend en compte le transport et la distribution.

En fait, même en comptant les pertes à la charge et à la décharge de la batterie, le système de Woodall a sans doute un rendement inférieur de la source électrique au moteur électrique... L'intérêt de ce système, c'est surtout qu'il est à priori plus léger et compact qu'une batterie, et que tant que tout l'aluminium n'a pas été consommé, il suffit de faire le plein d'eau pour repartir. Mais d'un point de vue énergétique, il n'est pas plus efficace qu'un système électrique à batterie.

Par rapport à une batterie, l'intérêt de ce système réside sans doute essentiellement dans son poids et son coût (une batterie aussi c'est recyclable*...), et éventuellement dans sa capacité à être utilisé avec un moteur thermique, pas seulement pour produire de l'électricité. Mais le rendement n'est visiblement pas meilleur.


* et ça se recycle même un certain nombre de fois de façon assez simple, on appelle ça "recharger", ce qui revient exactement à la même chose que ce que le recyclage : on apporte de l'énergie pour faire la réaction inverse de celle qui a restitué de l'énergie, et reproduire les composés chimiques présents initialement. Puis au bout d'un certain nombre de cycles de de "recyclage" simple, il faut faire un recyclage plus complexe, parce que le recyclage simple n'arrive pas à tout recycler, réduisant petit à petit la capacité de la batterie.