Mac ARM: Apple pourrait attendre encore un an ou deux, Réactions à la publication du 16/01/2015

[Lionel]

A plusieurs reprises nous vous avons rapporté de source très fiables qu'Apple avait dans ses cartons des prototypes totalement fonctionnels de Mac dotés de processeurs ARM.
Un célèbre analyste appelé Ming-Chi Kuo y croit. Mais pour lui, et nous sommes d'accord, Apple n'a pas l'intention de sortir ces machines dans un avenir proche. La société pourrait attendre au moins un an ou deux pour se lancer et prendre un des plus gros paris de son histoire récente.

Toujours selon ses informations, Apple aurait besoin de ce temps pour que ses puces ARM soient capables de concurrencer un processeur Core i3 ou un Atom. Cela permettrait à la société de proposer toute une entrée de gamme ARM, le reste devant continuer à tourner sur des processeurs Intel.

Cela introduit l'idée qu'Apple puisse avoir deux gammes de Mac avec deux architectures radicalement différentes. Ce serait difficile à gérer et même Microsoft qui avait deux modèles de tablettes Surface, une ARM et une x86 a fini par jeter l'éponge sur le premier modèle, se focalisant sur le second.
En effet, on aurait alors des Mac pouvant faire tourner certains logiciels, chose dont les autres modèles ne seront pas capables, un vrai casse-tête même au niveau commercial. Certes, certains imagineront à nouveau un miracle Rosetta mais nous vous rappelons qu'Apple avait réussi ce pari de l'émulation en remplaçant dans tous ses modèles un processeur G4 ou G5 par deux coeurs x86 déjà plus puissants individuellement. Or, il serait aujourd'hui certes possible de proposer un processeur ARM doté de 8 ou 16 cœurs puissants, mais il aurait alors une consommation supérieure à son pendant chez Intel, ce qui réduirait de manière totale son intérêt.
Lien vers le billet original

[AlxV]

Cela introduit l'idée qu'Apple puisse avoir deux gammes de Mac avec deux architectures radicalement différentes. Ce serait difficile à gérer et même Microsoft qui avait deux modèles de tablettes Surface, une ARM et une x86 a fini par jeter l'éponge sur le premier modèle, se focalisant sur le second.

Microsoft a sorti une tablette ARM tout comme Apple a sorti une tablette ARM

Dans le cas d'Apple, le monde entier a applaudi des deux mains en félicitant IOS et ses nouvelles applications, et personne, oui, personne, ne s'est émeu que les tablettes iOS ne puissent faire tourner la logithèque OS X

Dans le cas de Microsoft, la majorité des gens, et même les plus intelligents et les plus informés, se sont tiraillés de douleur et d'incompréhension comme quoi la surface RT était incapable de faire tourner la logithèque Windows x86

C'est surtout pour ça que Microsoft a jeté l'éponge

... enfin aussi parcequ'en même temps ils ont sorti une surface Pro qui elle était sous x86 avec un vrai Windows, du coup c'était incompréhensible pour les consommateurs. Si Apple avait sorti un iPad PRO sous x86 avec OSX en même temps que l'ipad, ce dernier n'aurait surement pas connu le succès qu'il a eu, et, surtout, les tablettes ne seraient que des ordinateurs sans clavier et avec un stylet, ce qui est, rappelons le, une hérésie

Conclusion : la surface Pro est une hérésie

[r@net54]

Cela introduit l'idée qu'Apple puisse avoir deux gammes de Mac avec deux architectures radicalement différentes. Ce serait difficile à gérer et même Microsoft qui avait deux modèles de tablettes Surface, une ARM et une x86 a fini par jeter l'éponge sur le premier modèle, se focalisant sur le second.

Microsoft a sorti une tablette ARM tout comme Apple a sorti une tablette ARM

Dans le cas d'Apple, le monde entier a applaudi des deux mains en félicitant IOS et ses nouvelles applications, et personne, oui, personne, ne s'est émeu que les tablettes iOS ne puissent faire tourner la logithèque OS X

Dans le cas de Microsoft, la majorité des gens, et même les plus intelligents et les plus informés, se sont tiraillés de douleur et d'incompréhension comme quoi la surface RT était incapable de faire tourner la logithèque Windows x86

C'est surtout pour ça que Microsoft a jeté l'éponge

... enfin aussi parcequ'en même temps ils ont sorti une surface Pro qui elle était sous x86 avec un vrai Windows, du coup c'était incompréhensible pour les consommateurs. Si Apple avait sorti un iPad PRO sous x86 avec OSX en même temps que l'ipad, ce dernier n'aurait surement pas connu le succès qu'il a eu, et, surtout, les tablettes ne seraient que des ordinateurs sans clavier et avec un stylet, ce qui est, rappelons le, une hérésie

Conclusion : la surface Pro est une hérésie

C'est en partie vrai, mais il reste aussi un élément marketing majeur qui est la rentabilité lie au prix de vente.
Aujourd'hui la production de tablettes ARM est très rentable pour Apple, qui maitrise la totalité du matériel, rentable pour Samsung (en tout cas sur les modèles 9"), peut être rentable pour Lenovo et éventuellement Asus, qui peuvent se permettre de vendre avec une belle marge leurs tablettes. Pour les autres c'est comme les smartphones, c'est difficilement rentable.

Pourquoi les fabricants essayent dans ces conditions d'etre a tout prix (c'est le cas de le dire) sur le marche mobile: parce que le marche PC est en récession et que le mobile semblait être la releve avec des croissances inconnues depuis des années. QU'importe alors de vendre a perte, l'important était de se faire une place et de capturer une PDM pour garder des clients captifs: veille recette du onde PC Wintel.

On voit Intel avec le meme raisonnement qui est oblige de gérer des pertes colossales liees aux Atom. Si Intel maintient cette machine a perdre de l'argent depuis 2008, et que chaque année il lui faut "acheter" un peu plus cher des PDM artifielement, c'est parce qu'Intel a tout a perdre si la société n'arrive pas a se faire meme une peine place sur le mobile. Aujourd'hui on estime qu'un Atom est "vendu" entre $3 et $5 pour concurrencer les processeurs ARM. Le hic c'est qu'a $5 une ARM est rentable, un Atom c'est a partir de $30 pour les plus petits modèle et ça monte a près de $100, surtout si on compte que pour Intel faut budgeter les efforts monstrueux de la société nécessaire pour faire évoluer les Atom (ne serait ce pour passer en 64 bits - ça a l'air de rien comme ça mais c'est loin d'être simple, y a qu'a voir les difficultés de Qualcomm avec son 810…). Mais l'Atom, meme a ce prix plus que bradé, reste une déception et il faut qu'Intel "subventionne" les Atom directement pour les fabricants, notamment en participant largement a la R&D, l'industrialisation, voire meme en achetant des stock entier de produit fini pour en garantir le prix de vente… Alors oui on voit quelques produits motorises avec des Atom, mais il s'agit d'une goutte d'eau lorsque l'on compare a la masse de produits ARM, et le gros problème pour Intel c'est que les performances des ARM grimpent en meme temps que le prix d'achat des ARM diminue: on voit les fondeurs chinois qui aujourd'hui produisent de l'A9 et de l'A17 a des couts défiants toute concurrence, permettant de sortir des mini PC sous les $100 et des tablettes 9" sous les $150, et cela en garantissant des marges…

Donc Microsoft est dans ces conditions dans une position délicate. C'est pas que la société soit incapable de vendre a perte pour se faire une grosse PDM, c'est le cas de tout ses produits, a part les clavier/souris. Mais la situation avec la tablette AMR était très différente a cause de la forte concurrence.
Microsoft comme Intel sont des sociétés qui ont un modèle économique base sur le monopole et la position dominante.
Tout le système de Microsoft est organise autour de la dépendance a Windows, et tout nouvel élément doit renforcer cette dépendance. Avec la tablette ARM, Microsoft a fait une erreur majeure en terme de marketing. La tablette, n'ayant pas été financee suffisamment et peut être pour ne pas se mettre complètement a dos Intel, est sortie sans être compatible avec le marche Windows. Microsoft a donc sorti une machine nouvelle avec un OS nouveau et innovant, face aux leader du marches: iOS et Android. Sans la sacro-sainte retrocompatibilite qui est le dogme de Wintel, la Surface restait un outsider qui devait démontrer une supériorité et un intérêt économique face a l'écosystème iOS et a l'hypeconcurence Android…

Microsoft, se rendant compte de ça a préféré je ter l'éponge et abandonner le secteur de la tablette. On le constate, la Surface Pro n'est pas vendu comme une tablette, ni meme un TabletPC, mais comme un Ultrabook.
C'est finement joue, car ça permet a Microsoft un positionnement tarifaire eleve et ça evite les comparaisons performances/autonomies des univers Android et iOS. Les Surfaces Pro sont comparees donc a des Ultrabook, voire des portables, qui font tourner Windows!

Microsoft a vu juste dans ce rattrapage marketing, on le voit face a la domination indéboulonnable d'iOS et Android.
Apres, Microsoft a aussi couvert ses arrière. Se lancer dans la conception d'une tablette ARM voulait dire soit attaquer les performances des machines d'Apple et de Samsung, soit se battre sur les tarifs des chinois. Microsoft était incapable de faire l'un ou l'autre et conserver sa position dans le train de sénateur motorise par Intel était une solution raisonnable.

Maintenant le souci c'est qu'Intel n'arrive toujours pas apres des années de guerre économique a surpasser ARM et qu'ARM commence a devenir présent dans tous les secteurs informatique, depuis l'embarque jusqu'au HPC.
Pire encore, si on reste dans le monde mobile, on voit que non seulement la puissance des processeur a une croissance qui fait rêver le x86, mais que cela se fait en meme temps que l'optimisation énergétique progresse aussi.

Du cote du x86 la puissance de calcule brute stagne apres une forte progression jusqu'en 2005:


Du cote ARM c'est l'inverse, et on le voit notamment avec les processeurs équipant les iPhone et iPad:


Et Apple n'est pas le meilleur en terme de puissance. NVIdia qui vient de pressente de Tegra x1, explose les performances de tout le reste.


Le monde ARM est donc dans une course a la puissance et a l'efficacité énergétique soutenu par une concurrence très dynamique. Si le passage aux 64bit a représente une pose dans cette course a la puissance, cela va repartir de plus belle maintenant.

Pire encore pour Intel, si on regarde la courbe de progression de puissance du GPGPU, puissance de calcul brute, on voit que c'est la aussi la courbe est fortement au désavantage du x86.


On le constate, la sortie du tout x86 est surtout liee a des réalités technologiques et puisqu'Intel s'entête a stagner en voulant conserver le juteux monopole etablit sur l'archaïque x86, le marche lui passe a des solutions qui offrent des perspectives d'avenir. Et cela est a l'avantage du client, qui se retrouve avec un matériel innovant, soutenu par une concurrence dynamique et qui a aujourd'hui le choix de pouvoir opter pour l'éditeur/constructeur qui lui offre le meilleur outil.

Ce message a été modifié par r@net54 - 17 Jan 2015, 18:16.

[SartMatt]

On voit Intel avec le meme raisonnement qui est oblige de gérer des pertes colossales liees aux Atom. [...] Le hic c'est qu'a $5 une ARM est rentable, un Atom c'est a partir de $30 pour les plus petits modèle et ça monte a près de $100

Attention, la gamme Atom ne se limite pas aux mobile... La division mobile est déficitaire, mais ce déficit est probablement en grande partie compensée par les bénéfices faits avec les différents dérivés du Bay Trail sur PC et serveurs (il y a des puces Bay Trail qui dépassent les 150$ : 171$ pour l'Atom C2750, 161$ pour le Pentium N3540...).

Quand à la rentabilité, tu délires... 100$, c'est le prix de vente de certains Atom, pas leur seuil de rentabilité ! Et à l'inverse, il y a des Atom qui ne seraient clairement pas rentables à 5$ hein...
Mais ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui le seuil de rentabilité d'un Atom est du même ordre de prix que celui d'un ARM équivalent : ce sont des puces du même ordre de complexité, qui nécessitent à peu près autant de silicium, il n'y AUCUNE raison valable que l'une revienne 6 à 20 fois plus cher (ce sont tes chiffres) que l'autre...

surtout si on compte que pour Intel faut budgeter les efforts monstrueux de la société nécessaire pour faire évoluer les Atom (ne serait ce pour passer en 64 bits - ça a l'air de rien comme ça mais c'est loin d'être simple, y a qu'a voir les difficultés de Qualcomm avec son 810…)

Où l'on découvre à quel point tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles Juste comme ça pour info, l'Atom est passé en 64 bits dès la gamme Diamondville, dont les premiers modèles sont sortis en septembre 2008, contre avril 2008 pour les tous premiers Atom... C'est dire la difficulté qu'a dû avoir Intel à passer en 64 bits
Depuis, tous les Atom sont 64 bits, même si le support du 64 bits n'est pas toujours activé, pour des raisons marketing.

Et pareil avec les Pentium 4, le 64 bits est arrivé via une évolution mineure du Prescott. Il semblerait qu'en x86 le passage au 64 bits n'ait vraiment pas été une difficulté...

Pas sûr que ça soit beaucoup plus compliqué dans le monde ARM. Les difficultés de Qualcomm sur le Snapdragon 810 ne viennent sûrement pas du 64 bits d'ailleurs, puisqu'ils ne conçoivent pas le cœur d'exécution (c'est du Cortex A57/A53), mais visiblement plutôt d'autres choses : peut-être le passage au 20nm (hypothèse la plus probable, vu que le retard serait lié à des problèmes de surchauffe, une conséquence classique d'une mauvaise maitrise d'un processus de gravure) ? le big.LITTLE ? ou encore l'une des nouvelles fonctions que vont gérer ce SoC (combinaison des images de deux caméras, Dolby Atmos, annulation de bruit de fond, WiGi à 4 Gbit/s, intégration de Shazam...).

Donc Microsoft est dans ces conditions dans une position délicate. C'est pas que la société soit incapable de vendre a perte pour se faire une grosse PDM, c'est le cas de tout ses produits, a part les clavier/souris.

Décidément, tu es en forme aujourd'hui pour débiter des âneries au kilomètre... Donc Microsoft vendrait tous ses produits à perte, sauf les claviers et souris ? La vache, ils doivent en vendre un sacré paquet pour arriver à éponger toutes les pertes des autres produits et faire en prime 22 milliards de bénéfice annuel

Tout le système de Microsoft est organise autour de la dépendance a Windows, et tout nouvel élément doit renforcer cette dépendance.

Donc quand Microsoft sort Office sur le web et sur iOS et Android par exemple, c'est pour renforcer la dépendance à Windows ?

On le constate, la Surface Pro n'est pas vendu comme une tablette, ni meme un TabletPC, mais comme un Ultrabook.

Oui, mais alors un ultrabook sans clavier et sans souris (vendus en option) et qui s'utilise avec un écran tactile... Je sais pas comment t'appelle ça, mais moi j'appelle ça une tablette...

Maintenant le souci c'est qu'Intel n'arrive toujours pas apres des années de guerre économique a surpasser ARM et qu'ARM commence a devenir présent dans tous les secteurs informatique, depuis l'embarque jusqu'au HPC.

Ça c'est ta vision étriquée des choses... La réalité, c'est qu'en 2014 Intel a repris beaucoup plus sur le mobile à ARM (Intel est devenu le second fournisseur de CPU pour tablettes hors Apple, derrière Qualcomm, et à peu près tout le monde s'accorde à dire qu'ils seront premier d'ici deux ou trois ans) qu'ARM n'en a repris à Intel sur les autres secteurs... Les ordinateurs portables et de bureau à ARM sont encore anecdotique (et malgré tout, ARM a réussi à perdre des parts sur le marché des laptops, avec les Chromebook qui reviennent sur du x86), et c'est à peine mieux sur les serveurs (où Intel a annoncé une croissance de 25% cette année), et encore pire sur le HPC (la part du x86 dans le top 500 est au plus haut, tandis qu'ARM n'y est toujours pas entré).

Pire encore, si on reste dans le monde mobile, on voit que non seulement la puissance des processeur a une croissance qui fait rêver le x86

T'as peur de rien dis donc... Regarde l'évolution des performances des iPhone sur les 4/5 dernières années, ou celle des Nexus sur la même période, et tu verras un net infléchissement de la courbe de croissance en 2014 (valable aussi chez d'autres constructeurs bien sûr). C'est pas comme si je te l'avais déjà expliqué 40 fois

Voilà par exemple les tests de Anandtech sur les Nexus 5/6 et iPhone 5S/6 : http://anandtech.com/show/8687/the-nexus-6-review/4
Gain moyen de la génération 2014 par rapport à la 2013 : 21.2% sur les Nexus, 28.3% sur les iPhone

Et le test du même Anandtech sur les Nexus 4/5 et iPhone 5/5S : http://anandtech.com/show/7517/google-nexus-5-review/4
Gain moyen de la génération 2013 par rapport à la 2012 : 78.4% sur les Nexus, 64.9% sur les iPhone

Et voilà pour les iPhone 4/4S/5 (dans le test du Nexus 4 chez Anand il y a trop peu de comparaisons avec le Galaxy Nexus) : http://anandtech.com/show/6330/the-iphone-5-review/10
Gain moyen de la génération 2012 par rapport à la 2011 : 107% sur les iPhone
Gain moyen de la génération 2011 par rapport à la 2010 : 105% sur les iPhone

On voit donc bien que la croissance qu'on a connu il y a quelques années n'est vraiment plus là. Tiens, comme sur x86... Et ça correspond exactement à ce que je prédisais déjà à l'époque : ARM progressait vite parce que ça venait de très loin, mais fini par se prendre un mur, comme toutes les autres architectures. Il n'y a pas de miracles, les autres architectures sont surtout limitées par la physique et ARM n'est pas au dessus des lois de la physique...

Du cote du x86 la puissance de calcule brute stagne apres une forte progression jusqu'en 2005:

http://i.pcworld.fr/1296385-superpi-32m-historique-hwbot.png

Rhooo... Ce qui est chouette avec toi, c'est que comme tu nous ressors toujours les mêmes trucs bidons, il suffit de te redonner les réponses de l'époque (là et là)...
Donc je te le répète, vu que ça ne veut pas rentrer : une courbe présentée comme ça amplifie fortement l'impression de stagnation, puisque forcément quand tu doubles les performances en passant de 6000 à 3000 secondes, ça donne l'impression d'un progrès visuelle d'un progrès beaucoup plus gros que quand tu doubles les performances quelques années plus tard en passant de 60 à 30s...

Il suffit, plutôt que de faire la courbe du temps de calcul, de faire la courbe de la vitesse de calcul (les performances du CPU, c'est bien la vitesse de calcul, pas le temps de calcul), en décimales par seconde, pour se rendre compte que ce qui stagne, c'est ton argumentaire, pas la puissance de calcul des processeurs :


Et comme je te l'ai déjà maintes fois rappelé, Super Pi est un benchmark qui ne prend en compte ni les nouvelles instructions des CPU (même pas le MMX il me semble...) et qui n'utilise qu'un seul cœur. Dans la réalité, les gains de performances globaux depuis 2000 sont donc largement supérieurs à ceux observés sur Super Pi, grâce au passage de 1 à 4 cœurs, voir plus, et grâce aux nouvelles instructions, qui sont largement utilisées par tous les logiciels ayant besoin de performances maximales.

C'est un benchmark qui est encore beaucoup utilisé dans les concours d'overclocking, pour des raisons historiques (on cherche toujours à battre le record du précédent, être le premier à faire un score sur un nouveau benchmark est moins intéressant... si demain je décide de faire un chrono sur une course de 105m35 à reculons, je deviendrais le recordman du monde du 105m35 à reculons, mais ça ne vaudra rien par rapport à un titre de recordman du monde du 100m...), mais que plus personne n'utiliser pour juger des performances d'un processeur moderne...

Accessoirement, les scores pris en compte pour réaliser cette courbe ne sont pas les scores des meilleurs CPU du commerce, mais ceux des records d'overclocking. Ce n'est donc pas représentatif de la réalité des CPU disponibles sur le marché, les gains obtenus par overclocking n'étant pas forcément les mêmes à chaque génération de processeur. Les premières générations de Core 2 avaient par exemple un très fort potentiel d'overclocking, alors que les Core i d'aujourd'hui en ont un peu moins.

Du cote ARM c'est l'inverse, et on le voit notamment avec les processeurs équipant les iPhone et iPad:
http://hexus.net/media/uploaded/2014/10/c2...7e94af4b84e.jpg

Ah ben tiens, là comme par hasard tu nous prends une courbe de la vitesse de calcul, et pas du temps de calcul... Tu essayerais de nous enfumer que tu ne t'y prendrais pas autrement
Et puis c'est la courbe de performances donnée par Apple, donc tu peux être certain qu'elle prend en compte la multiplication des cœurs et les nouvelles instructions. Et que c'est une mesure dans le meilleur des cas, pas une moyenne ("up to"...).

Enlève ne serait ce que la prise en compte des cœurs multiples, et tu verras que la courbe ne sera pas plus glorieuse que celle de la vitesse des puces x86 sur Super Pi que je t'ai mise juste au dessus.

Si le passage aux 64bit a représente une pose dans cette course a la puissance, cela va repartir de plus belle maintenant.

Dans la réalité, on constate que cette pause ne semble pas liée au passage au 64 bits : chez Apple, le ralentissement des gains de performances intervient après le passage au 64 bits, chez les autres il intervient avant... Le point commun, c'est qu'il intervient chez tout le monde en même temps. De là à supposer que ça n'a rien à voir avec le 64 bits mais plutôt avec le fait qu'on commence à atteindre les limites de ce qu'on peut tirer d'un CPU qui doit rentrer dans un smartphone, il n'y a qu'un pas...