Travail image Photoshop en RVB, puis CMJN, vos conseils?, Grande Révolution pour moi, je suis perdu...

[dim]

Bonjour a tous, je travail depuis toujours en CMJN (je parle de fichier Photoshop), on va dire de maniere classique... mais je songe serieusement a commencer a bosser en rvb, pour differentes raisons, fichiers moins lourds, plus de filtres accessibles... bref cela semble plus simple... pour evidemment au moment de l'impression, passer le fichier en Cmjn. Bref, je comprends pas comment cela marche, si je veux une image plus jaune par exemple, comment je fais avec les courbes? en cmjn, c'est tres simple, mais en rvb? Sinon est 'il possible de bosser en rvb et d'avoir une prévisualisation cmjn pour ne pas avoir de surprises lors de la conversion... connaissez vous des tutorials, ou blog explicatifs? merci de vos conseils eclairés....
Dimitri

Ce message a été modifié par dim - 27 Dec 2009, 18:37.

[406]

peut-être…
Fût un temps, j'étais aussi un des rares à accepter du pc word, publisher, excel, PowerPoint
par contre, en ce moment, j'ai quelques "perles" de la part de certains "imprimeurs". du genre :
- Les images enregistrées en qualité supèrieure sont meilleurs que qualité maximale
- Supprimez les profils des images que vous nous envoyez (preuve d'un peu d'incompétence (edit : de certains imp) dans les réglages de leur rip et envoi)

Ce message a été modifié par 406 - 1 Feb 2010, 16:38.

[Grognon]

- Supprimez les profils des images que vous nous envoyez (preuve d'un peu d'incompétence dans les réglages de leur rip et envoi)

Je viens d'y avoir droit il y a quelques jours…

Au sujet d'une publication pour laquelle je bosse depuis un bout de temps. Passage de machine-feuilles à roto. Il me semblait assez judicieux de demander à l'imprimeur (pas de changement d'imprimeur, juste de type d'impression) les réglages ainsi que le profil qu'il souhaitait dorénavant. Grosse surprise quand je me suis entendu répondre "Surtout pas de profil !" Je lui ai gentiment fait remarquer que ça faisait quatre ans que je lui envoyais des images avec un profil sans aucun problème (ou, en tout cas, sans problème signalé – je préfère prévenir une remarque de claude72 ). Résultat, je me retrouve à bricoler, dans l'urgence en plus, et à attendre chaque publication pour voir le résultat car, bien entendu, l'impression n'est pas exempte de toute critique (dominantes, manque d'encre ou trop d'encre…)

A noter que ce même imprimeur m'a demandé du PDF page par page ce que j'ai refusé de faire (y'a quand même une limite…). Ce qui ne m'a même pas surpris…

[Guest_claude72_*]

- Supprimez les profils des images que vous nous envoyez (preuve d'un peu d'incompétence dans les réglages de leur rip et envoi)

Je viens d'y avoir droit il y a quelques jours…

Au sujet d'une publication pour laquelle je bosse depuis un bout de temps. Passage de machine-feuilles à roto. Il me semblait assez judicieux de demander à l'imprimeur (pas de changement d'imprimeur, juste de type d'impression) les réglages ainsi que le profil qu'il souhaitait dorénavant. Grosse surprise quand je me suis entendu répondre "Surtout pas de profil !"...

Mouais... si on laisse de côté les avantages du flux RVB et qu'on considère qu'il est encore possible à l'imprimeur de travailler encore en CMJN avec des images encore converties par le graphiste...

(après tout, ça a à peu près fonctionné pendant quelques dizaines d'années et ça fonctionne encore à peu près, et le plus souvent même avec des conversions RVB->CMJN faites avec profils complètement inadaptés comme le SWOP des 1res versions de Photoshop ou le Fogra27 des dernières)

... reste à savoir si ton imprimeur qui te disait "Surtout pas de profil" voulait dire :
• "surtout n'utilisez pas de profil pour convertir les images de RVB en CMJN"... et là ça veut dire qu'il n'a vraiment rien compris au rôle des profils, et ça serait intéressant (pour ne pas dire comique) que tu pousses tes questions un peu plus loin en lui demandant comment faire la conversion !!!
• "surtout ne laissez pas de profil intégré dans les images" et là, la demande de suppression du profil incorporé à l'image, sans aller jusqu'à parler d'incompétence, est (seulement) une preuve d'un certain manque de compréhension du rôle des profils colorimétriques... ce qui dans les faits n'est pas vraiment une catastrophe !!!


Je m'explique :

Que ce soit dans Photoshop (avec soit le profil de l'espace de travail dans le cas d'une conversion par "Mode => CMJN" (profil par défaut défini par Adobe ou profil défini par l'utilisateur) ou soit un profil choisi pour chaque image par l'utilisateur dans le cas d'une conversion par "Convertir en profil") ou dans le PDF final, une conversion de RVB en CMJN se fait TOUJOURS avec un profil colorimétrique...

... et ce profil colorimétrique (à ma connaissance, mais je ne suis pas spécialiste de la couleur) a 3 rôles majeurs :

1- définir la façon dont les couleurs RVB sont transformées en CMJN (en fonction éventuellement d'un GCR)...
... et en particulier définir la façon dont le noir RVB 0-0-0 est transformé en noir CMJN (en fonction :
- d'un TAC,
- d'une valeur maximum de noir,
- d'un UCR
- ou aussi du GCR),

2- corriger l'engraissement en fonction du papier et du procédé d'impression qui seront utilisé pour l'impression,

3- rétablir un affichage à l'écran le plus proche possible de la réalité, donc en simulant le rendu sur un papier donné
(donc en fait en annulant à l'écran les corrections d'engraissement intégrée dans l'image).


Les 2 premières fonctions agissent sur l'image de façon définitive et irréversible au moment de la conversion RVB=>CMJN...

... en revanche la 3e fonction n'est liée qu'à l'affichage sur l'écran et donc elle n'agit que sur le moteur d'affichage de Photoshop et elle ne sert que quand l'image est affichée à l'écran !!!


Donc, quand l'image est en CMJN, tous les points importants pour l'impression (TAC, UCR, GCR, noir maxi et séparations des couleurs en CMJN) ont déjà été traités par le profil et donc l'image a déjà été adaptée au papier et au procédé d'impression correspondants à ce profil : le profil a donc déjà fait son travail le plus important...
... et en fait le profil ne sert plus qu'à simuler à l'écran le rendu imprimé...

Alors, si on supprime le profil incorporé à l'image, comme ce profil a déjà fait son travail principal et a déjà modifié la structure profonde de l'image (TAC, UCR, GCR, noir maxi et séparations des couleurs en CMJN) de façon irréversible*, cette structure profonde de l'image n'est pas affectée par la supression du profil et elle reste telle que le profil l'a définie : donc l'image conserve toutes ces caractéristiques d'imprimabilité sur le papier et avec le procédé d'impression définis par le profil qui a été utilisé...

... et seules manquent les données pour la simulation de l'affichage à l'écran : donc Photoshop affiche l'image avec le profil de son espace de travail, et donc :

• soit le profil d'espace de travail du Photoshop qui affiche l'image est le même que le profil qui avait servi à convertir l'image, et dans ce cas l'affichage reste juste,

(si, si, ça arrive... par exemple :

- l'image a été convertie par "Mode=>CMJN" et est affichée par le même Photoshop juste après suppression du profil : la fonction "Mode=>CMJN" convertit l'image avec le profil de l'espace de travail de Photoshop, et ce même Photoshop utilise ce même profil pour afficher l'image qui n'a plus de profil... donc c'est toujours le même profil qui sert, et l'affichage est juste,

- l'image a été convertie avec le profil Fogra27 par défaut de Photoshop, et elle est affiché sur un autre Photoshop qui est resté avec son profil Fogra27 par défaut : là encore, c'est le même profil qui sert, et l'affichage est juste - l'impression risque d'être mauvaise, parceque le Fogra27 est une daube inadaptée à l'offset, mais l'affichage à l'écran reste juste !!!!)


• soit le profil d'espace de travail du Photoshop qui affiche l'image est différent du profil qui avait servi à convertir l'image, alors l'affichage à l'écran est faux...
... mais l'impression sera correcte... ou du moins, conforme au profil qui a été utilisé pour la conversion RVB->CMJN, donc correcte si le bon profil a été utilisé.




* enfin presque irréversible : Dexter a déjà expliqué les risques d'un changement de profil, et le rôle des "device links".

Ce message a été modifié par claude72 - 19 Feb 2010, 01:11.

[Grognon]

Tout d'abord un grand merci pour cette réponse une nouvelle fois ultra détaillée

Mouais... si on laisse de côté les avantages du flux RVB et qu'on considère qu'il est encore possible à l'imprimeur de travailler encore en CMJN avec des images encore converties par le graphiste...

Euh pour ma part, je n'ai jamais – jamais ! – eu un imprimeur me demandant du RVB. J'entame ma 19e année d'activité (purée, déjà ) Je vais finir par croire que j'ai pas l'bol

... reste à savoir si ton imprimeur qui te disait "Surtout pas de profil" voulait dire :
• "surtout n'utilisez pas de profil pour convertir les images de RVB en CMJN"... et là ça veut dire qu'il n'a vraiment rien compris au rôle des profils, et ça serait intéressant (pour ne pas dire comique) que tu pousses tes questions un peu plus loin en lui demandant comment faire la conversion !!!

Bingo !

Je te donne ses réponses à mes questions (et aux tiennes du coup)

Code

Pour les photos il nous faut des images haute définition. Pour qu’elles ne soient pas embourbées faire un retrait des sous couleurs (jaune cyan magenta d’environ 50%). Faire un noir squelettique. Pour la conversion ? (genre "je m'adresse vraiment à un incompétent") Ben il suffit d'aller dans le menu Image --> Mode --> CMJN.

Je te laisse juge du comique…

J'étais en pleine bourre, j'ai préféré ne pas pousser plus loin cette intéressante discussion et me débrouiller tout seul

[Edit]Vous aurez noté l'utilisation de l'expression "noir squelettique" qui paraissait, au départ, rassurante. Sûrement un truc entendu quelque part par mon interlocuteur…

[Edit2]Je ne suis pas du tout du tout spécialiste de la couleur (enfin, comparé à toi qui ne te dit pas spécialiste, je suis plutôt débutant+ ) donc je suis prêt à reconnaître mes torts s'il y a lieu

[Guest_claude72_*]

Tout d'abord un grand merci pour cette réponse une nouvelle fois ultra détaillée

Euh pour ma part, je n'ai jamais – jamais ! – eu un imprimeur me demandant du RVB. J'entame ma 19e année d'activité (purée, déjà ) Je vais finir par croire que j'ai pas l'bol

Franchement, à part pour quelques-uns à la pointe de la technique, je pense que le flux RVB sera pour la prochaine génération !!!

La génération actuelle des jeunes qui sortent des (bonnes) écoles a appris à travailler en RVB...

... mais ils arrivent dans la vie active en tant que débutants et se retrouvent sous les ordres d'un "vieux de la vieille" qui a 30 ou 40 ans de soit-disant expérience, qui crois tout savoir, mais dont le seul background technique est d'avoir "toujours fait comme ça" (donc en CMJN) et qui est incapable d'évoluer parcequ'il a atteint son niveau d'incompétence (selon le principe de Peter)...
... alors il y a peu de chance que le petit jeune frais émoulu de l'école arrive à faire comprendre au vieux l'intérêt du RVB...

Donc il va falloir attendre que tous les dynosaures du CMJN soient partis à la retraite et soient remplacés par les jeunes d'aujourd'hui, en espérant qu'ils ne deviendront pas aussi obtus que les vieux d'aujourd'hui et qu'ils arriveront à se rappeler de ce qu'ils ont appris à l'école !!!

Je te donne ses réponses à mes questions (et aux tiennes du coup)

Code

Pour les photos il nous faut des images haute définition. Pour qu’elles ne soient pas embourbées faire un retrait des sous couleurs (jaune cyan magenta d’environ 50%). Faire un noir squelettique. Pour la conversion ? (genre "je m'adresse vraiment à un incompétent") Ben il suffit d'aller dans le menu Image --> Mode --> CMJN.

Je te laisse juge du comique…

Effectivement, c'est ...

... mais en fait c'est plutôt , voire même

Code

Pour les photos il nous faut des images haute définition.

Déjà ça commence mal... "haute définition", ça ne veut rien dire tout en essayant de vouloir tout dire...

(il aurait dit "haute résolution" ça aurait eu un peu plus de sens... quoique 75 ppi c'est de la "haute résolution" pour un tirage de 2m x 1m sur un traceur jet d'encre, alors que 300 ppi c'est de la basse résolution pour une image 1-bit)

... et perso quand une personne me parle de "haute définition" pour des PDF ou des images, je considère que ça veut souvent dire que c'est une brèle qui n'y connaît rien et qui répète comme un perroquet (ou un commercial ) des mots dont elle ne connaît pas la signification technique...
... et que le mieux dans ce cas c'est de demander à parler à quelqu'un de plus compétent .
(ou de se débrouiller comme on va pouvoir pour trouver les infos ailleurs !!!)

Code

Pour qu’elles ne soient pas embourbées faire un retrait des sous couleurs (jaune cyan magenta d’environ 50%).

Ça, c'est tout à fait normal comme demande pour un tirage en roto... mais il aurait plutôt dû te donner un TAC maxi !!!

Code

Faire un noir squelettique.

Le "noir squelettique" est une expression des vieux photograveurs manuels (ça date donc d'avant la PAO) pour désigner un mode de séparation quadri avec des noirs qui contiennent beaucoup de CMJ : de l'ordre de 80 à 90 %, et très peu de noir : de l'ordre de 40-50%... la couche noire ne contient alors que les valeurs vraiment les plus fortes des noirs de l'image, diminuées à des valeurs de 40-50% maximum...
... et ça donne un peu l'impression que la couche noire ne fait que le "squelette" de l'image (les ombres, les contours), et le CMJ faisant alors le "remplissage entre les os du squelette" et donc fait le dessin de l'image.

C'est ce type de séparation qui était faite par défaut avant la PAO, donc autant à l'époque du "tout à la main" au banc-repro que sur les vieux scanner/flasheuse Crosfield de l'époque "intermédiaire" entre les bancs-repro et le "tout PAO".

Et c'est aussi ce type de séparation qui est faite par le vieux profil "Eurostandard" de Photoshop avec son réglage par défaut de "Densité des noirs : moyenne".


Et donc, là tout le monde a compris que ton imprimeur se contredit un peu, puisque :
• tout d'abord il demande de faire un "retrait des sous-couleurs", c'est à dire de diminuer les valeurs de CMJ et d'augmenter le N dans les noirs de l'image, ce qui aboutit à une diminution du TAC, et c'est une bonne façon de traiter les images pour de la roto,
• pour ensuite demander un "noir squelettique", c'est à dire augmenter les valeurs de CMJ et diminuer le N dans toute l'image...
ce qui aboutit à augmenter le TAC, et c'est complètement contradictoire avec le retrait des sous-couleurs, tout en étant plutôt contre-indiqué pour des rotos !!!

Code

Pour la conversion ? (genre "je m'adresse vraiment à un incompétent") Ben il suffit d'aller dans le menu Image --> Mode --> CMJN.

Ben oui bien-sûr, c'est si facile !!! et donc :

1- effectivement, ton mec n'a probablement pas bien compris que même si l'intitulé du menu "Mode --> CMJN" ne fait pas référence explicitement à l'utilisation d'un profil...
... malgré tout cette conversion passe quand-même par le profil par défaut de l'espace de travail...

(à l'attention des brèles, Adobe devrait rajouter dans ce menu le nom du profil utilisé !!!)

2- et si ses clients sont aussi mauvais que lui, cette conversion passe donc par le profil Fogra27 qui est sélectionné par défaut dans Photoshop, et il se retrouve alors à recevoir des images avec un TAC à 350% !!!

... et un TAC à 350% pour de la roto, je n'ose même pas imaginer les dégâts !!! ah ben ça c'est sûr qu'avec un tel TAC, ses (pauvres) images elles doivent être plus qu'"embourbées", et elles doivent même plutôt être complètement bouchées !!! et c'est clair qu'il peut demander un retrait des sous-couleurs !!! il a même INTÉRÊT à plus que demander, et à carrément EXIGER un retrait des sous-couleurs...

... et là encore il est un peu à côté de la plaque, parceque c'est plutôt un GCR qu'il devrait exiger, avec surtout l'utilisation d'un profil adapté !!!

[Edit]Vous aurez noté l'utilisation de l'expression "noir squelettique" qui paraissait, au départ, rassurante. Sûrement un truc entendu quelque part par mon interlocuteur…

Oui, c'est une expression courante entre imprimeur et photograveur... mais en fait les noir squelettiques sont plutôt pour de l'offset-feuille...

... alors que l'impression en offset-roto demande plutôt des TAC plus bas que l'offset-feuille, donc plutôt des GCR, et donc perso je trouve que ce n'est pas très rassurant d'entendre un imprimeur en roto demander des noirs squelettiques !!!

[Edit2]Je ne suis pas du tout du tout spécialiste de la couleur (enfin, comparé à toi qui ne te dit pas spécialiste, je suis plutôt débutant+ ) donc je suis prêt à reconnaître mes torts s'il y a lieu

Tu n'as, à mon avis, aucun tort.

En revanche, tu aurais dû pousser un peu plus loin la discussion et l'obliger à te donner un TAC.

Quant à la méthode que tu as utilisée (travailler directement sur les couches), perso, devant l'imprécision et les contradictions de la demande dynosauresque de l'imprimeur, j'aurais plutôt :
- utilisé les bons vieux profils Eurostandard de Photoshop (couché ou non-couché),
- que j'aurais modifié avec une densité de noir élevée et dans les 40 % de sous couleurs ajoutées,
- puis j'aurais ensuite limité manuellement la valeur maxi dans les noirs à 95-97%* avec la fonction "Niveaux" appliquée à toute l'image (donc sur les 4 couches CMJN ensemble)...
... ça t'aurait donné un bon GCR, avec un TAC vers 250%, qui devrait très bien convenir à de la roto !


(l'Eurostandard avec simplement une densité de noir élevée donne un TAC vers 200% seulement (ce qui est un peu léger) et avec des noirs à 100% maxi (ce qui est trop fort !)... ajouter 40% de sous-couleurs te permet de remonter le TAC vers 260%, et diminuer manuellement la valeur générale maxi des 4 couches ensemble à 9 à 14 sur le curseur noir du réglage "Niveaux de sortie" dans la fenêtre "Niveaux", "Couche : CMJN" te ramènes le noir à 97-95% et le TAC à un peu moins de 250%...
... et si tu ajoutes seulement 20% de sous-couleurs, alors tu obtiens un TAC à environ 220% qui descend à environ 210% (ou un peu moins) après avoir ramené l'image à 97% (ou 95%) maxi...

... mais tu peux aussi descendre uniquement la couche du noir de 100 à 97% (ou 95%), sans toucher aux 3 autres couches : dans ce cas, le TAC ne descend que de 3% (ou 5%))


* plus précisément, pour du couché brillant et de l'offset-feuille, c'est théoriquement 97% pour une sortie d'un film destiné à être copié sur plaque positive, et 95% pour une sortie directe de plaque en CTP.

Ce message a été modifié par claude72 - 19 Feb 2010, 22:49.