Travail image Photoshop en RVB, puis CMJN, vos conseils?, Grande Révolution pour moi, je suis perdu...

[dim]

Bonjour a tous, je travail depuis toujours en CMJN (je parle de fichier Photoshop), on va dire de maniere classique... mais je songe serieusement a commencer a bosser en rvb, pour differentes raisons, fichiers moins lourds, plus de filtres accessibles... bref cela semble plus simple... pour evidemment au moment de l'impression, passer le fichier en Cmjn. Bref, je comprends pas comment cela marche, si je veux une image plus jaune par exemple, comment je fais avec les courbes? en cmjn, c'est tres simple, mais en rvb? Sinon est 'il possible de bosser en rvb et d'avoir une prévisualisation cmjn pour ne pas avoir de surprises lors de la conversion... connaissez vous des tutorials, ou blog explicatifs? merci de vos conseils eclairés....
Dimitri

Ce message a été modifié par dim - 27 Dec 2009, 18:37.

[Dexter]

Sauf que dans cette méthode, la conversion est faite dans le PDF, donc faite par le graphiste... et donc il lui faut alors définir un profil de conversion... et pour ça on en revient toujours au même : il lui faut savoir quel profil utiliser, avec toujours les mêmes bases et les même problèmes :
soit c'est le profil de l'imprimeur si il est connu et si l'imprimeur est capable d'en fournir un, soit c'est un profil générique à peu près adapté.

Il n'y a pas 36 profils de sorties aux normes mais 6 principaux dont 1 ou 2 les plus souvent usités.
Même un graphiste n'a pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour apprendre ça, surtout que c'est expliqué quasiment partout et que dans les dossiers des profils ECI est joint un pdf explicatif correspondant.

ISOcoated_v2_eci pour papiers couchés - encrage maxi 330%
ISOcoated_v2_300_eci - encrage maxi 300%
ISOwebcoated pour papier couché sur rotative avec sécheur
ISOuncoated pour papiers non couchés blancs
ISOuncoated yellowish pour papiers non couchés "jaunâtres"
SC_paper_eci pour papier Super Calendré

Mais cela peut se compliquer quand on travaille directement dans un espace CMJN sus cité pensant qu'en sortie cela ne posera donc aucun soucis.
Un noir à 400% créée dans un espace ISO_V2_300%, restera à 400% en sortie avec ce même espace (par défaut), alors que la personne pensera que le TAC sera à 300%....
Et/ou en changer ne sera pas mieux, voir pire, vu que dans ce cas sera fait une conversion cmjn vers un autre cmjn, ce que j'ai d'ailleurs souvent vu faire chez certains imprimeurs (sans logiciel device link évidement).

Pas beaucoup plus que de faire la conversion dans le PDF...

Je relève ici une petite once de mauvaise foi

... mais dans l'absolu, si le doc n'a pas de déclinaison ultérieure, que tu sais quel profil utiliser

Aujourd'hui on travaille dans des flux cross-media.
Ce n'est donc pas tant le document mais aussi les imports qu'il contient qui vont être voués à plusieurs medium.
Un simple flyer, une affichette, une annonce presse... finissent en général au minimum en "news letter", les catalogues produit en pdf téléchargeables ... etc etc ... Sans parler de l'adaptation web de l'environnement graphique via sa charte graphique, quand il y en a une (ou qu'elle ait été bien pensée, ce qui est rarement le cas).....
Ce n'est donc plus un simple problème de cmjn, qui n'est qu'une partie du "problème"..
Les épaules des graphistes doivent être plus larges chaque jour (à défaut des chevilles qui gonflent ) C'est un peu normal qu'ils aient du mal à force....

Après, ça devient un problème de circonstances : si le client ne change pas d'avis, pas de problème...

Tu en connais beaucoup de clients qui ne changent pas d'avis ?

(Perso, je n'ai aucun problème à accepter et à reconnaître que dans mon métier les stagiaires m'ont appris certaines choses.)

Moi de même fort heureusement.

Ben oui... mais il faut aussi se rendre à l'évidence : les bricolos qui se prennent pour des graphistes sortent souvent des mêmes mauvaises écoles que les bricolos qui se prennent pour des opérateurs pré-presse dans les imprimeries... donc ce n'est pas étonnant que tous aient les mêmes lacunes dans les mêmes domaines !!

Un des problèmes c'est que depuis l'engouement des métiers de l'image, il en sort un grand, grand, nombre depuis quelques années, alors tu na pas fini de t'arracher les cheveux, si il t'en reste encore .
Mieux vaut donc rester très pédagogue, les traiter de brèles ne changera pas grand chose, au contraire ne provoquera qu'un phénomène de blocage et surtout de rejet.
Mieux vaut plutôt aller partager son savoir sur des forum comme tu le fait, voir même dans ces écoles ou certains "prof" ne sont pas étrangers à ces carences pratiques et techniques

• le coût de l'encre : sur un flyer A5 à 1000 exemplaire, bien-sûr c'est peanuts...
..., par contre pour de la presse quotidienne à grand tirage, quand on voit qu'un logiciel d'optimisation d'encrage (par GCR) à 10000 euros s'amortit en moins d'un mois, on comprend vite que ça représente quelques tonnes d'encre...

L'encre c'est une chose, mais le papier une autre, surtout quand on sait quelle puissance économique il représente encore aujourd'hui.
Mais il faut reconnaître qu'il y a eu pas mal de progrès au niveau des normes internationales que l'on ne peut que féliciter, reste qu'il y a encore du chemin à faire

[Guest_claude72_*]

Il n'y a pas 36 profils de sorties aux normes mais 6 principaux dont 1 ou 2 les plus souvent usités.
Même un graphiste n'a pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour apprendre ça, surtout que c'est expliqué quasiment partout et que dans les dossiers des profils ECI est joint un pdf explicatif correspondant.

ISOcoated_v2_eci pour papiers couchés - encrage maxi 330%
ISOcoated_v2_300_eci - encrage maxi 300%
ISOwebcoated pour papier couché sur rotative avec sécheur
ISOuncoated pour papiers non couchés blancs
ISOuncoated yellowish pour papiers non couchés "jaunâtres"
SC_paper_eci pour papier Super Calendré

Dans les plus usités (mais pas "aux normes"), tu en oublies 3 : le Fogra27 par défaut de Photoshop en Europe et les SWOP par défaut des anciennes versions de Photoshop et des versions US actuelles...
(et n'oublions pas que les versions pirates de Photoshop sont très souvent basées sur les versions US de démo, donc le SWOP v2 a beaucoup cours en France !!!)...

... parceque, bien que comme tu dis "c'est expliqué quasiment partout et que dans les dossiers des profils ECI est joint un pdf explicatif correspondant", beaucoup d'utilisateurs, des "graphistes" et même encore pas mal de graphistes (tu vois la nuances des guillemets ) et des imprimeurs, n'y comprennent rien, n'y touchent surtout pas (pensant pour beaucoup que le réglages d'Adobe par défaut ne peut être que le bon) ou même ne savent même pas que ça existe... donc ils conservent le profil par défaut et donc en fait le Fogra27 est certainement le plus usité... et peut-être aussi le SWOP v2...
... et sont à 90% (et encore je suis gentil !) les profils intégré aux images dans les fichiers que je reçois !!!

Je relève ici une petite once de mauvaise foi

Pas du tout ! nous ne sommes tout simplement pas au même endroit dans la chaîne graphique : moi je ne décline pas un travail et les clients quand ils arrivent chez moi ont déjà choisi leur papier...
... et donc mon seul travail c'est de prendre le fichier qu'ils me donnent (de corriger ce qui ne va pas) et de le flasher... alors que je fasse la conversion RVB->CMJN dans Photoshop ou en faisant le PDF (quand j'ai besoin de faire un PDF, ce qui n'est pas toujours le cas) ne change strictement rien !

Aujourd'hui on travaille dans des flux cross-media.
Ce n'est donc pas tant le document mais aussi les imports qu'il contient qui vont être voués à plusieurs medium.
Un simple flyer, une affichette, une annonce presse... finissent en général au minimum en "news letter", les catalogues produit en pdf téléchargeables ... etc etc ...

Toi oui...
... mais moi non : moi j'imprime, c'est tout.
Et si il y a eu du cross-media, ça a été fait en amont, et moi je n'ai que les fichiers, donc les imports, qui vont servir à l'impression papier.

Tu en connais beaucoup de clients qui ne changent pas d'avis ?

Par principe, non... puisque le client par principe change d'avis...

... mais quand ils viennent dans ma boîte, c'est parcequ'ils ont déjà choisi une impression offset sur papier recyclé... et quand ils arrivent dans mon bureau, c'est qu'ils sont déjà ont déjà choisi le papier qu'ils veulent avec mon collègue... donc tout est (quasiment) définif...
... alors au pire ils vont passer d'un Zanders couché brillant semi-recyclé à un CyclusPrint, ou l'inverse, mais ça ne me pose pas de problème car les deux s'impriment quasiment pareil, et avec le même profil coated !!!

Un des problèmes c'est que depuis l'engouement des métiers de l'image, il en sort un grand, grand, nombre depuis quelques années, alors tu na pas fini de t'arracher les cheveux, si il t'en reste encore

Physiquement, ça va j'en ai encore... mais virtuellement, je me les suis déjà tous arrachés plusieurs fois !!!

Mieux vaut donc rester très pédagogue, les traiter de "brèles ne changera pas grand chose, au contraire ne provoquera qu'un phénomène de blocage et surtout de rejet.

Il n'y a même pas besoin d'aller jusque là pour provoquer un blocage et un rejet : tu peux être le meilleur pédagogue du monde, il n'y a pas pire con que celui qui croit déjà savoir et donc qui ne veut pas comprendre et ne veut pas apprendre...

... et beaucoup ne sont ni capables de comprendre que la PAO est un métier (et qu'il ne suffit pas que ça soit "bien à l'écran"), ni capables d'accepter la moindre remise en cause de leur "travail", et donc à partir du moment où tu leur fais simplement ressentir que leur fichier n'est pas parfait, ils se bloquent et te rejettent immédiatement.

Le dernier avec qui j'ai eu une discussion qui a fini en blocage/rejet était un directeur d'une troupe de théâtre qui s'était cru capable de bricoler son dépliant sur Photoshop... et qui m'a trouvé "agressif" quand je lui ai simplement dit que "Photoshop n'est pas le logiciel le plus adapté pour faire la mise en page d'un dépliant et obtenir une impression de qualité correcte"...
Donc, tu vois, rien de bien méchant... alors pas besoin d'aller jusqu'à les traiter de "brèle" (ce n'est arrivé qu'une fois en 18 ans...), il suffit d'une simple remarque technique sur leur travail...

... et tu n'as pas idée des fichiers que je reçois !!! si tu les voyais, tu serais abasourdi et tu ne le croirais pas mais dans la majorité des cas soit tu dis "Pas de problème", soit c'est blocage/rejet immédiat

Le truc dont je parlais plus haut, c'était 2 JPEG à 300ppi (bien-sûr !!!) sur un CD, 1 pour le recto et 1 pour le verso, donc tout aplati et tout pixellisé, pas de bord-perdu, pas de marge, les 2 fichiers même pas au format voulu par le client et les deux même pas au même format...
... pourtant ce n'est pas compliqué : un dépliant 3 volets 10x15 cm à l'italienne, ça fait 45 x 10 déplié, même un enfant de 10 ans est capable de faire 3 x 15 = 45 et est capable de comprendre que le verso DOIT avoir la même dimension que le recto... et ben non, pas lui !!! j'ai un fichier qui fait 41,5 x 9,78 et l'autre qui fait 42 x 9,9 (ni l'un, ni l'autre n'est homothétique de 45 x 10)... et il me trouve agressif parceque je lui dis que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire !!! qu'est-ce que tu veux faire avec une brèle pareille ??? quand ça en arrive à ce niveau d'incompétence et de bêtise, ce n'est même plus de la formation ou de la pédagogie qu'il faut, mais plutôt une greffe de cerveau !

Mieux vaut plutôt aller partager son savoir sur des forum comme tu le fait, voir même dans ces écoles ou certains "prof" ne sont pas étrangers à ces carences pratiques et techniques

Ahhhh... les profs... ces "profs" de PAO qui conseillent à leurs élèves de faire les mises en pages dans Photoshop et d'enregistrer en JPEG, et qui scannent tout à 300 dpi (même si il faut agrandir ou rétrécir) en RVB (même les dessins "au trait" et les images en niveaux de gris) et qui ouvrent des grand yeux ronds quand tu leur parles "d'espace fine insécable" (quand il ne te prennent pas de haut en affirmant qu'on dit "un espace")... ça veut tout dire !!! tu me vois bosser avec des burnes pareilles ??? ça ne pourrait que mal finir !!!

bon, vous avez fait des TIFF, mais est-ce que c'est faux ?" Ben… euh… non, que je lui réponds. Sur quoi il me félicite et passe à mon book

Bravo, je te félicite aussi, doublement : tu as fait le bon choix et tu as eu le courage de le défendre.

comme les mises en pages avec la fonction "pages en vis-à-vis" que tout d'un coup il ne fallait plus faire, et ça pour pouvoir faire l'imposition directement dans XPress ! Et pourtant ils avaient Pit-Stop !

Mon formateur m'a même raconté qu'un jour il avait vu un maquettiste monter sa mise en pages déjà imposée ! Il composait sur des pages dans le désordre et devait s'arracher les cheveux mais sans doute avait-il toujours "fait comme ça"… lol

L'imposition a pendant longtemps été le travail exclusif de l'imprimeur... et au temps de la photogravure manuelle (à ma connaissance) aucun photograveur ne s'en occupait... même pas simplement 2 pages ensemble...

... alors quand sont arrivés la PAO et les flasheurs, ça a continué pareil : 1 page = 1 film... tu faisais un simple tract recto/verso, en mettant les 2 pages côte-à-côte dans le plan de montage, le flasheur t'amenait quand-même 2 films séparés, sans même avoir l'idée de flasher les 2 pages en planches !!!
À cette époque-là, les flasheuses étaient très chères (environ 500.000 francs pour une simple AGFA ProSet 9400 en 1990) et pouvaient au mieux sortir des laizes de 33,8 cm, c'est à dire flasher du A3 ou 2xA4 en planches... donc les logiciels d'imposition n'existaient quasiment pas, ou étaient très chers et personne n'en avait...

... alors on (les imprimeurs) s'est dit que puisqu'on peut bouger les pages dans le plan de montage et les sortir en planche, pourquoi est-ce qu'on ne préparerait pas un peu l'imposition, au moins 2 pages par 2 pages ? et pour ça il y avait grosso-modo 2 méthodes :
• soit travailler sur des pages normales dans l'ordre normal (1 , 2-3 , 4-5 , 6-7 , 8 ou 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8) et ensuite déplacer toutes les pages pour les mettre face-à-face dans l'ordre d'imposition (8-1 , 2-7 , 6-3 , 4-5)... mais il fallait respecter certaines règles strictement : pas de numérotation automatique, pas d'élément à cheval sur 2 pages, et pas de pages en vis-à-vis, parceque :
- dans l'option pages en vis-à-vis de XPress la 1re page doit obligatoirement être seule et à droite, et donc on ne pouvait pas monter ensemble la 8 avec la 1 (ou alors il fallait créer une fausse page 1 pour qu'elle soit seule et monter le reste à la suite... donc une brochure de 8 pages en avait 9 et il fallait flasher de 2 à 9, ce qui n'était pas toujours simple à faire comprendre au flasheur... déjà qu'ils avaient du mal à cocher l'option "Planche" et à sortir de la trame 133, alors il ne fallait pas trop leur en demander !!!)
- ensuite le déplacement des pages en vis-à-vis n'est pas très simple, et il suffit d'une fausse manip pour que une page de gauche se transforme automatiquement en page de droite (et vice-versa) et modifie toute la mise en page d'une partie du travail, et ce sans possibilité d'annuler... donc il fallait impérativement travailler sur une copie du doc, pour pouvoir repartir du doc original et tout recommencer... j'ai connu comme ça de grands moment de solitude

• soit travailler sur des pages déjà imposées : c'est une habitude à prendre... on s'y fait en fait assez bien : pour un 8 pages, on commence par la 1 en haut à droite, puis la 2 est en-dessous à gauche (jusque-là c'est comme normalement), puis la 3 est encore en-dessous à droite, puis les 4 et 5 sont en dernier, et pour les pages 6, 7 et 8 on remonte en changeant de côté à chaque fois !
Et en fait encore aujourd'hui beaucoup de 4 pages (surtout ceux qui sont faits dans Illustrator ou Photoshop) sont conçus dès le départ avec 2 pages de format doubles pré-imposées 4-1 et 2-3 : pour un 4 pages A4, on reçoit 2 fichiers contenant chacun 1 page A3 ou un fichier contenant 2 pages A3...
(ce qui a le don de me fouttre en rogne, car mon logiciel d'imposition sait imposer 4 pages, mais il ne sait pas imposer 2 doubles pages pré-imposées et donc ça me fait perdre mon temps !!!)

(le dernier 4 pages que j'ai flashé avant-hier avait été fait dans Publisher avec 2 fichiers :
- un fichier pour les pages 4 et 1 (placées dans cet ordre la "4" en premier, la "1" en dernier),
- et un autre fichier pour les pages 2 et 3...)

Ce message a été modifié par claude72 - 30 Jan 2010, 23:35.