Pages et guillemets, L'aide ne parle pas de ceux-la << et >>

[ronparchita]

Bonjour,

Je n'arrive pas a trouver sur Pages comment on tape des guillemets en forme de v sur le cote, comme ca : >> mais plus rapproche comme quand on tape " sur MS Word
Pourtant ca existe a moins que l'aide n'ait ete tapee avec MS! ce qui serait drole...
D'avance merci

[baron]

une question : qu'utilises tu comme traitement de texte ?

Word 5.1.

http://forum.macbidouille.com/index.php?sh...p;#entry1198964

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pendant des annees, j'ai lu le fil des depeches de France Presse imprimees sur des telescripteurs qui n'ecrivaient qu'en majuscules et sans accent. Je n'ai pas le souvenir d'avoir eu un doute sur le sens de ce que je lisais.

Pourtant, les exemples ne manquent pas.

Imagine un gros titre ainsi rédigé :

LE PRESIDENT VOLE

Cela introduit-il l'article :

« Magouilles incroyables ! Depuis des mois, le président puise allègrement dans la caisse pour se payer des dépenses somptuaires. […] »

ou plutôt :

« La nuit dernière, des inconnus ont pénétré subrepticement dans l'enceinte de la propriété qu'occupe actuellement le président en vacances. […] »

[…] Cela m'a conduit a m'interroger sur l'utilite des accents

On voit bien ce que tu en as conclu ! [small]Une sous-utilisation chronique de ton clavier (ASCII limité) et de ses riches possibilités. Tu m'objecteras peut-être que tu n'as rien accentué parce que nous sommes sur un forum d'échange, alors que si c'était une lettre officielle, un travail ou une publication, tu utiliserais les pleines ressources de l'Unicode ; disons juste que l'audience et la pérennité de ces écrits ici pourrait nous étonner. [/small]

[…] et a rechercher une phrase ou l'absence d'accentuation du "a" en changerait le sens. Apres trois ans de recherches, vaines, j'ai laisse tomber.

Pour le A/À en début de phrases, aucun doute.
Au sein d'une phrase, je serais plus réservé… À tout le moins, les accents bien placés servent de marqueur visuel et sont bien pratiques pour ne pas trop avoir à réfléchir sur la valeur grammaticale du a, du ou ou du du.
Selon moi, c'est une aide pour le lecteur – et les auteurs qui se fichent du lecteur, eh bien ! je suis tenté de faire pareil à leur égard. Bien souvent je ne leur demande rien ; c'est eux qui veulent être lus (je parle ici de littérature, pas d'échanges techniques ! ). Et les typographes sont là pour faciliter l'échange entre leur texte et le lecteur.

Come il y a ici plusieurs rédacteurs, correcteurs, compositeurs et autres éditeurs ou imprimeurs, je ne crains pas d'être précis quant à ce qui fait un travail professionnel. Il est certain que toutes les circonstances n'appellent pas autant d'attention aux détails…

Pour paraphraser un humoriste connu :
« Parler, écrire, – mais aussi lire, écouter – sont des plaisirs… et doivent le rester ! »

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Quant à la difficulté de la langue, on a toujours eu, dans tous les pays, une langue populaire et spontanée – qui satisfait l'individu et s'emploie en communauté restreinte – et une langue plus normée – nécessitée par une organisation sociale forte et développée –, utilisée par exemple à la Cour, entre les représentants des diverses régions ou pays constituant la nation, dans l'administration etc., et véhiculée par des institutions telles que les écoles. Nos civilisations essaient de permettre à chacun d'accéder à cette langue mais la tâche n'est pas toujours aisée, surtout si l'usage quotidien s'éloigne de cette langue de référence (songeons au bas-latin et aux anciens parlers d'oc et d'oïl).

Un extrait d'une interview d'Alain Rey, directeur du Robert :

[small] […] A cet égard, on retrouve les mêmes critiques en France, en Allemagne ou en Angleterre : on n’apprend plus "la belle langue" aux enfants qui ne savent plus parler, qui ne savent plus écrire etc… Même si ce constat est partiellement vrai et qu’il existe bien une déperdition du savoir, cela se traduit aussi par un enrichissement de la langue. Néanmoins, le véritable problème est que cet enrichissement se situe essentiellement du côté spontané de l’usage de la langue alors que l’on assiste à un appauvrissement du côté de ce qui est appris et de la transmission des connaissances, notamment parce qu’il n’y a plus d’homogénéité entre les deux types de discours. C’est un problème qui va se poser aux Français dans les années à venir et qui se pose aussi très vivement à l’anglais, en tous les cas à l’anglais britannique ; il suffit de regarder les films anglais pour s’apercevoir qu’en sachant bien le King’s english — qui est la version enseignée à l’école — cela ne suffit pas pour comprendre les dialogues d’un film dont l’action se déroule dans un milieu populaire de Manchester ou dans l’East End.

[url=http://www.franco-allemand.com/artman/publish/article_167.shtml]
Les langues en évolution – Dossier : les langues européennes, par Alain REY[/url][/small]

Il faut bien se rappeler aussi que les Britanniques sont confrontés aux mêmes questions de réforme de l'orthographe. Quant aux mésusages des conventions typographiques et orthographiques, un petit livre - très beau et très drôle, les Anglais sont les princes de l'humour – leur a été consacré :
Lynne Truss, Eats, Shoots & Leaves, 2003.

Le titre consiste en une « amphibologie », un sens fallacieux donné par une construction grammaticale fautive ou ambiguë. Il est dérivé de cette blague :

A panda walks into a café. He orders a sandwich, eats it, then draws a gun and proceeds to fire it at the other patrons.

“Why?” asks the confused, surviving waiter amidst the carnage, as the panda makes towards the exit. The panda produces a badly punctuated wildlife manual and tosses it over his shoulder.

“Well, I'm a panda,” he says at the door. “Look it up.”

The waiter turns to the relevant entry in the manual and, sure enough, finds an explanation. “Panda. Large black-and-white bear-like mammal, native to China. Eats, shoots and leaves.”

So punctuation really does matter, even if it is only occasionally a matter of life and death.

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[ronparchita]

Word 5.1.

http://forum.macbidouille.com/index.php?sh...p;#entry1198964

Il me semble avoir appris le traitement de texte avec Word 5, puis d'etre ensuite passe a Word 5.5

Je pensais a la lecture de ta reponse te demander comment ca se comportait avec les textes de plus de 10 pages, mais en suivant ton lien j'ai eu une reponse qui me suggere d'autres questions.
Si tu envoies par email un fichier .doc a un correspondant qui utilise Word 2004, pourra-t-il l'ouvrir?
s'il intervient dessus avant de te le renvoyer, pourras-tu a ton tour l'ouvrir?

pendant des annees, j'ai lu le fil des depeches de France Presse imprimees sur des telescripteurs qui n'ecrivaient qu'en majuscules et sans accent. Je n'ai pas le souvenir d'avoir eu un doute sur le sens de ce que je lisais.

Pourtant, les exemples ne manquent pas.

Imagine un gros titre ainsi rédigé :

LE PRESIDENT VOLE

Cela introduit-il l'article :

« Magouilles incroyables ! Depuis des mois, le président puise allègrement dans la caisse pour se payer des dépenses somptuaires. […] »

ou plutôt :

« La nuit dernière, des inconnus ont pénétré subrepticement dans l'enceinte de la propriété qu'occupe actuellement le président en vacances. […] »

Dans les annees 80, France Presse etait la troisieme Agence de Presse mondiale, les telescripteurs installes chez leurs clients par France Presse imprimaient des textes en majuscules non accentuees.
A cette meme epoque les Telex delivraient aussi, ils me semble, des textes en majuscules non accentuees.
Des milliers de gens ont ainsi communique et bien au-dela des annees 80.
Pourtant dans ces annees la, la France detenait le record du monde de vitesse sur rail (plus de 500 km/h sur un rail en beton et en forme de T). Les Presidents volaient deja, de toutes les manieres, Giscard avait perdu sa reelection pour une peu brillante affaire de diamants, et Mitterrand volait au-dessus des partis.

Quant a ce que tu as ecrit, outre que cela est dementi par les faits, ta question concerne une situation toute droite sortie de ton imagination. Le titre d'une depeche AFP obeit a des criteres et des necessites d'information. Le titre que tu choisis n'est pas de France Presse, il est trop "nul". Les journaux qui reprennent les depeches d'agences refont parfois les titres et les chapeaux. En ce cas, ta reference est imaginable dans le sens ou le media veut entretenir le doute, susciter la curiosite et vendre. J'imagine car je ne l'ai jamais vu. Si tu veux avoir une idee fondee de ce qu'est le titrage, surveille pendant une semaine les titres des premieres pages des "canards" nationaux et regionaux et tu verras que ca vole nettement plus haut.

Pour revenir a cette affaire d'accentuation, j'ai appris sur les bancs de la communale qu'on n'accentuait pas les majuscules, et j'ai vu mon patronyme en majuscule accentue pour la premiere fois il y a 15 jours. Et je n'ai pas aime du tout.

Lorsque j'ai ecrit que j'avais ete attentif pendant trois ans a une possibilite de sens differend d'une phrase avec un a selon qu'il est ou non accentue, c'etait apres des annees de lecture de textes imprimes en majuscules non accentuees. J'aurais bien aime trouver un exemple pour pouvoir soutenir qu'un seul exemple en 15 ans justifiait largement la suppression de l'accent, et que lorsque le doute affleurerait, le redacteur ferait en sorte qu'il n'affleure plus. J'ai de mauvais souvenir de ces accents sur les "a" oublies qui comptaient 4 points.

Lorsque tu dis que l'accentuation est un guide pour le lecteur, tu te fondes sur une impression personnelle ou un fait statistiquement ou scientifiquement etabli ?

Concernant la forme et le fond : Un jour un ministre de la culture francais mondialement connu s'est rendu en visite officielle au Japon. Dans son discours adresse aux autorites, il a conclu, d'une maniere que j'ai trouve particulierement choquante, mais je n'etait pas le seul car cela avait aussi choque le journaliste de France Presse qui en avait rendu compte, que les japonais qui n'etaient pas tres nombreux a faire le choix du francais comme deuxieme langue pourraient "se bouger" d'avantage. Se bouger est le sens du terme utilise que j'ai oublie, lequel etait a la fois deplace et irrespectueux. Le ministre japonais, a la fin de son discours, a repondu a Jack Lang : une langue est un vehicule, ce qui compte, c'est ce qu'on met dedans. La encore, c'est le sens de la reponse et pas du mot a mot.

Je suis assez d'accord avec ce point de vue, lire un texte bien accentue mais vide de sens me pese d'avantage qu'en lire un non accentue mais riche en informations.

Par contre, je te donne entierement raison lorque tu evoques la perennite de mes ecrits sur ce forum, ou quand tu dis que dans une lettre ou un travail de redaction j'y mettrai les formes. La ou nous differerons c'est sur l'interpretation qu'il convient de donner. Y mettre les formes ne justifient pas de l'utilite des formes, c'est le respect de conventions. Et en tout etat de cause c'est attribuer a l'accentuation des qualites qui vont bien au-dela de sa stricte utilite.

J'ai beaucoup reflechi a cette question d'accentuation, et je suis assez decontenance par la tournure que prennent les reflexions en France a ce sujet. Beaucoup de reactions epidermiques, a la volee, pas beaucoup de recul, et peu d'experience pour etablir des comparaisons.

Si le sujet t'interesse, et si tu as envie de passer un bon moment, je te suggere la lecture de "Le Tapis Rouge" d'Alain Decaux, ancien ministre de la Francophonie. Je ne t'en livrerai pas une phrase qui te dispenserait de sa lecture, pas parce que ce serait lui faire injure mais parce que tout le livre est bon.

Et puis cela t'apporterait des elements interessants lies a la difficulte de la langue et aux differentes approches que les acteurs directement concernes peuvent avoir sur le sujet, a leur position respective, ce sur quoi elle repose, une decouverte parfois, un vrai plaisir.

Je te repond rapidement sur tes deux autres idees parce que ce sont deux sujets tres importants mais je ne m'etendrai pas.

Sur le dephasage entre la langue "elitiste" et la langue "populaire" (dans le sens appropriee par le peuple).

Si tu as un jour l'opportunite de lire des depeches diplomatiques datant d'une cinquantaine d'années, tu seras peut-etre surpris de constater que le texte n'a pas vieilli. Il est sobre et conci, les idees sont clairement exposees et ne laissent que tres peu de place a l'interpretation. Tres loin des "incoyables" et des "meveilleuses". Les modes continuent de se succeder sans se ressembler, elles permettent, entre deux, a la langue elitiste de se mettre au diapason, de s'adapter, je ne me souviens pas d'avoir lu quelque chose qui fasse reference a une crise effective, profonde et durable entre les deux langues.

Quant au texte en anglais, il fait reference a la ponctuation. Il y en a une en francais tres courte.
Le facteur passant pres d'une salle de classe s'arrete pour ecouter la lecon sur la bonne utilisation des virgules. Au bout d'un moment il coupe la parole a l'instit et lui dit que tout ca c'est pour embrouiller la tete des momes.
Alors le Maitre efface le tableau et ecrit
"Le maitre dit le facteur est un imbecile".
en jouant avec la ponctuation on change le sens de la phrase.
Je suis convaincu que nous pouvons nous passer aisement de l'accentuation pour peu qu'on s'y essaie, mais pas de la ponctuation. C'est aussi important, quand on veut etre precis, que le passe simple, et je n'ai jamais rencontre un hispanophone qui m'ai dit le contraire.

Je crois que je vais continuer mon travail de redaction sur MS Word 2004, je verrai si je cherche a "regresser" en fonction de tes reponses, mais je n'arrive pas a trouver un traitement de texte intuitif et simple d'usage, qui me permette le gras et l'italique, les notes de bas de page et un correcteur d'ortographe utile, et qui tourne vite meme avec un doc de 50 pages ou plus.

Ce message a été modifié par ronparchita - 10 Aug 2007, 10:45.