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19 Jun 2006, 05:45
Message
#1
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![]() BIDOUILLE Guru ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Admin Messages : 55 628 Inscrit : 14 Jan 2001 Lieu : Paris Membre no 3 |
Sur le Blog d'Eric Bachard, qui porte Open Office sur Mac, ce dernier nous apprend qu'il n'a pas réussi à réunir suffisamment de fonds pour aller à la WWDC. Sa levée, n'a atteint que 500 Dollars sur les 2000 nécessaires.
Souhaitons que ceci ne le démotive pas. |
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19 Jun 2006, 05:55
Message
#2
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Macbidouilleur d'Or ! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Membres Messages : 1 848 Inscrit : 16 Aug 2003 Membre no 9 081 |
ce sont les "limites" de la philosophie du logiciel gratuit ...
ton lien n'est semble-t-il pas le bon, lionel Ce message a été modifié par docphil - 19 Jun 2006, 05:55. -------------------- puisqu'il le faut ...
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19 Jun 2006, 06:25
Message
#3
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Macbidouilleur de bronze ! ![]() ![]() Groupe : Membres Messages : 503 Inscrit : 9 Apr 2003 Membre no 7 046 |
CITATION(docphil @ 19 Jun 2006, 06:55) [snapback]1750738[/snapback] ce sont les "limites" de la philosophie du logiciel gratuit ... ton lien n'est semble-t-il pas le bon, lionel C'est une bonne reaction de Mac User... 1/ C'est un logiciel libre, c'est bien different de gratuit (ca peut l'etre mais tu ne peut pas faire n'importe quoi avec). 2/ Les Mac Users ont tendence a bouder ce genre de logiciels (ils preferent se tourner vers MS Office). 3/ Les entrerprises/administrations qui utilisent OpenOffice le font avec des PC Sous linux ou au pire des cas sous Windows, mais ils ne pensent jamais a prendre de Mac (OOo est en plus bien en retard la dessus) 4/ Les particuliers ne voient que MS Office ( ils ne voient Open Office Org que comme une vulgaire copie Je peut continuer longtemps comme ca... Les logiciels libre fonctionnent tant qu'il y a quelqu'une (ou une grosse boite qui est au moins interesse) derriere. On le voit avec des logiciels comme Apache, MySQL et meme plus recement Xen => Ce sont des logiciels tres complet, tres puissant qui n'ont absolument rien a envier a leur concurrents... Le PC Bureautique sous Linux est aujourd'hui une realite (OOo + eVolution est parfaitement utilisable). Il est par contre utilise dans de tres grosse boites, l'avantage pour les petites boites etant difficile a percevoir ( reaction genre : je ne vais pas me faire chier pour economiser 100 EUR de licenses... ) Quand a ceux qui ont du mal a gober le Logiciel Libre (et il y en a un paquet sur MacBidouille, lorsque l'on regarde les reactions qu'on eut certains sur l'Annonce de la fermeture du code du noyau d'OSX), il faut ne faut plus voir l'informatique comme un produit, mais comme un service (le coup du hardware vs software est ridicule compare a 10-15 ans) - Meme Microsoft va dans ce sens... (leur versions Live...) et c'est aussi l'optique des Logiciel libres... ( quoi, j'apprends que Redhat se fait un max de $$$ Ce message a été modifié par jinkazama - 19 Jun 2006, 06:29. |
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19 Jun 2006, 11:06
Message
#4
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Macbidouilleur de vermeil ! ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Membres Messages : 1 338 Inscrit : 24 Feb 2003 Membre no 6 379 |
CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] C'est une bonne reaction de Mac User... Heureusement que les fanboys linuxiens sont là ! CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] 1/ C'est un logiciel libre, c'est bien different de gratuit (ca peut l'etre mais tu ne peut pas faire n'importe quoi avec). Oui, mais il n'empêche que sur le fond il n'a pas tort: vu que le marché Mac n'est pas très grand (comparé au pécé), et que OO y est peu utilisé, ça fait forcément peu de monde monde pour faire des dons. Je crois que chez Open Office ils devraient faire une fondation comme chez Mozilla pour financer entre autres ce genre de choses. OO n'est-il pas soutenu plus ou moins par des entreprises ? Ce dev pourrait pas voir dans du mécénat ? CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] 2/ Les Mac Users ont tendence a bouder ce genre de logiciels (ils preferent se tourner vers MS Office). Les Macusers ont des exigences en terme de qualité, et OO est encore très loin des standards du Mac. Même MS arrive à faire mieux (un comble hein ?), même si c'est loin d'être parfait. Il n'y a rien d'idéologique dans cette démarche, contrairement à la tienne qui veut culpabilisé les gens parce qu'ils n'utilisent pas ton logiciel favori, peu convaincant sous OS X. CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] 3/ Les entrerprises/administrations qui utilisent OpenOffice le font avec des PC Sous linux ou au pire des cas sous Windows, mais ils ne pensent jamais a prendre de Mac (OOo est en plus bien en retard la dessus) Les entreprises (pas toute heureusement) ont une vision très basique de l'informatique. Il y a aussi une histoire de coûts, bref c'est plus la philosophie et la stratégie d'Apple qui sont responsable de cela. CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] 4/ Les particuliers ne voient que MS Office ( ils ne voient Open Office Org que comme une vulgaire copie Mais c'est navrant et c'est ainsi: OO est une copie de Office Windows, même le nom s'en inspire très fortement. D'ailleurs pourquoi avoir choisi le mot "Office" ? Prends Firefox, pourquoi ils l'ont pas appelé "Open Explorer Org" ? Réponse: parce que c'est un nom "à chier" et trop connoté MS. Et on peut continuer ainsi la comparaison FF/OO: -FF ne ressemble pas à IE, et y ajoute plein de fonctionnalités. -OO clone l'interface de MSOffice, et en étant encore loin d'être aussi complet. Bref, pas étonnant que FF ai comparativement plus de succès que OO... OO manque cruellement d'originalité, ce qui est assez logique pour un produit dont l'objectif n'est que de cloner Office. Des logiciels comme iWork, Papyrus ou Ragtime ont nettement plus de succès sur Mac, car eux ne cherchent pas à copier quiconque. CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] Je peut continuer longtemps comme ca... Les logiciels libre fonctionnent tant qu'il y a quelqu'une (ou une grosse boite qui est au moins interesse) derriere. On le voit avec des logiciels comme Apache, MySQL et meme plus recement Xen => Ce sont des logiciels tres complet, tres puissant qui n'ont absolument rien a envier a leur concurrents... Oui mais Open Office ne fait pas parti de ces logiciels-là. Il n'est en soi ni innovant, ni très puissant. Là tu tombes dans l'amalgame: logiciel libre=logiciel systématiquement mieux que les autres... CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] Quand a ceux qui ont du mal a gober le Logiciel Libre... Ben non, j'ai pas de problème avec le libre. Pour preuve: j'utilise OS X (qui est basé partiellement dessus rappelons-le), tout comme j'utilise VLC, Adium, et d'autres utilitaires... Simplement ça n'est pas par idéologie, c'est juste parce que ces softs sont bons. S'il y a mieux (payant ou pas, libre ou pas) je n'hésiterais pas à changer. Je ne suis contre rien du tout, alors que toi le non-libre semble te rester en travers de la gorge. CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] (et il y en a un paquet sur MacBidouille, lorsque l'on regarde les reactions qu'on eut certains sur l'Annonce de la fermeture du code du noyau d'OSX) Tout cela n'a rien à voir: ce qu'il faut retenir c'est que le propriétaire du code est Apple, et qu'à ce titre il a le droit d'en faire ce qu'ils en veulent. S'ils jugent qu'il y a danger à le distribuer (à cause de certains pirates, et des escrocs qui sont près à exploiter ça ensuite), ça ne regarde qu'eux. Il n'y a rien d'autre à dire: si ce n'est que certains cr*tins aiment bien gâcher une belle idée... CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] il faut ne faut plus voir l'informatique comme un produit, mais comme un service (le coup du hardware vs software est ridicule compare a 10-15 ans) - Meme Microsoft va dans ce sens... (leur versions Live...) Oui mais là on reste dans une optique qui reste totalement propriétaire: hors sujet. |
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19 Jun 2006, 11:59
Message
#5
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Macbidouilleur de bronze ! ![]() ![]() Groupe : Membres Messages : 503 Inscrit : 9 Apr 2003 Membre no 7 046 |
CITATION(Le vendangeur Masqué @ 19 Jun 2006, 12:06) [snapback]1751112[/snapback] CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] C'est une bonne reaction de Mac User... Heureusement que les fanboys linuxiens sont là ! Je suis loin d'etre un fanboy. CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] 1/ C'est un logiciel libre, c'est bien different de gratuit (ca peut l'etre mais tu ne peut pas faire n'importe quoi avec). Oui, mais il n'empêche que sur le fond il n'a pas tort: vu que le marché Mac n'est pas très grand (comparé au pécé), et que OO y est peu utilisé, ça fait forcément peu de monde monde pour faire des dons. Je crois que chez Open Office ils devraient faire une fondation comme chez Mozilla pour financer entre autres ce genre de choses. OO n'est-il pas soutenu plus ou moins par des entreprises ? Ce dev pourrait pas voir dans du mécénat ? Toujours le meme probleme : Les dons vont vers la version Windows et Linux... CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] 2/ Les Mac Users ont tendence a bouder ce genre de logiciels (ils preferent se tourner vers MS Office). Les Macusers ont des exigences en terme de qualité, et OO est encore très loin des standards du Mac. Même MS arrive à faire mieux (un comble hein ?), même si c'est loin d'être parfait. Il n'y a rien d'idéologique dans cette démarche, contrairement à la tienne qui veut culpabilisé les gens parce qu'ils n'utilisent pas ton logiciel favori, peu convaincant sous OS X. MS Office est LE grand logiciel qu'a fait Microsoft, aujourd'hui personne n'arrive a faire un logiciel qui arrive a sa cheville (waooo je Dis du bien de MS - pas tres bon pour un Fanboy linux...). Maintenant, pour faire une lettre bidon ou un classeur ou il y a 3 additions, OOo suffit largement... CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] 3/ Les entrerprises/administrations qui utilisent OpenOffice le font avec des PC Sous linux ou au pire des cas sous Windows, mais ils ne pensent jamais a prendre de Mac (OOo est en plus bien en retard la dessus) Les entreprises (pas toute heureusement) ont une vision très basique de l'informatique. Il y a aussi une histoire de coûts, bref c'est plus la philosophie et la stratégie d'Apple qui sont responsable de cela. Ca change... Surtout avec les dernieres trouvailles Micorosft pour faire chier l'utilisateur final... CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] 4/ Les particuliers ne voient que MS Office ( ils ne voient Open Office Org que comme une vulgaire copie Mais c'est navrant et c'est ainsi: OO est une copie de Office Windows, même le nom s'en inspire très fortement. D'ailleurs pourquoi avoir choisi le mot "Office" ? Prends Firefox, pourquoi ils l'ont pas appelé "Open Explorer Org" ? Réponse: parce que c'est un nom "à chier" et trop connoté MS. Et on peut continuer ainsi la comparaison FF/OO: -FF ne ressemble pas à IE, et y ajoute plein de fonctionnalités. -OO clone l'interface de MSOffice, et en étant encore loin d'être aussi complet. 99% des utilisateurs d'office pourraient utiliser OOo a la place : ils ne l'utilisent qu'a un infime % de ses capacites... Bref, pas étonnant que FF ai comparativement plus de succès que OO... OO manque cruellement d'originalité, ce qui est assez logique pour un produit dont l'objectif n'est que de cloner Office. Des logiciels comme iWork, Papyrus ou Ragtime ont nettement plus de succès sur Mac, car eux ne cherchent pas à copier quiconque. CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] Je peut continuer longtemps comme ca... Les logiciels libre fonctionnent tant qu'il y a quelqu'une (ou une grosse boite qui est au moins interesse) derriere. On le voit avec des logiciels comme Apache, MySQL et meme plus recement Xen => Ce sont des logiciels tres complet, tres puissant qui n'ont absolument rien a envier a leur concurrents... Oui mais Open Office ne fait pas parti de ces logiciels-là. Il n'est en soi ni innovant, ni très puissant. Là tu tombes dans l'amalgame: logiciel libre=logiciel systématiquement mieux que les autres... CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] Quand a ceux qui ont du mal a gober le Logiciel Libre... Ben non, j'ai pas de problème avec le libre. Pour preuve: j'utilise OS X (qui est basé partiellement dessus rappelons-le), tout comme j'utilise VLC, Adium, et d'autres utilitaires... Simplement ça n'est pas par idéologie, c'est juste parce que ces softs sont bons. S'il y a mieux (payant ou pas, libre ou pas) je n'hésiterais pas à changer. Je ne suis contre rien du tout, alors que toi le non-libre semble te rester en travers de la gorge. Le non-libre ne me reste pas en travers de la gorge, mais du libre (sous BSD plus precisement) qui passe en nom libre (a cause de la license qui permet ca), oui ca me reste en travers de la gorge... CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] (et il y en a un paquet sur MacBidouille, lorsque l'on regarde les reactions qu'on eut certains sur l'Annonce de la fermeture du code du noyau d'OSX) Tout cela n'a rien à voir: ce qu'il faut retenir c'est que le propriétaire du code est Apple, et qu'à ce titre il a le droit d'en faire ce qu'ils en veulent. S'ils jugent qu'il y a danger à le distribuer (à cause de certains pirates, et des escrocs qui sont près à exploiter ça ensuite), ça ne regarde qu'eux. Il n'y a rien d'autre à dire: si ce n'est que certains cr*tins aiment bien gâcher une belle idée... CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) [snapback]1750749[/snapback] il faut ne faut plus voir l'informatique comme un produit, mais comme un service (le coup du hardware vs software est ridicule compare a 10-15 ans) - Meme Microsoft va dans ce sens... (leur versions Live...) Oui mais là on reste dans une optique qui reste totalement propriétaire: hors sujet. |
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Lionel Open Office Mac n'a pas la cote ? 19 Jun 2006, 05:45
bad_duck CITATION(docphil @ 19 Jun 2006, 06:55) 17... 19 Jun 2006, 06:06
Fars CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) ... 19 Jun 2006, 06:40
Hi_RAM CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) ... 19 Jun 2006, 06:41
Cappuccino CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 07:25) ... 19 Jun 2006, 09:19
Le vendangeur Masqué CITATION(jinkazama @ 19 Jun 2006, 12:59) ... 19 Jun 2006, 12:32
mseb Merci Lionel. 19 Jun 2006, 06:11
Samgamegie Sa recherche de fond avait elle fait l'objet d... 19 Jun 2006, 06:12
mseb CITATION(Samgamegie @ 19 Jun 2006, 07:12)... 19 Jun 2006, 06:27
ntx Pour moi le gros point faible d'Open Office su... 19 Jun 2006, 06:41
bsp CITATION(ntx @ 19 Jun 2006, 07:41) 175076... 19 Jun 2006, 07:51
Ayumi Yonosa CITATION(ntx @ 19 Jun 2006, 06:41) 175076... 19 Jun 2006, 16:42
Cappuccino CITATION(Ayumi Yonosa @ 19 Jun 2006, 17:4... 19 Jun 2006, 16:57
DUX pour l'instant quand je recois des documents p... 19 Jun 2006, 06:52
azatoth Les utilisateurs sont prêts à utiliser des logic... 19 Jun 2006, 06:56
GregWar On est limite dans le topic, mais pour rebondir au... 19 Jun 2006, 06:58
switcheremac CITATION(GregWar @ 19 Jun 2006, 07:58) 17... 19 Jun 2006, 11:35
macmini33 Open Office est un très bon logiciel, il est vrai... 19 Jun 2006, 07:32
beni_de_tub venant de switcher, j'utilisais OOo sur pc. J... 19 Jun 2006, 07:47
Johan Et puis je ne sais pas si ça vient de X11 ou d... 19 Jun 2006, 08:04
Jaguar Je suis fondamentalement pour l'utilisation er... 19 Jun 2006, 08:23
noxx09 J'ai utilisé un temps OOo, mais il est vrai q... 19 Jun 2006, 08:34
CcK Pour faire une synthse, les mac users boudent OOo ... 19 Jun 2006, 08:35
bg CITATION(GregWar @ 19 Jun 2006, 06:58) 17... 19 Jun 2006, 08:38
mseb Juste un petit mot, en passant, pour répondre à ... 19 Jun 2006, 08:53
Val1984 CITATION(mseb @ 19 Jun 2006, 09:53) 17508... 19 Jun 2006, 09:07
Le vendangeur Masqué CITATION(mseb @ 19 Jun 2006, 09:53) 17508... 19 Jun 2006, 11:58
Mohirei Bonjour,
je crois surtout que le problème, c... 19 Jun 2006, 09:04
M-Rick CITATION(Mohirei @ 19 Jun 2006, 10:04) 17... 19 Jun 2006, 15:25
Fotz CITATION(M-Rick @ 19 Jun 2006, 16:25... 19 Jun 2006, 16:04
Fabricius G4 CITATION(Lionel @ 19 Jun 2006, 06:45) 175... 19 Jun 2006, 09:22
Fotz L'avantage d'un logiciel comme Firefox par... 19 Jun 2006, 09:23
Cappuccino CITATION(Fotz @ 19 Jun 2006, 10:23) 17509... 19 Jun 2006, 09:27

Fabricius G4 CITATION(Cappuccino @ 19 Jun 2006, 10:27)... 19 Jun 2006, 09:28


Cappuccino CITATION(Fabricius G4 @ 19 Jun 2006, 10:2... 19 Jun 2006, 09:30


Fabricius G4 CITATION(Cappuccino @ 19 Jun 2006, 10:30)... 19 Jun 2006, 09:38

Fotz CITATION(Cappuccino @ 19 Jun 2006, 10:27)... 19 Jun 2006, 09:30
Hervé CITATION(Fotz @ 19 Jun 2006, 10:23) 17509... 19 Jun 2006, 09:34
jujuhtst CITATION(Cappuccino @ 19 Jun 2006, 10:27)... 19 Jun 2006, 09:35
Cappuccino CITATION(jujuhtst @ 19 Jun 2006, 10:35) 1... 19 Jun 2006, 09:38
Le vendangeur Masqué CITATION(jujuhtst @ 19 Jun 2006, 10:35) 1... 19 Jun 2006, 12:11
gerbouille CITATION(Fotz @ 19 Jun 2006, 10:23) 17509... 19 Jun 2006, 17:02
M-Rick CITATION(gerbouille @ 19 Jun 2006, 18:02)... 19 Jun 2006, 21:14
Val1984 CITATION(M-Rick @ 19 Jun 2006, 22:14... 19 Jun 2006, 21:20
M-Rick CITATION(Val1984 @ 19 Jun 2006, 22:20) 17... 19 Jun 2006, 21:25
Val1984 CITATION(M-Rick @ 19 Jun 2006, 22:25... 19 Jun 2006, 21:35
mseb CITATION(Val1984 @ 19 Jun 2006, 10:07) 17... 19 Jun 2006, 09:39
Cappuccino CITATION(mseb @ 19 Jun 2006, 10:39) 17509... 19 Jun 2006, 09:41

Fabricius G4 CITATION(Cappuccino @ 19 Jun 2006, 10:41)... 19 Jun 2006, 09:44
Fotz CITATION(mseb @ 19 Jun 2006, 09:53) 17508... 19 Jun 2006, 09:48
Hervé CITATION(Fotz @ 19 Jun 2006, 10:48) 17509... 19 Jun 2006, 09:57
mseb CITATION(Fotz @ 19 Jun 2006, 10:48) 17509... 19 Jun 2006, 09:58
Val1984 CITATION(Fotz @ 19 Jun 2006, 10:48) 17509... 19 Jun 2006, 09:59
Cappuccino CITATION(Fotz @ 19 Jun 2006, 10:48) 17509... 19 Jun 2006, 13:43

Jaguar CITATION(Cappuccino @ 19 Jun 2006, 14:43)... 19 Jun 2006, 13:58

Cappuccino CITATION(Jaguar @ 19 Jun 2006, 14:58) 175... 19 Jun 2006, 14:02
bsp CITATION(Fotz @ 19 Jun 2006, 10:48) 17509... 19 Jun 2006, 17:46
ekami Voyons voyons, une suite bureautique Mac / Win uti... 19 Jun 2006, 09:47
jujuhtst CITATION(Cappuccino @ 19 Jun 2006, 10:38)... 19 Jun 2006, 09:55
sekaijin je pens emoi aussi que tant que Ooo ne sera une vr... 19 Jun 2006, 10:19
xuyss Je crois que toute la question est là:
-ceux qu... 19 Jun 2006, 13:41
labon Bon, j'ai franchement pas tout lu. Mais j... 19 Jun 2006, 17:14
iLux CITATION(labon @ 19 Jun 2006, 18:14) 1751... 19 Jun 2006, 19:43
adinx Oui la plupart des gens ne savent pas ce qu'es... 19 Jun 2006, 17:50
biquette Moi aussi, j'ai abandonné OOo pour NeoOffice ... 19 Jun 2006, 17:52
M-Rick J'ai quand même constaté que beaucoup parlen... 19 Jun 2006, 21:45
ericb2 Bonjour,
Je ne voulais pas réagir, mais avec ce ... 19 Jun 2006, 22:43
Val1984 Tout d'abord, NeoOffice, c'est quoi?10 Mo ... 19 Jun 2006, 23:53
M-Rick CITATION(ericb2 @ 19 Jun 2006, 23:43) 175... 20 Jun 2006, 07:18
Jaguar Si tout ce que rapporte Eric dans son post est exa... 19 Jun 2006, 22:44
Hervé CITATION(Jaguar @ 19 Jun 2006, 23:44) 175... 19 Jun 2006, 22:47
pecos Bravo, Eric, pour cette explication claire.
Perso... 19 Jun 2006, 22:48
ericb2 ericb->jaguar
Tout ce que j'ai écrit est ... 19 Jun 2006, 23:09
ericb2 ericb->M-Rick
Alors la réponse est extrèmeme... 20 Jun 2006, 07:46
mseb CITATION(Hervé @ 19 Jun 2006, 23:47) 175... 20 Jun 2006, 08:16
ericb2 Pour val1984 :
Désolé, mais je ne peux pas lai... 20 Jun 2006, 08:30
Cappuccino CITATION(ericb2 @ 20 Jun 2006, 09:30) 175... 20 Jun 2006, 09:52

iLux CITATION(Cappuccino @ 20 Jun 2006, 10:52)... 20 Jun 2006, 09:59

Cappuccino CITATION(iLux @ 20 Jun 2006, 10:59) 17525... 20 Jun 2006, 10:01

iLux CITATION(Cappuccino @ 20 Jun 2006, 11:01)... 20 Jun 2006, 10:07
Val1984 CITATION(ericb2 @ 20 Jun 2006, 09:30) 175... 20 Jun 2006, 10:38
gerbouille Pour ericb2 :
Il n'empêche, encore une fois,... 20 Jun 2006, 08:52
Fotz CITATION(gerbouille @ 20 Jun 2006, 09:52)... 20 Jun 2006, 08:54
mseb CITATION(gerbouille @ 20 Jun 2006, 09:52)... 20 Jun 2006, 10:43
Cappuccino CITATION(mseb @ 20 Jun 2006, 11:43) 17526... 20 Jun 2006, 10:47

iLux CITATION(Cappuccino @ 20 Jun 2006, 11:47)... 20 Jun 2006, 10:52

Cappuccino CITATION(iLux @ 20 Jun 2006, 11:52) 17526... 20 Jun 2006, 12:18

iLux CITATION(Cappuccino @ 20 Jun 2006, 13:18)... 20 Jun 2006, 12:36
Val1984 CITATION(mseb @ 20 Jun 2006, 11:43) 17526... 20 Jun 2006, 10:51
gerbouille CITATION(mseb @ 20 Jun 2006, 11:43) 17526... 20 Jun 2006, 12:44
mseb CITATION(gerbouille @ 20 Jun 2006, 13:44)... 20 Jun 2006, 13:21
Val1984 CITATION(mseb @ 20 Jun 2006, 14:21) 17528... 20 Jun 2006, 13:25
mseb CITATION(Cappuccino @ 20 Jun 2006, 11:47)... 20 Jun 2006, 13:01
Val1984 CITATION(mseb @ 20 Jun 2006, 14:01) 17528... 20 Jun 2006, 13:15
mseb CITATION(Val1984 @ 20 Jun 2006, 14:15) 17... 20 Jun 2006, 13:31
Cappuccino CITATION(mseb @ 20 Jun 2006, 14:01) 17528... 20 Jun 2006, 16:30![]() ![]() |
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