Les résultats du dernier trimestre d'Apple, Réactions à la publication du 25/07/2012

[Lionel]

Apple a dévoilé cette nuit les résultats de son dernier trimestre fiscal échu. La société a réalisé un chiffre d'affaires de 35 milliards de dollars et un bénéfice de 8,8 milliards.
Elle a vendu 26 millions d'iPhone, 17 millions d'iPad et 4 millions de Mac.
Pour l'iPhone cela représente une croissance de 28% par rapport à la même période de l'an dernier, pour l'iPad 84% et pour le Mac 2%.
C'est ce dernier point qui bien entendu fait tiquer mais on pouvait s'y attendre étant donné que les nouveaux portables ne sont arrivés que très tardivement et que le reste des gammes sont clairement en fin de vie.
La marge brute progresse encore avec un insolent chiffre de 42,8% contre 41,7% auparavant.

Tout va donc plutôt bien alors que l'occident traverse toujours une crise difficile.

[Màj] Comme vous pouvez vous en douter, les marchés ont un avis très critique sur Apple, dont ils attendaient de trimestre en trimestre des miracles. On peut toutefois présumer que le versement de dividendes les apaisera.
Par Lionel

[grogeek]

"Tout va donc plutôt bien alors que l'occident traverse toujours une crise difficile."


C'est marrant quand même hein, exactement comme le secteur Luxe des grandes marques....

[boussiko]

Le cher partage des richesses si cher a certains gouvernement se fait.
Mais uniquement entre grandes entreprises....

[pierrot]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

[chevy]

Apple a surtout annoncé un "transfert" sur lequel ils ne veulent pas s'étendre pour le moment, mais qui devrait leur coûter quelques points de marge au prochain trimestre. Est-ce le rapatriement d'une partie de la production aux USA ? Ou le passage de leurs serveurs sur plus d'énergie verte ?

[AlbertRaccoon]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

[debi_one]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

C'était quoi les prévisions d'Apple pour ce trimestre quelqu'un sait? Parce que dans un mode normal on se base sur les prévisions de l'entreprise, les analystes sont la eux juste pour faire joujoux et ramasser les plusvalue... (enfin leurs amis...

[lol71]

j'adooooooore ces analystes de mes 2 qui annoncent des previsions à la place d'apple (du coup l'action monte) et qui se disent déçu parce qu'apple n'a pas atteint LEURS objectifs, pas ceux d'apple hein, les leurs !!! et qui bien sur revendent leurs actions au plus juste avant, c'est merveilleux !

et sinon a part colporter des rumeurs, bouffer sur le dos des gens, et faire du fric sans rien produire, ils font quoi dans la vie ?

[DefKing]

Apple a surtout annoncé un "transfert" sur lequel ils ne veulent pas s'étendre pour le moment, mais qui devrait leur coûter quelques points de marge au prochain trimestre. Est-ce le rapatriement d'une partie de la production aux USA ? Ou le passage de leurs serveurs sur plus d'énergie verte ?

Ou le recyclage de leurs produits ? Excellent reportage sur Canal+ dans Boomerang qui montre bien que ça se fait à coup de marteau. Quand je pense qu'il y en a qui ergotent sur une histoire de tournevis !

Quand on y pense sérieusement, on ferait mieux d'entasser tous les appareils électroniques usagés pour en faire des terrils. On ferait du ski dessus et ça serait beaucoup moins dangereux pour l'environnement !

Ce message a été modifié par DefKing - 25 Jul 2012, 09:13.

[sonyc91]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

Normal ? Mon humble avis est que vous avez une définition étonnante de la normalité.

[AlbertRaccoon]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

Normal ? Mon humble avis est que vous avez une définition étonnante de la normalité.

Les prévisions, c'est à la base des marchés financiers. D'autant plus quand l'entreprise ciblée ne communique que très peu sur ses prévisions de ventes.

[debi_one]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

Normal ? Mon humble avis est que vous avez une définition étonnante de la normalité.

Les prévisions, c'est à la base des marchés financiers. D'autant plus quand l'entreprise ciblée ne communique que très peu sur ses prévisions de ventes.

Euh, tu parles de qui la? Parce qu'Apple communique, et sur les prévisions de vente, et sur les prévisions de CA, et sur les prévisions de bénéfice net, et sur les prévisions de dividende aux actionnaires...

Tu voudrais quoi comme prévision supplémentaire? La météo? Le risque d'impact entre la terre et un astéroïde? Le risque de trisomie 21 sur les enfants nés de femmes de plus de 35 ans?

Décidément, Apple arrive même à faire soutenir les analystes financiers aux yeux de certains, sont trop fort, vraiment...

Ce message a été modifié par debi_one - 25 Jul 2012, 09:32.

[AlbertRaccoon]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

Normal ? Mon humble avis est que vous avez une définition étonnante de la normalité.

Les prévisions, c'est à la base des marchés financiers. D'autant plus quand l'entreprise ciblée ne communique que très peu sur ses prévisions de ventes.

Euh, tu parles de qui la? Parce qu'Apple communique, et sur les prévisions de vente, et sur les prévisions de CA, et sur les prévisions de bénéfice net, et sur les prévisions de dividende aux actionnaires...

Tu voudrais quoi comme prévision supplémentaire? La météo? Le risque d'impact entre la terre et un astéroïde? Le risque de trisomie 21 sur les enfants nés de femmes de plus de 35 ans?

Décidément, Apple arrive même à faire soutenir les analystes financiers aux yeux de certains, sont trop fort, vraiment...

Tu as les chiffres des prévisions de ventes d'Apple pour 3Q2012 ?
Personnellement, je ne les ai pas trouvés. Mais si tu les as, c'est cool, on va pouvoir comparer avec les prévisions des analystes et les ventes effectives.

Ce message a été modifié par AlbertRaccoon - 25 Jul 2012, 09:40.

[debi_one]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

Normal ? Mon humble avis est que vous avez une définition étonnante de la normalité.

Les prévisions, c'est à la base des marchés financiers. D'autant plus quand l'entreprise ciblée ne communique que très peu sur ses prévisions de ventes.

Euh, tu parles de qui la? Parce qu'Apple communique, et sur les prévisions de vente, et sur les prévisions de CA, et sur les prévisions de bénéfice net, et sur les prévisions de dividende aux actionnaires...

Tu voudrais quoi comme prévision supplémentaire? La météo? Le risque d'impact entre la terre et un astéroïde? Le risque de trisomie 21 sur les enfants nés de femmes de plus de 35 ans?

Décidément, Apple arrive même à faire soutenir les analystes financiers aux yeux de certains, sont trop fort, vraiment...

Tu as les chiffres des prévisions de ventes d'Apple pour 3Q2012 ?
Personnellement, je ne les ai pas trouvés. Mais si tu les as, c'est cool, on va pouvoir comparer avec les prévisions des analystes et les ventes effectives.

Je suis pas financier et cela me fait chier de me pencher la dessus, mais c'est juste une obligation légale pour toute entreprise cotée en bourse que de donner ses perspectives... (Elle a même l'obligation d'avertir en cas de dépassement large (en positif ou en négatif) de ses prévisions avant la présentation de résultats)

Ce message a été modifié par debi_one - 25 Jul 2012, 09:48.

[macdan]

Ah bon, Apple fait encore du (s'intéresse encore au) Mac ? On est heureux de l'apprendre !

[Guest_majipoor_*]

C'était quoi les prévisions d'Apple pour ce trimestre quelqu'un sait? Parce que dans un mode normal on se base sur les prévisions de l'entreprise, les analystes sont la eux juste pour faire joujoux et ramasser les plusvalue... (enfin leurs amis...

Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais ils ont dépassé leurs prévisions d'un peu (moins que d'habitude )

Ils ne donnent pas de prévision par segment ou en nombre de devices vendus cependant, seulement le CA, les bénéfices et la marge.

Les prévisions, c'est à la base des marchés financiers. D'autant plus quand l'entreprise ciblée ne communique que très peu sur ses prévisions de ventes.

Le problème est que les prévisions des analystes variaient de manière considérable alors que ce que l'on reporte c'est la moyenne.

Je sais que les marchés réagissent aux écarts par rapport aux prévisions des analystes, mais si on est un peu critique, on se rend vite compte que ces prévisions sont basées sur du vent en gros (on prends les prévisions d'Apple, on multiplie par un facteur magique parce que l'on sait que Apple est toujours prudente avec ses chiffres et ensuite on tient vaguement compte des diverses études et sondages ou de considérations annexes, du type de se demander si le fait que la gamme de Mac soit en fin de vie, la crise en Europe ou l'attente de l'iPhone 5 pourrait éventuellement avoir un impact sur les ventes) . Restent que les financiers ont besoin de chiffres prévisionnels sur lesquels se raccrocher vu que la bourse consiste à essayer d'anticiper.

Pour le coup, les analystes avaient ces derniers jours commencé à réviser leurs chiffres à la baisse se rendant brusquement compte que les gens attendaient l'iPhone 5.

Ce message a été modifié par majipoor - 25 Jul 2012, 10:12.

[goum]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

Normal ? Mon humble avis est que vous avez une définition étonnante de la normalité.

Les prévisions, c'est à la base des marchés financiers. D'autant plus quand l'entreprise ciblée ne communique que très peu sur ses prévisions de ventes.

Euh, tu parles de qui la? Parce qu'Apple communique, et sur les prévisions de vente, et sur les prévisions de CA, et sur les prévisions de bénéfice net, et sur les prévisions de dividende aux actionnaires...

Tu voudrais quoi comme prévision supplémentaire? La météo? Le risque d'impact entre la terre et un astéroïde? Le risque de trisomie 21 sur les enfants nés de femmes de plus de 35 ans?

Décidément, Apple arrive même à faire soutenir les analystes financiers aux yeux de certains, sont trop fort, vraiment...

Tu as les chiffres des prévisions de ventes d'Apple pour 3Q2012 ?
Personnellement, je ne les ai pas trouvés. Mais si tu les as, c'est cool, on va pouvoir comparer avec les prévisions des analystes et les ventes effectives.

Apple comptait sur un CA dans les 34 milliards et un bénéfice de 8,67 $ par action. Au final c'est 35 milliards et 9,32 $. Donc c'est un peu mieux qu'espéré par apple mais apple a toujours été conservatrice. Apple a toujours sous évalué ses futurs résultats et les chiffres annoncés étant toujours meilleurs, les analystes se sont mis à sortir des gros chiffres (parfois avec succès). Mais là pour ce trimestre, il y a eu une déception car apple a quasiment donné le bon chiffre...

[AlbertRaccoon]

Au final, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a déception.
Donc, il est normal que l'action soit sanctionnée.

[Guest_majipoor_*]

Au final, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a déception.
Donc, il est normal que l'action soit sanctionnée.

Non, tout le monde ne s'accorde pas à dire ça: seul ceux qui prennent comme référence les estimations des analystes, mais pas ceux qui comparent aux chiffres de l'année passée par exemple et qui essaient de comprendre les raisons de ces chiffres.

C'est comme avec Microsoft et sa perte historique: si on se base sur les prévisions, c'est une catastrophe pour Microsoft. La réalité est quelque peu différente.

Il est normal que l'action soit sanctionnée dans la mesure ou la normalité sur les marchés est que les actionnaires se basent sur les prévisions des analystes pour savoir dans quel sens il faut courir. Est-ce pour autant une réaction intelligente et cohérente par rapport aux chiffres dans l'absolu, je n'en suis pas du tout sûr.

Moi qui suit d'assez près ces prévisions, je me rend compte que les analystes ne savent juste pas de quoi ils parlent le plus souvent: ce sont des sortes d'Oracles des marchés financiers. Mais c'est comem ça que ça fonctionne, alors faut faire avec.

Ce message a été modifié par majipoor - 25 Jul 2012, 10:23.

[Hammondinside]

la marge brute qui progresse encore....excusez moi de me poser de sacrées questions quant à la qualité et la gestion humaine....y'a pas 36 moyens d'augmenter la marge brute si ce n'est en payant les composants et les gens moins cher....

Et la déception....quelle deception....ils sont tous devenus fous, quelle boite de nos jours fait encore de pareilles progressions dans un marché qui en prend un coup....

Donc, Apple se comporte plutot bien en termes de ventes...mais sûrement moins bien en terme de qualité....réponse .....avec le temps.....oui tout s'en va....

[marc_os]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

C'était quoi les prévisions d'Apple pour ce trimestre quelqu'un sait? Parce que dans un mode normal on se base sur les prévisions de l'entreprise, les analystes sont la eux juste pour faire joujoux et ramasser les plusvalue... (enfin leurs amis...

"Dans un monde normal on se base sur les prévisions de l'entreprise"....
J'adore.
Comme si elles avaient plus de valeur que celle de ces "analystes".

Que les marchés jugent d'après la réalisation ou non de prévisions, c'est pas nouveau.
Effectivement c'est normal, et c'est le monde que VOUS avez tous choisi et dont vous ne voulez pas vous passer (ou dans votre immense majorité).
D'ailleurs y a pas que les marchés qui réagissent. On a déjà vu des entreprises licencier parce qu'elles n'avaient atteint leur objectifs (arbitraires mais définis "normalement" par elle-même, n'est-ce pas).

Ce message a été modifié par marc_os - 25 Jul 2012, 10:28.

[AlbertRaccoon]

C'est comme avec Microsoft et sa perte historique: si on se base sur les prévisions, c'est une catastrophe pour Microsoft. La réalité est quelque peu différente.

Et pourtant, l'action de MSFT s'est à peu près maintenue. Et le système prévisions/analystes est bien le même que pour Apple, non ?

Ce message a été modifié par AlbertRaccoon - 25 Jul 2012, 10:30.

[zOrg in time]

8,8 Milliards de bénéfice sur un trimestre, ça fait presque 100 millions de dollars PAR JOUR !

[Lionel]

Comme si elles avaient plus de valeur que celle de ces "analystes".

Evidemment qu'elles en ont plus puisque la société connaît des choses inaccessibles aux autres comme les dates de sorties de produits, les problèmes éventuels...
ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de surprises parfois, mais le niveau de connaissance n'a rien à voir.

[chevy]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

Normal ? Mon humble avis est que vous avez une définition étonnante de la normalité.

Les prévisions, c'est à la base des marchés financiers. D'autant plus quand l'entreprise ciblée ne communique que très peu sur ses prévisions de ventes.

Euh, tu parles de qui la? Parce qu'Apple communique, et sur les prévisions de vente, et sur les prévisions de CA, et sur les prévisions de bénéfice net, et sur les prévisions de dividende aux actionnaires...

Tu voudrais quoi comme prévision supplémentaire? La météo? Le risque d'impact entre la terre et un astéroïde? Le risque de trisomie 21 sur les enfants nés de femmes de plus de 35 ans?

Décidément, Apple arrive même à faire soutenir les analystes financiers aux yeux de certains, sont trop fort, vraiment...

Tu as les chiffres des prévisions de ventes d'Apple pour 3Q2012 ?
Personnellement, je ne les ai pas trouvés. Mais si tu les as, c'est cool, on va pouvoir comparer avec les prévisions des analystes et les ventes effectives.

Voir ici pour plus d'info: http://live.arstechnica.com/apples-2012-q3-earnings-call/

[AlbertRaccoon]

Voir ici pour plus d'info: http://live.arstechnica.com/apples-2012-q3-earnings-call/

C'est pas les prévisions de vente du Q3, ça.

Ce message a été modifié par AlbertRaccoon - 25 Jul 2012, 11:02.

[igerard]

Il est 'normal' que l'action baisse pour Apple...

Le prix de l'action, l'investissement, se base sur une prévision de la croissance du chiffre d'affaire/bénéfice d'une entreprise... Une sorte d'intégration à l'infini d'un scénario. En se basant sur les chiffres connus du passé.

L'action avant annonce prenait en compte les prévisions des investisseurs, et si la réalité des chiffres est différente, en baisse dans ce cas là, on réajuste l'investissement en fonction d'un nouveau scénario réajusté par les nouvelles données.

Bien ou mal ?... pas sur qu'on ait les moyens d'y changer quoi que ce soir sur ce forum ;-)

[ut0bct]

j'adooooooore ces analystes de mes 2 qui annoncent des previsions à la place d'apple (du coup l'action monte) et qui se disent déçu parce qu'apple n'a pas atteint LEURS objectifs, pas ceux d'apple hein, les leurs !!! et qui bien sur revendent leurs actions au plus juste avant, c'est merveilleux !

et sinon a part colporter des rumeurs, bouffer sur le dos des gens, et faire du fric sans rien produire, ils font quoi dans la vie ?

Pardon par avance si j'enfonce des portes ouvertes.

Soucieuses de ne pas décevoir leurs actionnaires et d'éviter que ces derniers ne vendent leurs actions en cas de mauvaise surprise, les sociétés cotées annoncent habituellement des prévisions prudentes : elles "en gardent sous le pied". Dès lors, l'objectif de l'investisseur étant de réaliser un profit, les prévisions fournies par la société ne suffisent pas : l'investisseur doit chercher à comprendre si la société sous-estime par prudence ses résultats (ce qui l'inciterait à acheter l'action pour bénéficier d'un possible rebond) ou si au contraire elle se plante et les surestime (ce qui l'inciterait inversement à vendre l'action avant qu'elle parte à la cave).

Le rôle de l'analyste financier est de conseiller à l'investisseur d'acheter ou de vendre une action. Sa plus-value consiste a priori en sa capacité à lire entre les lignes des déclarations publiques de la société et, compte tenu de sa connaissance du secteur d'activité de la société et de son analyse de l'information publique, à porter un jugement critique sur les prévisions de la société. Chaque analyste financier fait donc ses propres estimations, qui sont généralement beaucoup plus détaillées que celles de la société et qui peuvent s'en éloigner significativement ; ces estimations lui permettent de valoriser la société, et donc de faire une recommandation d'achat ou de vente.

Chaque analyste financier publie ses propres estimations. Les media agrègent les estimations de tous les analystes (qui en effet peuvent être très différentes les unes des autres) pour déterminer ce qui est considéré comme le "consensus" du marché. Les résultats publiés par la société peuvent être supérieurs ou inférieurs au consensus et, en fonction de la surprise (positive ou négative), le cours de bourse s'ajuste.

Évidemment certaines sociétés, à l'image d'Apple, ont habitué le marché aux surprises très positives, de sorte que le consensus peut être systématiquement supérieur aux prévisions de la société et le marché peut s'habituer à un certain degré de surprise positive.

Ainsi, une société peut annoncer des résultats excellents, atteindre ou dépasser à la fois ses prévisions et le consensus, mais décevoir le marché et se faire sanctionner... C'est un peu ce qui arrive à Apple.

Une fois qu'on a dit ces banalités, "à quoi ça sert un analyste?" ou "qu'est-ce que ça produit d'utile un analyste?" sont des questions auxquelles il est difficile de répondre sans a priori idéologique. A partir du moment où on accepte que (i) le marché boursier est utile car les sociétés ont besoin de fonds propres et (ii) les actions sont un actif extrêmement risqué que la veuve de Carpentras (mal informée, inconsciente des risques et soucieuse de préserver ses économies) aurait intérêt à laisser aux professionnels, mon sentiment est que les analystes ont leur place dans le paysage.

P.S. Je ne suis pas analyste...

[Guest_majipoor_*]

C'est comme avec Microsoft et sa perte historique: si on se base sur les prévisions, c'est une catastrophe pour Microsoft. La réalité est quelque peu différente.

Et pourtant, l'action de MSFT s'est à peu près maintenue. Et le système prévisions/analystes est bien le même que pour Apple, non ?

Parce que la raison de la perte était très simple à comprendre et était liée à un événement passé: même les financiers en ont été capable.

Plus difficile d'expliquer les raisons des chiffres d'Apple surtout qu'ils dépendent d'informations qui ne sont pas forcément connues ou publiques (par exemple, les prévisions de marge à la baisse pour le prochain trimestre sont certainement liées à un élément confidentiel connu d'Apple seulement - la sortie d'un iPad Mini avec une marge plus faible pourraît en être une raison. Ou pas.).

Mais je ne doute pas que les vrais financiers qui gardent leurs analyses pour eux et ne les balancent pas sur Internet pour la gloire (ou un salaire), eux, arrivent très bien à analyser la situation et profiteront de la baisse de l'action d'Apple aujourd'hui pour réaliser quelques bénéfices juteux.

Comme si elles avaient plus de valeur que celle de ces "analystes".

Evidemment qu'elles en ont plus puisque la société connaît des choses inaccessibles aux autres comme les dates de sorties de produits, les problèmes éventuels...
ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de surprises parfois, mais le niveau de connaissance n'a rien à voir.

C'est bien clair: les seuls capables de faire une prévision fiable ce sont les dirigeants de l'entreprise elle-même. Enfin, pour peu qu'ils soient compétents.

[flan]

Marrant, parce qu'on trouve sur le Net ce genre de propos:

"Suite à l’annonce des résultats de son troisième trimestre fiscal clos le 30 juin, les commentateurs ont été prompts à souligner que la firme à la pomme n’avait pas atteint les objectifs des analystes et l’action a été sanctionnée (-2,91%)."

Comme quoi le monde de la finance obéit à des critères...étranges, pour le moins.

Quand les analystes prévoient une baisse des ventes d'iPhone de 35 millions au trimestre précédent à 30 millions d'unités, et que finalement "seules" 26 millions d'unités ont été vendues, c'est un peu normal que les marchés fassent la gueule.

Normal ? Mon humble avis est que vous avez une définition étonnante de la normalité.

Les prévisions, c'est à la base des marchés financiers. D'autant plus quand l'entreprise ciblée ne communique que très peu sur ses prévisions de ventes.

*Les analystes* se sont plantés, donc ce sont les analystes qui doivent être sanctionnés.

Quand un ingénieur estime qu'une voiture peut rouler à 130 km/h et qu'au final elle ne roule qu'à 100, qui sanctionnes-tu ? L'ingénieur ou la voiture ?

[AlbertRaccoon]

Parce que la raison de la perte était très simple à comprendre et était liée à un événement passé: même les financiers en ont été capable.

Plus difficile d'expliquer les raisons des chiffres d'Apple surtout qu'ils dépendent d'informations qui ne sont pas forcément connues ou publiques (par exemple, les prévisions de marge à la baisse pour le prochain trimestre sont certainement liées à un élément confidentiel connu d'Apple seulement - la sortie d'un iPad Mini avec une marge plus faible pourraît en être une raison. Ou pas.).

D'où le terme de "prévision"...

C'est bien clair: les seuls capables de faire une prévision fiable ce sont les dirigeants de l'entreprise elle-même. Enfin, pour peu qu'ils soient compétents.

Ou encore qu'ils le veuillent.
Parce qu'à force de sous-estimer les résultats pour l'effet "wow", les analystes s'adaptent et savent qu'il faut en général multiplier les prévisions de l'entreprise par x% pour avoir une estimation potable.

[Guest_majipoor_*]

*Les analystes* se sont plantés, donc ce sont les analystes qui doivent être sanctionnés.

Quand un ingénieur estime qu'une voiture peut rouler à 130 km/h et qu'au final elle ne roule qu'à 100, qui sanctionnes-tu ? L'ingénieur ou la voiture ?

Oui, mais ça c'est justement ce qui explique pourquoi les analystes financiers ne construisent pas de voitures mais gagnent bien plus que des ingénieurs même lorsqu'ils se plantent

Je crois que j'ai pas choisi le bon métier.

[debi_one]

la marge brute qui progresse encore....excusez moi de me poser de sacrées questions quant à la qualité et la gestion humaine....y'a pas 36 moyens d'augmenter la marge brute si ce n'est en payant les composants et les gens moins cher....
...

Une des possibilités est les économies d'échelles... Apple vend de plus en plus, mais certaines chose s'amortissent de plus en plus... Prenons la coque des macbook pro, elle n'a pas changée depuis un bon moment maintenant, les outils pour la produire sont amortis maintenant alors qu'il y a quelques années cela n'était pas le cas... Selon le même modèle, si apple commande 20 millions d'écrans pour son iphone sur un trimestre et que le trimestre suivant ils en commandent 25 millions, ils obtiennent un meilleur prix (enfin c'est prévu à l'avance), et c'est la même pour tous les composants...
Je suis persuadé que le jour ou Apple arrivera à saturation de son marché, il n'y aura plus d'augmentation de sa marge, et que si son marché se réduit, sa marge se réduira d'autant... Je pense que si Apple vendait selon le principe actuel le double de ce qu'ils vendent, la marge serait au-delà de 50%...

Ce message a été modifié par debi_one - 25 Jul 2012, 11:33.

[Xdave]

la marge brute qui progresse encore....excusez moi de me poser de sacrées questions quant à la qualité et la gestion humaine....y'a pas 36 moyens d'augmenter la marge brute si ce n'est en payant les composants et les gens moins cher....
...

Une des possibilités est les économies d'échelles... Apple vend de plus en plus, mais certaines chose s'amortissent de plus en plus... Prenons la coque des macbook pro, elle n'a pas changée depuis un bon moment maintenant, les outils pour la produire sont amortis maintenant alors qu'il y a quelques années cela n'était pas le cas... Selon le même modèle, si apple commande 20 millions d'écrans pour son iphone sur un trimestre et que le trimestre suivant ils en commandent 25 millions, ils obtiennent un meilleur prix (enfin c'est prévu à l'avance), et c'est la même pour tous les composants...
Je suis persuadé que le jour ou Apple arrivera à saturation de son marché, il n'y aura plus d'augmentation de sa marge, et que si son marché se réduit, sa marge se réduira d'autant... Je pense que si Apple vendait selon le principe actuel le double de ce qu'ils vendent, la marge serait au-delà de 50%...

J'ajouterai même qu'Apple a vendu moins d'iPhones (que prévu par certains) et plus d'iPads (que prévu par d'autres). Il ne serait pas étonnant que la marge sur un iPad soir plus importante que sur un iPhone (pas de 3G, pas de brevets associés et quelques autres bidules à décompter).
D'ailleurs, les analystes dont on parle plus haut se gardent bien de voir la montée en flèche de l'iPad.
De là à penser que beaucoup de gens sont plus tentés par un iPad (tablette) que par un smartphone ou un ordinateur classique (Portable ou Tour)...

[AlbertRaccoon]

D'ailleurs, les analystes dont on parle plus haut se gardent bien de voir la montée en flèche de l'iPad.

Si si, ils l'ont vue.

[zorphil]

Au final, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a déception.
Donc, il est normal que l'action soit sanctionnée.

Non, c'est du n'importe quoi financier, le même que celui ronge la planète et qui est en train de ramener la Grèce, bientôt l'Espagne, au moyen-âge.
Ces gens, ces experts, ces analystes sont persuadés que les marchés de l'électronique grand public ne murit jamais et bien sûr ils se trompent lourdement : tôt ou tard les ventes de n'importe quoi fléchissent pour revenir à un niveau normal de rotation.
Les marchés - c'est à dire moi, vous, nous - ne sont guère plus malins : qu'une société (Apple ou autre) annonce, même à raison et sans démériter, une baisse des ventes pour la raison précitée et sa valeur boursière aura toutes les chances de baisser au grand mécontentement des actionnaires qui exigeront des mesures folles et inappropriées pour restaurer la santé de leurs investissements. C'est ainsi que parfois, malgré des revenus en hausse, des sociétés sabrent dans le personnel juste pour assurer la valeur des actions en rendant le bilan comptable plus blanc que le blanc prévu.

Le monde attend désormais soit un amendement soit une sortie du capitalisme qui prouve qu'il n'est plus un moyen sûr de garantir l'évolution positive de l'humanité. Malheureusement, rien n'est encore annoncé : le socialisme ou le crypto-communisme tuent l'effort et l'excellence... L'écologisme freine ou inhibe des pans entiers de la technologie pour des raisons dogmatiques et s'apparente d'avantage à une religion qu'à une idéologie... Je ne sais pas vers quoi nous allons.

En bon geek je rêve bien sûr d'une société Star-Trek mais l'énergie n'étant pas encore abondante et gratuite...

[malhomme]

Comme si elles avaient plus de valeur que celle de ces "analystes".

Evidemment qu'elles en ont plus puisque la société connaît des choses inaccessibles aux autres comme les dates de sorties de produits, les problèmes éventuels...
ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de surprises parfois, mais le niveau de connaissance n'a rien à voir.

Ca s'appelle l'asymétrie d'information, ça a valu l'équivalent du prix Nobel d'Economie (il n'y a pas de Nobel d'Economie) à Stiglitz, Akerlof et Spence.

Grosso modo, tout le monde n'a pas le même niveau d'information. Cette information suffit à ce qu'un marché ne fonctionne pas (le papier fondateur des ces trois là traitait du marché des voitures d'occasion) et récupérer une partie de cette information a un cout. Vous en connaissez une application concrete; le controle technique des vehicules qui vise -moyennant un cout- à restaurer une partie du déséquilibre d'information entre vendeur acheteur.

Ce que les marché ont sanctionné ce n'est pas la progression de la marge mais l'absence de progression de la dérivé de la marge.
C'est comme la vitesse. Si vous maintenez une vitesse rapide et contante, OK vous allez vite mais la dérivé de la vitesse (l'accélération) est nulle.

Pareil ici. On attendait un dérivé de la marge et des ventes (niveau de progression) supérieures à ce qu'elles ont été.

Ce message a été modifié par malhomme - 25 Jul 2012, 12:17.

[Guest_archive_*]

Je suis sur que si on remplaçait les prévisions des analystes par des tirages au sort avec une paire de dés, on ne verrait pas une différence significative sur le long-terme.

[malhomme]

Je suis sur que si on remplaçait les prévisions des analystes par des tirages au sort avec une paire de dés, on ne verrait pas une différence significative sur le long-terme.

Ce qui est dommage c'est qu'avec tous ces experts de l'économie et des marchés sur ce forum, on a pas plus de gens qui font mieux tourner l'économie réelle.

Je pense qu'il est temps d'informer les entreprises et les cabinets d'analyse qu'il arrêtent de recruter des économistes, des mathématiciens et les statisticiens, que les vrais experts sont tous sur Macbidouille ! ! ! ! !

Ce message a été modifié par malhomme - 25 Jul 2012, 12:26.

[zed_bill]

et sinon a part colporter des rumeurs, bouffer sur le dos des gens, et faire du fric sans rien produire, ils font quoi dans la vie ?

Ils parasitent la société.

[Makalu]

Et une marge nette de 25% (8,8 / 35) et de 26,5% en cible sur l'exercice 2012

Niveau que l'on retrouve que dans l'hyper luxe. LVMH n'a pas ce taux de marge nette.

HERMES a eu une marge opérationnelle en 2010 de 27,8%(marge avant résultats financiers,impôts et résultats exceptionnels). On peut donc conclure sans trop de risque qu'APPLE a une marge nette supérieure à HERMES

[zorphil]

Je suis sur que si on remplaçait les prévisions des analystes par des tirages au sort avec une paire de dés, on ne verrait pas une différence significative sur le long-terme.

Ce qui est dommage c'est qu'avec tous ces experts de l'économie et des marchés sur ce forum, on a pas plus de gens qui font mieux tourner l'économie réelle.

Je pense qu'il est temps d'informer les entreprises et les cabinets d'analyse qu'il arrêtent de recruter des économistes, des mathématiciens et les statisticiens, que les vrais experts sont tous sur Macbidouille ! ! ! ! !

Parce que les économistes professionnels ou amateurs ne sont jamais que tout juste compétents à pratiquer des autopsies... Ils sont incapables de proposer un traitement garantissant la guérison.
Et donc la voie des guérisseurs et rebouteux est large ouverte !!
Pourquoi ne pas y ajouter son remède de grand-mère ?

[zed_bill]

la marge brute qui progresse encore....excusez moi de me poser de sacrées questions quant à la qualité et la gestion humaine....y'a pas 36 moyens d'augmenter la marge brute si ce n'est en payant les composants et les gens moins cher....

Tu oublies les gains de productivité, si un ouvrier chinois produit à salaire égal 110 iphones/jour contre 100, le coût de revient diminue et la marge augmente.
Bon je ne dis pas que ça dans le cas d'Apple non plus.

*Les analystes* se sont plantés, donc ce sont les analystes qui doivent être sanctionnés.

Quand un ingénieur estime qu'une voiture peut rouler à 130 km/h et qu'au final elle ne roule qu'à 100, qui sanctionnes-tu ? L'ingénieur ou la voiture ?

Ok, donc en suivant ta logique il faudrait qu'Apple soit sanctionné par les marchés quand leurs prévions sont en deça de 30% de la réalité ?

Une des possibilités est les économies d'échelles... Apple vend de plus en plus, mais certaines chose s'amortissent de plus en plus... Prenons la coque des macbook pro, elle n'a pas changée depuis un bon moment maintenant, les outils pour la produire sont amortis maintenant alors qu'il y a quelques années cela n'était pas le cas...

Apple serait propriétaire des moyens de production de ses produits ?
Il me semblait que c'étaient ses sous-traitants plutôt.

HERMES a eu une marge opérationnelle en 2010 de 27,8%(marge avant résultats financiers,impôts et résultats exceptionnels). On peut donc conclure sans trop de risque qu'APPLE a une marge nette supérieure à HERMES [/b]

Oui mais Hermès ne sous-traite pas en Chine !

[igerard]

Je suis sur que si on remplaçait les prévisions des analystes par des tirages au sort avec une paire de dés, on ne verrait pas une différence significative sur le long-terme.

Ce qui est dommage c'est qu'avec tous ces experts de l'économie et des marchés sur ce forum, on a pas plus de gens qui font mieux tourner l'économie réelle.

Je pense qu'il est temps d'informer les entreprises et les cabinets d'analyse qu'il arrêtent de recruter des économistes, des mathématiciens et les statisticiens, que les vrais experts sont tous sur Macbidouille ! ! ! ! !

Ça ne me semble pas faux pourtant, il me semble bien que la bourse est un casino pur, espérance de gain nul... Non ?

Bien sur localement, y a des possibilités par le biais de l'information de tromper le hasard pur, mais dans son ensemble on est dans ce cas là.

Grosso modo le fric que fait une banque, c'est la gestion des comptes, le reste s'annule sur la durée.

Ce message a été modifié par igerard - 25 Jul 2012, 13:22.

[kwak-kwak]

Quand un ingénieur estime qu'une voiture peut rouler à 130 km/h et qu'au final elle ne roule qu'à 100, qui sanctionnes-tu ? L'ingénieur ou la voiture ?

Sauf que pour le coup on est plutôt dans la situation suivante: un cabinet extérieur annonce une vitesse de pointe de 350km/h, Apple annonce une vitesse de pointe de 325km/h et il s'avère que la voiture ne peut rouler "qu'à" 330km/h. Les analystes n'ont d'importance que le crédit qu'on leur apporte (c'est comme les agences de notation).

Pour ce qui est de l'action d'Apple, le titre avait bien grimpé à partir du 29 juin et les résultats étaient anticipés sur la valeur du titre (qui avait commencé à décrocher dès lundi matin). Enfin tout le monde est d'accord pour dire qu'Apple est actuellement largement sur-évaluée, par conséquence il ne faut pas s'attendre à une réaction rationnelle des marchés à la moindre nouvelle.

Et puis comme on dit: On achète la rumeur, on vend la nouvelle !

Ce message a été modifié par kwak-kwak - 25 Jul 2012, 16:54.

[debi_one]

...

Une des possibilités est les économies d'échelles... Apple vend de plus en plus, mais certaines chose s'amortissent de plus en plus... Prenons la coque des macbook pro, elle n'a pas changée depuis un bon moment maintenant, les outils pour la produire sont amortis maintenant alors qu'il y a quelques années cela n'était pas le cas...

Apple serait propriétaire des moyens de production de ses produits ?
Il me semblait que c'étaient ses sous-traitants plutôt.
...

Deux choses: Apple investit massivement dans les outils de production, mais au-delà de la possession de l'outil de production, le prix à l'unité n'est pas le même si tu commande 1,10 ou 50 millions de pièces... Si durant les six premier mois Apple commande 50 millions d'une sorte de composant, et que grâce à une augmentation les 6 mois suivant ils commande 60 millions de pièces, ils payeront à l'unité un peu moins, donc progression de la marge de manière mécanique. Mais comme les marché ont anticipé une progression plus grande que celle annoncée par Apple, l'action Apple perd des plumes, malgré le fait que les chiffres sont un peu meilleurs que ceux prévu par l'entreprise, malgré une marge en progression...

@kwak-kwak: Je lisais encore dernièrement toute une série d'analyste qui eux était d'avis que l'action apple sauf cataclysme devrait être aux alentour de 1000$ vers les 2015... Je veux bien que ce soit surcoté, mais cela risque apparement selon les suiveurs des marchés se poursuivre en tout cas pendant les prochaines années...

Ce message a été modifié par debi_one - 25 Jul 2012, 16:44.

[malhomme]

Ça ne me semble pas faux pourtant, il me semble bien que la bourse est un casino pur, espérance de gain nul... Non ?

Evidemment que non. Sinon il n'y aurait plus de bourses depuis longtemps, leur existence commence à avoir queques siècles déjà !

Bien sur localement, y a des possibilités par le biais de l'information de tromper le hasard pur, mais dans son ensemble on est dans ce cas là.

De tromper l'info sur cette durée ???? Woaow ! Et comme les vendeurs et les acheteurs sont les mêmes ils arrivent à se surprendre eux-même !
Le truc est tellement irrationel que je ne sais plus quoi dire.

Grosso modo le fric que fait une banque, c'est la gestion des comptes, le reste s'annule sur la durée.

Non plus. Toujours pas. On parlait de bourses et d'analystes et on passse à la banque d'un coup sans savoir pourquoi... On dirait que métiers de la banque et de la bourse se mélangent.

Mais c'est dans l'air du tems d'amalgamer tout et de tout expliquer par un trait simple.

Dans un monde complexe et qui évolue vite, on a tous besoin de simplicité pour croire y voir clair.

Ce message a été modifié par malhomme - 25 Jul 2012, 16:47.

[kwak-kwak]

Non, c'est du n'importe quoi financier, le même que celui ronge la planète et qui est en train de ramener la Grèce

Sauf que la Grèce s'est foutue dans la merde toute seule, sans l'aide de personne. Actuellement la seule chose que l'on reproche aux marchés financiers c'est de ne pas avoir plombé la Grèce plus tôt (en bref, d'avoir été sympa pendant trop longtemps avec la Grèce: la chute fut donc plus longue et l'impact plus rude.) Mais la Grèce, ce n'est pas "la veuve de Carpentras", il s'agit d'un état avec des gens supposés responsables et compétents à sa tête. Ces gens ont cru bon d'endetter le pays au delà de l’entendement, ce serait quand même le monde à l'envers que de reprocher aux investisseurs d'avoir fait confiance à la Grèce durant tout ce temps.

[lol71]

Non, c'est du n'importe quoi financier, le même que celui ronge la planète et qui est en train de ramener la Grèce

Sauf que la Grèce s'est foutue dans la merde toute seule, sans l'aide de personne. Actuellement la seule chose que l'on reproche aux marchés financiers c'est de ne pas avoir plombé la Grèce plus tôt (en bref, d'avoir été sympa pendant trop longtemps avec la Grèce: la chute fut donc plus longue et l'impact plus rude.) Mais la Grèce, ce n'est pas "la veuve de Carpentras", il s'agit d'un état avec des gens supposés responsables et compétents à sa tête. Ces gens ont cru bon d'endetter le pays au delà de l’entendement, ce serait quand même le monde à l'envers que de reprocher aux investisseurs d'avoir fait confiance à la Grèce durant tout ce temps.

je suis sur que vu des US, la France, la Grèce, l’Espagne, l’Italie c'est a peu prés la même chose au niveau endettement....ne parlons pas de l'endettement des US, bien sur

[eVolution]

Ca s'appelle l'asymétrie d'information, ça a valu l'équivalent du prix Nobel d'Economie (il n'y a pas de Nobel d'Economie) à Stiglitz, Akerlof et Spence.

Grosso modo, tout le monde n'a pas le même niveau d'information. Cette information suffit à ce qu'un marché ne fonctionne pas (le papier fondateur des ces trois là traitait du marché des voitures d'occasion) et récupérer une partie de cette information a un cout. Vous en connaissez une application concrete; le controle technique des vehicules qui vise -moyennant un cout- à restaurer une partie du déséquilibre d'information entre vendeur acheteur.

Ce que les marché ont sanctionné ce n'est pas la progression de la marge mais l'absence de progression de la dérivé de la marge.
C'est comme la vitesse. Si vous maintenez une vitesse rapide et contante, OK vous allez vite mais la dérivé de la vitesse (l'accélération) est nulle.

Pareil ici. On attendait un dérivé de la marge et des ventes (niveau de progression) supérieures à ce qu'elles ont été.

Bravo malhomme pour un des rares posts intéressants... beaucoup trop d'autres, ici comme ailleurs, se basent sur leur vision idéaliste d'une "réalité" qui n'existe pas.

Un point intéressant à noter est que les résultats d'Apple sont, pour une fois, très proches de leur propres prévisions d'il y a 3 mois, et en dessous du consensus des "analystes". Et, surtout, ceci intervient justement alors que débute un dividende... Pure supposition de ma part, mais je pense que ce n'est pas une coïncidence!

Je pense qu'Apple a voulu freiner l'envolée irrationelle des prévisions tierces au moment où l'avenir n'est plus ce qu'il était, moins rose qu'auparavant (ne faudrait-il pas dire plutôt moins rouge vif dans la cas d'Apple?!); en effet, il est peu probable qu'Apple puisse continuer très longtemps une croissante annuelle de l'ordre de 100%.

Mais alors qu'on sait qu'un frein sur l'irrationalité positive induit une irrationalité négative sur le cours de l'action, intervient le facteur stabilisateur d'un dividende qui commence, "comme par hasard", au prochain trimestre; naturellement, je pense que ceci n'est pas le fruit du hasard.

Attention, je n'y vois pas du tout une manipulation éhontée de la part d'Apple, je dis plutôt "Apple… chapeau, bien joué!". L'irrationalité n'est pas leur faute, elle vient des marchés et n'est causée par rien d'autre que la nature humaine.
Je pense qu'Apple a utilisé des moyens légaux à leur disposition pour freiner la spéculation irrationnelle malheureusement présente, à un moment où ils savent que leur spectaculaire croissance va forcément diminuer, tout en minimisant un impact irrationnel à la baisse sur le cours de l'action.
Comment Apple peuvent-ils moduler légalement leurs chiffres? (attention, on ne parle pas ici de manipulations malhonnêtes visant par exemple a transformer une perte en gain, on parle juste de moduler les chiffres de quelques %).
Je pense qu'Apple, comme beaucoup de sociétés, se gardent quelques leviers de manoeuvre pour ajuster leur résultats officiels. Dans la théorie, ce serait illégal vis a vis des règles de la SEC, mais il n'empêche qu'il y a toujours un peu de souplesse dans le système, aussi bien dans la comptabilité que dans la conduite opérationnelle de la production. Je pense notamment à certaines réserves financières sur le plan comptable (réserves sur dépenses futures - on a entendu parlé récemment de certaines réserves sur taxes sur bénéfices à l'étranger non encore taxés). Sur le plan opérationnel, je pense à la gestion des stocks, au remplissage du "channel" ("circuit de vente"?). Ces éléments permettent (IMHO) de moduler, sur le court terme, chiffre d'affaire et bénéfice.

Donc Apple a probablement choisit précisément ce trimestre où débute un dividende pour infliger une dose de réalisme aux marchés boursiers et surtout aux analystes institutionnels, en produisant des résultats en dessous de leurs prévisions, tout en restant de bons résultats en ligne aux prévisions officielles. Comme à un enfant qui se conduit mal, Apple a administré une gifle aux analystes; plutôt qu'un discours à la raison, celle-ci sera probablemnet efficace, ces derniers auront moins tendance à l'avenir à appliquer un coefficient multiplicateur systématique.

------------
Quelques mots au passage sur ces analystes dont on dit tant de mal. Je n'en pense pas du bien moi-même, car beaucoup ont été, et demeurent, malhonnêtes.
Il est certain que beaucoup en font pas un travail sérieux et pondent des chiffres faciles. Mais d'autres méritent leur poste. On parle bien de prévisions, et s'il n'y a pas de sciences exactes dans ce domaine, on peut tout de même faire une travail d'analyse sérieux pour arriver à une prédiction argumentée.
On peut établir des modèles basés sur diverses informations connues et liées à l'activité d'Apple - activation de smartphones, résultats des fournisseurs d'Apple, commandes de composants, trafic internet d'appareils iOS/OS X …
De plus certains analystes ne restent pas passifs, ils envoient sur le terrains des gens pour faire des sondages, observer le trafic dans les Apple Store et même comptabiliser les achats visibles dans les mains des clients, et si cela est fait correctement avec un échantillonnage représentatif, on peut obtenir une information utilisable!

A coté de ça, il a beaucoup d'analystes-charlatans. Certains ne disent pas au grand public ce qu'ils disent à leur clients privés afin de favoriser ceux-ci. D'autres tentent des coups de poker: une prévision farfelue qui par hasard se vérifie fait de soi un guru médiatique.

------------
Un autre mot sur l'analogie des marchés boursiers avec les casinos: Non, la bourse n'est pas un casino, pas du tout!
Dans un casino, il n'y qu'espérance d'un gain moyen négatif (pour celui qui joue, le casino, lui, gagnant à tous les coups!).
A la bourse, certes, on peut y jouer comme au casino, mais l'espérance est d'un gain moyen à long terme largement positif, car il est lié à une activité productrice, celle des sociétés, c'est à dire des humains qui y travaillent, qui y produisent! Ceci se vérifie constamment, en moyenne, depuis plus d'un siècle.

Que tout ceci, dans une vison capitaliste, soit une bonne chose ou pas n'est pas ici mon propos… je ne fais que parler d'une réalité qui existe, je ne juge pas...

Ce message a été modifié par eVolution - 25 Jul 2012, 18:40.

[Hammondinside]

Ca s'appelle l'asymétrie d'information, ça a valu l'équivalent du prix Nobel d'Economie (il n'y a pas de Nobel d'Economie) à Stiglitz, Akerlof et Spence.

Grosso modo, tout le monde n'a pas le même niveau d'information. Cette information suffit à ce qu'un marché ne fonctionne pas (le papier fondateur des ces trois là traitait du marché des voitures d'occasion) et récupérer une partie de cette information a un cout. Vous en connaissez une application concrete; le controle technique des vehicules qui vise -moyennant un cout- à restaurer une partie du déséquilibre d'information entre vendeur acheteur.

Ce que les marché ont sanctionné ce n'est pas la progression de la marge mais l'absence de progression de la dérivé de la marge.
C'est comme la vitesse. Si vous maintenez une vitesse rapide et contante, OK vous allez vite mais la dérivé de la vitesse (l'accélération) est nulle.

Pareil ici. On attendait un dérivé de la marge et des ventes (niveau de progression) supérieures à ce qu'elles ont été.

Bravo malhomme pour un des rares posts intéressants... beaucoup trop d'autres, ici comme ailleurs, se basent sur leur vision idéaliste d'une "réalité" qui n'existe pas.

Un point intéressant à noter est que les résultats d'Apple sont, pour une fois, très proches de leur propres prévisions d'il y a 3 mois, et en dessous du consensus des "analystes". Et, surtout, ceci intervient justement alors que débute un dividende... Pure supposition de ma part, mais je pense que ce n'est pas une coïncidence!

Je pense qu'Apple a voulu freiner l'envolée irrationelle des prévisions tierces au moment où l'avenir n'est plus ce qu'il était, moins rose qu'auparavant (ne faudrait-il pas dire plutôt moins rouge vif dans la cas d'Apple?!); en effet, il est peu probable qu'Apple puisse continuer très longtemps une croissante annuelle de l'ordre de 100%.

Mais alors qu'on sait qu'un frein sur l'irrationalité positive induit une irrationalité négative sur le cours de l'action, intervient le facteur stabilisateur d'un dividende qui commence, "comme par hasard", au prochain trimestre; naturellement, je pense que ceci n'est pas le fruit du hasard.

Attention, je n'y vois pas du tout une manipulation éhontée de la part d'Apple, je dis plutôt "Apple… chapeau, bien joué!". L'irrationalité n'est pas leur faute, elle vient des marchés et n'est causée par rien d'autre que la nature humaine.
Je pense qu'Apple a utilisé des moyens légaux à leur disposition pour freiner la spéculation irrationnelle malheureusement présente, à un moment où ils savent que leur spectaculaire croissance va forcément diminuer, tout en minimisant un impact irrationnel à la baisse sur le cours de l'action.
Comment Apple peuvent-ils moduler légalement leurs chiffres? (attention, on ne parle pas ici de manipulations malhonnêtes visant par exemple a transformer une perte en gain, on parle juste de moduler les chiffres de quelques %).
Je pense qu'Apple, comme beaucoup de sociétés, se gardent quelques leviers de manoeuvre pour ajuster leur résultats officiels. Dans la théorie, ce serait illégal vis a vis des règles de la SEC, mais il n'empêche qu'il y a toujours un peu de souplesse dans le système, aussi bien dans la comptabilité que dans la conduite opérationnelle de la production. Je pense notamment à certaines réserves financières sur le plan comptable (réserves sur dépenses futures - on a entendu parlé récemment de certaines réserves sur taxes sur bénéfices à l'étranger non encore taxés). Sur le plan opérationnel, je pense à la gestion des stocks, au remplissage du "channel" ("circuit de vente"?). Ces éléments permettent (IMHO) de moduler, sur le court terme, chiffre d'affaire et bénéfice.

Donc Apple a probablement choisit précisément ce trimestre où débute un dividende pour infliger une dose de réalisme aux marchés boursiers et surtout aux analystes institutionnels, en produisant des résultats en dessous de leurs prévisions, tout en restant de bons résultats en ligne aux prévisions officielles. Comme à un enfant qui se conduit mal, Apple a administré une gifle aux analystes; plutôt qu'un discours à la raison, celle-ci sera probablemnet efficace, ces derniers auront moins tendance à l'avenir à appliquer un coefficient multiplicateur systématique.

Quelques mots au passage sur ces analystes dont on dit tant de mal. Je n'en pense pas du bien moi-même, car beaucoup ont été, et demeurent, malhonnêtes.
Il est certain que beaucoup en font pas un travail sérieux et pondent des chiffres faciles. Mais d'autres méritent leur poste. On parle bien de prévisions, et s'il n'y a pas de sciences exactes dans ce domaine, on peut tout de même faire une travail d'analyse sérieux pour arriver à une prédiction argumentée.
On peut établir des modèles basés sur diverses informations connues et liées à l'activité d'Apple - activation de smartphones, résultats des fournisseurs d'Apple, commandes de composants, trafic internet d'appareils iOS/OS X …
De plus certains analystes ne restent pas passifs, ils envoient sur le terrains des gens pour faire des sondages, observer le trafic dans les Apple Store et même comptabiliser les achats visibles dans les mains des clients, et si cela est fait correctement avec un échantillonnage représentatif, on peut obtenir une information utilisable!

A coté de ça, il a beaucoup d'analystes-charlatans. Certains ne disent pas au grand public ce qu'ils disent à leur clients privés afin de favoriser ceux-ci. D'autres tentent des coups de poker: une prévision farfelue qui par hasard se vérifie fait de soi un guru médiatique.

Un autre mot sur l'analogie des marchés boursiers avec les casinos: Non, la bourse n'est pas un casino, pas du tout!
Dans un casino, il n'y qu'espérance d'un gain moyen négatif (pour celui qui joue, le casino, lui, gagnant à tous les coups!).
A la bourse, certes, on peut y jouer comme au casino, mais l'espérance est d'un gain moyen à long terme largement positif, car il est lié à une activité productrice, celle des sociétés, c'est à dire des humains qui y travaillent, qui y produisent! Ceci se vérifie constamment, en moyenne, depuis plus d'un siècle.

Que tout ceci, dans une vison capitaliste, soit une bonne chose ou pas n'est pas ici mon propos… je ne fais que parler d'une réalité qui existe, je ne juge pas...

Je voudrai pas mettre le souk mais je trouve que ce sont des façons bien compliquées, d'expliquer que les ventes progressent moins que ce que les analystes attendaient....point.

j'ai droit à un équivalent de prix nobel pour cette synthèse remarquable? qu'à une autre époque, on aurait appelé une...lapalissade.

[eVolution]

...Enfin tout le monde est d'accord pour dire qu'Apple est actuellement largement sur-évaluée....

D'où vient une pareille affirmation?
Bien au contraire, compte tenu de la croissance d'Apple et des critères d'évaluation habituellement utilisés, l'action d'Apple est largement sous-évaluée!
Je lis beaucoup, et s'il y a "accord" d'opinion, ce que j'observe est bien un accord qu'il y a une sous-évaluation.

Si on dit que l'action d'Apple est sur-évaluée, c'est plutôt une considération superficielle qu'une action à $600, c'est forcément trop cher, alors que ceci n'est qu'apparence, ce prix unitaire pouvant être changé arbitrairement en changeant le nombre de parts en circulation ("stock split"). La tendance est maintenant à la réalisation que les 'stock splits" du passé n'étaient que de futiles tentatives de manipulation à la hausse, n'affectant que les investisseurs non-professionels (en d'autres termes, les naïfs).

Ce qui existe par contre, c'est une "spéculation" à la sous-évaluation, basée sur la "spéculation" que le miracle Apple va bientôt disparaitre, que tous les produits d'Apple seront bientôt "commoditisisés", et qu'en conséquence les marges vont soudainement s'effondrer. Ceci pourrait très bien se produire, tout est possible, mais ce ne demeure que pure spéculation, d'ailleurs plutôt improbable dans les 5~10 ans à venir, car Apple ne fait toujours pour le moment qu'entamer des marchés avec leurs produits.

[Narayan]

"Tout va donc plutôt bien alors que l'occident traverse toujours une crise difficile."

C'est marrant quand même hein, exactement comme le secteur Luxe des grandes marques....

Donc "grand" et "luxueux" sont péjoratifs pour toi ?

Libre à toi de baigner dans la médiocrité mais s'il te plaît épargne nous.

[eVolution]

[Je voudrai pas mettre le souk mais je trouve que ce sont des façons bien compliquées, d'expliquer que les ventes progressent moins que ce que les analystes attendaient....point.

j'ai droit à un équivalent de prix nobel pour cette synthèse remarquable? qu'à une autre époque, on aurait appelé une...lapalissade.

Ce n'est pas du tout ce dont je parlais!
Mon point principal était de noter qu'Apple a fait un coup remarquable, sans doute calculé depuis depuis plus de 6 mois, visant a freiner l'irrationalité des analystes sans provoquer un effondrement tout aussi irrationnel de l'action. C'est tout!

[Edit] Pour être plus clair, je dis que si les résultats sont en dessous des estimations des analystes, ce n'est pas simplement parce que les ventes ont baissé (ça, Apple l'avait prévu et annoncé), mais surtout parce qu'Apple a manipulé un peu les chiffres pour se positionner précisément au dessus de leurs prévisions officielles et en dessous de celles des analystes, afin de leur donner tord. J'émet donc l'hypothese que tout ça est un coup calculé.[/edit]

Et si ceci se produit dans un contexte (de Lapalissade si l'ont veut) où la croissance d'Apple va certainement baisser, ce n'était pas mon l'objet de mon post.

Tu n'a pas vraiment lu ce que j'ai écrit, c'est vrai que j'ai été un peu long, mais j'aime bien être exhaustif, parfois à l'exhaustion - mea-culpa! .. et sans rancunes.

Ce message a été modifié par eVolution - 25 Jul 2012, 18:54.

[Hammondinside]

"Tout va donc plutôt bien alors que l'occident traverse toujours une crise difficile."

C'est marrant quand même hein, exactement comme le secteur Luxe des grandes marques....

Donc "grand" et "luxueux" sont péjoratifs pour toi ?

Libre à toi de baigner dans la médiocrité mais s'il te plaît épargne nous.

oui vil manant...retourne travailler dans ton champ et n'oublies pas de verser la sainte gabelle! tu manques d'argent, mais, tu n'as qu'à en acheter ..trés cher...ami.

[Je voudrai pas mettre le souk mais je trouve que ce sont des façons bien compliquées, d'expliquer que les ventes progressent moins que ce que les analystes attendaient....point.

j'ai droit à un équivalent de prix nobel pour cette synthèse remarquable? qu'à une autre époque, on aurait appelé une...lapalissade.

Ce n'est pas du tout ce dont je parlais!
Mon point principal était de noter qu'Apple a fait un coup remarquable, sans doute calculé depuis depuis plus de 6 mois, visant a freiner l'irrationalité des analystes sans provoquer un effondrement tout aussi irrationnel de l'action. C'est tout!

[Edit] Pour être plus clair, je dis que si les résultats sont en dessous des estimations des analystes, ce n'est pas simplement parce que les ventes ont baissé (ça, Apple l'avait prévu et annoncé), mais surtout parce qu'Apple a manipulé un peu les chiffres pour se positionner précisément au dessus de leurs prévisions officielles et en dessous de celles des analystes, afin de leur donner tord. J'émet donc l'hypothese que tout ça est un coup calculé.[/edit]

Et si ceci se produit dans un contexte (de Lapalissade si l'ont veut) où la croissance d'Apple va certainement baisser, ce n'était pas mon l'objet de mon post.

Tu n'a pas vraiment lu ce que j'ai écrit, c'est vrai que j'ai été un peu long, mais j'aime bien être exhaustif, parfois à l'exhaustion - mea-culpa! .. et sans rancunes.

je plaisantais bien entendu donc forcément sans rancune.

[malhomme]

Sur la sur évaluation de Apple: la chose est tout a fait ouverte à la discussion. Il y a peu, Apple était (presque) la première capitalisation du monde. Mis en face et des ses ventes et de potentiel de clientèle, de sa taille (et de son nombre d'employés) de ses profits et du potentiel de développement, oui cette situation (absurde) est une situation de bulle, et oui Apple était TRES surévaluée.


Rappel rapide sur la bourse et sur les banques:
L'un des aspects commmun des deux est de fournir de l'argent frais aux antreprises qui souhaitent se développer.

La tradition française est plutôt d'aller chercher dans sa banque un emprunt. La tradition aux USA est plus de faire appel au marché (c'est à dire vous et moi, grosso modo).
La banque distribue du crédit et échange ses titres de créances à la banque centrale contre de slignes de crédit qu'elle utilise pour consentir des prêts (c'est comme ça que l'on emet de la monnaie, très grossièrement).
La banque centrale comme la banque en dernier ressort perçoivent des intérêts en échange du risque qu'elles prennent.
Le taux d'interêt est à la fois la mesure du risque de défaillance et le prix du renoncement à l'utilisation de son argent dans le présent (si on prète, on a plus l'argent).

Les marchés fonctionnent de gré à gré dans des espces prévu pour: les bourses (mais pas seulement et de moins en moins). Les enreprises en appellent aux investisseurs qui sont prêts à renoncer à une partie de leur agent en échange non plus d'intérêts mais de gain potentiel sur la valeur des titres (obligations, actions, dérivés) achetés et EVENTUELLEMENT de dividende (tut le monde n'en distribue pas comme vous le savez, pour Apple c'est récent). Plus une entreprise en distribue pplus elle limite la possibilité d'investir et donc de valoriser les titres. Donc l'investisseur n'a pas forcément intérêt à percevoir des dividence, tout dépend de sa stratégie.

Au passage, la bourse c'est un endroit où des règles s'appliquent. Le contraire c'est la transaction pure de gré à gré sans surveillance en espace totalement privé. On peut donc regretter justement le recul des bourses dans le nombre de transactions.

Dans le prêt bancaire, la banque partage peu le risque, et l'emprunteur doit s'assurer.
Dans la vente de titres sur les marchés, l'investisseur partage le risque. Si le titre chute, il perd son argent.

Il est donc très dépendant de tout ce qui va réduire l'asymétrie d'information dont on a parlé (les analystes etc.) entre lui et l'entreprise.
Si on doit attaquer les analystes on peut le faire sur 2 aspects
1) les outils qu'ils utilisent sont ils suffisemment épreuvés et fiables ?
2) les moyens techniques et humains mis en oeuvre sont-ils suffisant pour le job à faire ? Ce dernier point est important pour les pays notamment (par opposition aux entreprises).


Dans tous les cas, le preteur est co-responsable s'il a mal investi (choisi) son argent et qu'il le perd. C'est pour cela que pour la Grèce, dont on savait que les comptes étaient truqués, que l'investisseur est théoriquement fondéà perdre de l'argent; il a prété inconsidérément et pris un risque injustifié.
En pratique, tout le monde a parié sur le fait que rejoindre l'Europe allait susciter un rattrapage (comme nombre d'autres pays) et que ce dernier allait effacer une partie substantielle de cette dette planquée).

Désolé pour la longueur...

Que les choses soient claires: je pense que de nombreux aspects de ce systeme sont vérolés. Toutefois je souhaite aussi que mes opinions soient les plus étayées possible et ne suivent pas le courant des ragots et bétises à la mode. Le monde est complexe et change vite. Si tout est explicable en trois phrases, c'est que vous avez rejoint le côté non pas obscur mais rose des bisounours de la pensée.

Ce message a été modifié par malhomme - 25 Jul 2012, 19:53.

[eVolution]

... Sur la sur évaluation de Apple: la chose est tout a fait ouverte à la discussion. Il y a peu, Apple était (presque) la première capitalisation du monde. Mis en face et des ses ventes et de potentiel de clientèle, de sa taille (et de son nombre d'employés) de ses profits et du potentiel de développement, oui cette situation (absurde) est une situation de bulle, et oui Apple était TRES surévaluée....

Très intéressant tout ce que tu dis... j'aime bien ce ton de discussion!

Mais pour rester plus ou moins dans le sujet de l'article (les résultats d'Apple et indirectement sa valuation) je réfute la notion de bulle, car je maintiens qu'Apple est largement sous-évaluée.
Mon raisonnement est simple. Imaginons que j'achète la totalité d'Apple pour sa valeur boursière d'aujourd'hui (chose impossible je sais, cette monumentale transaction hypothétique elle-même en affectant le cours), j'aurais besoin d'aligner quelques 500 milliards de dollars, mais tout de suite je mets la main sur les 100 milliards de dollars de cash d'Apple. Ensuite, tous les profits trimestriels, je les empoche aussi. Vues les perspectives raisonnables de croissance d'Apple, en 5 a 8 ans, je rembourse ma mise totale, et ensuite je suis toujours propriétaire de tout Apple. A y penser, je me demande bien ce qui me retient, c'est dommage de laisser ces 500 milliards de dollars à dormir sur mon petit compte de Caisse d'Épargne!

On est pas du tout en situation de bulle! Il faudrait aujourd'hui multiplier la valeur d'Apple par au moins 5 pour commencer à parler de bulle, IMHO.

Et ceci, en considérant le simple critère P/E (cours de l'action/Bénéfice net par action), aussi bien que certains des critères mêmes que tu mentionnes: potentiel de clientèle, profits et potentiel de développement. Tous ces critères sont au rose pour Apple. Selon ces critères, Apple est tout aussi également sous-évaluée.

Les autres de tes critères, je les comprends mal, ou même pas du tout: ventes? (c.a.d. chiffres d'affaire brut, c'est ça? peu importe le bénéfice sur ventes?), Taille (c'est quoi au juste, si ce n'est la valeur boursière?)...
... et puis surtout le nombre d'employés!!! Quel rapport avec la valeur boursière? Ce serait plutôt un contre-critère! Un grand nombre d'employés, c'est très chouette pour son impact social, ça nourrit plein de gens (tant que ça dure!), mais ça va plutôt à l'encontre de la valuation boursière! Pour un bénéfice donné, il me semble évident que la bourse paiera moins pour l'entreprise qui utilise davantage d'employés.
A un certain niveau, bien sûr on peut s'inquiéter de la projection sur le futur, on pourrait dire qu'une entrepris avec un plus gros potentiel humain de savoir-faire devrait avoir de meilleure chances de développement futur, mais c'est pas évident, tant on voit la léthargie des grosses boites.

Pour comprendre qu'Apple est surévaluée, j'aurais besoin d'une meilleure démonstration, et aussi de bien définir ce qu'on appelle la valeur, ou valuation.

Ce message a été modifié par eVolution - 25 Jul 2012, 21:39.

[malhomme]

J'ai lu ton post, un point: tu ne mets pas du tout la main sur le cash. Acheter les titres ne te rend pas propriétaire d'Apple mais des titres vendus. Tu entreras au conseil d'administration et tu pourras décider ce que tu veux (tu seras le seul actionnaire) mais tu ne seras pas propriétaire de l'entreprise.

Le titre est suposé être le reflet des perspectives mais aussi de la taille de l'entreprise (c'est de cela que je parlais), de l'ensemble des titres émis et bien sur de leur prix d'emission, etc...
Bref de plein de choses , du chiffre d'affaire (comparons par exemple Apple et Veolia, en 2011, 108 md pour l'un, 24 000 md pour l'autre). Mais oui bien sur tu as raison, aussi de la marge,..

En fait surtout l'EBITDA. Vous avez surement entendu ce terme. c'est l'équivalent en français de l'excédent brut d'exploitation (la marge opérationnelle quoi).
C'est quoi ?

1) On prends le CA (tout ce que vous avez vendu, peu en importe le cout, les fameux 108 md)
2) En on enlève le cout des matières première, des fournitures : on obtient la marge commerciale
3) A la marge commerciale on enlève la consommation par des tiers (ça veur dire electricité, eau, avocats, telephone, que sais-je): c'est la Valeur Ajoutée de l'entreprise
4) à cette VA on soustrait les charges de personnel, les impots, les taxes --> on obtient l'EBITDA ou marge opérationnelle.
C'est vraiment l'indicateur de base.

Dire qu'il est normal que la capitalisation boursière d'Apple vaille plus cher que Veolia est discutable (ça tombe bien, on en discute) !

De plus il faut mettre en regards le prix du titre. Les titres émis n'était pas au même prix.
Ensuite les titres s'échangent. Leur valeur change en fonction de la demande, des promesses de rentabilité (EBITDA)...
Mais l'entrepris en'a plus rien à voir avec ça et cela ne la concerne plus.

Mmm si en fait, car ceux qui ont ASSEZ d'actions participent aux décisions (conseil d'administration) donc peuvent influer sur la politique de l'entreprise.

La survalorisation d'Apple (je maintiens donc mon point de vue) dépassait les promesses de rentabilité de l'entreprise et ses forces vives (d'ailleurs depuis le titer a bien baissé)

Mais qu'Aplle vaille plus que Total en bourse ?????

Ce message a été modifié par malhomme - 25 Jul 2012, 22:34.

[eVolution]

... tu ne mets pas du tout la main sur le cash. Acheter les titres ne te rend pas propriétaire d'Apple mais des titres vendus. Tu entreras au conseil d'administration et tu pourras décider ce que tu veux (tu seras le seul actionnaire) mais tu ne seras pas propriétaire de l'entreprise...

Je m'arrête juste là... Pas propriétaire du cash? Tu plaisantes!

En tant qu'actionnaire majoritaire, pour ne pas dire unique, je peux faire voter ce que je veux au conseil d'administration, y compris, déjà, nommer qui je veux comme CEO (et pourquoi pas moi, tiens?), et je peux décider de la distribution d'un dividende exceptionnel de mon choix, je vais dire un chiffre au hasard... tiens, 100 milliards de dollars... à répartir entre tous les actionnaires, c'est a dire moi, moi et moi!
Bon, ça c'est sur le principe, juste pour montrer que je suis de facto propriétaire de ce cash. Mais comme je n'ai pas de besoin immédiat de partir en vacances, je décide d'investir ce cash dans la meilleure société que je connaisse sur terre, euh.. j'ai oublié le nom... ah oui, Apple! Donc je laisse le cash dans la boite après tout, c'est le meilleur endroit que je connaisse. Quand on est riche comme moi, sa fortune n'est que chiffres comptables quelque part, elle n'est pas sous mon matelas.
En pratique donc, le cash, comme les profits, restent dans la boite, mais dans le fond de moi-même, je sais que j'en suis de facto le propriétaire.

Mais j'avoue que je ne connais pas bien toutes la règlementation liée aux sociétés publiques (cotées en bourse), qu'à cela ne tienne! Comme les actionnaires (moi) me font ch..., je lance une OPA sur Apple pour passer privée, je propose de prendre le contrôle total d'Apple en échange de mes titres, et le conseil d'administration (moi) accepte a l'unanimité. Apres ça, Apple est vraiment à moi, et je n'ai de compte a rendre qu'à moi-même! Nah!

Cela suffit-il pour montrer que je suis dans les faits propriétaire de tout si je possède toutes les actions, même si certaines règles de principe disent que je peux pas toucher à ci ou à ça?? Comme Steve Jobs en son temps, les règles de ce bas-monde ne s'appliquent pas à moi

Bon maintenant, je vais lire le reste de ton post, tu as l'air d'en connaitre un bout et j'ai beaucoup à apprendre... merci.

[igerard]

Ça ne me semble pas faux pourtant, il me semble bien que la bourse est un casino pur, espérance de gain nul... Non ?

Evidemment que non. Sinon il n'y aurait plus de bourses depuis longtemps, leur existence commence à avoir queques siècles déjà !

Bien sur localement, y a des possibilités par le biais de l'information de tromper le hasard pur, mais dans son ensemble on est dans ce cas là.

De tromper l'info sur cette durée ???? Woaow ! Et comme les vendeurs et les acheteurs sont les mêmes ils arrivent à se surprendre eux-même !
Le truc est tellement irrationel que je ne sais plus quoi dire.

Grosso modo le fric que fait une banque, c'est la gestion des comptes, le reste s'annule sur la durée.

Non plus. Toujours pas. On parlait de bourses et d'analystes et on passse à la banque d'un coup sans savoir pourquoi... On dirait que métiers de la banque et de la bourse se mélangent.

Mais c'est dans l'air du tems d'amalgamer tout et de tout expliquer par un trait simple.

Dans un monde complexe et qui évolue vite, on a tous besoin de simplicité pour croire y voir clair.

Désolé, je ne cherchais pas à simplifier à outrance, mais juste relater ce que j'ai appris en travaillant en ALM (Calcul sur le risque) pendant quelques années.

La banques possédant des services financier d'investissement boursier, j'ai pensé que c'était un endroit propice pour calculer les gains possibles.

Les ingénieurs financiers avec lesquels je travaillais, me rapportaient que grosso modo, quand on calcule le gain fait par la banque sur les investissements boursiers, cela correspondait au gain de la gestion des portefeuilles de leur clients, que le reste s'annulait...

Je bosse sur un logiciel de front office dont la principale fonction est de permettre au trader de réagir le plus vite possible en fonction des variations du marché... Avec simulation de différents scénarios envisageable en fonction de stats et du flair du trader...

Ca fait 10 ans que je bosse dans la finance, et je n'ai pas eu la sensation qu'il y avait une martingale pour gagner ... Il y a des stratégies de couverture pour limiter la casse, ça oui...

Mais l'argument des vendeurs de boursicotage, qui tient en : ne penser pas que c'est un casino pur, il faut savoir investir sur le long terme... C'est du commerce de service en conseil financier ;-)

Même en investissant sur le long terme la prise en compte de tous les risques montre qu'il y a du risque :-) et que le hasard joue un role prépondérant...

Il me semble bien que le seul moyen de gagner est de tricher en manipulant l'information justement... rumeurs, info confidentielles & co.

La bourse est devenue un casino géant

La Bourse est un casino si on ne triche pas

Les économistes aiment bien l'information "pure et parfaite" et les agents "raisonnables" : dans un monde économique parfait, chacun recueille au même instant l'ensemble des informations pertinentes, et prend une décision adéquate (ou du moins raisonnable et proportionnée).

Appliquons ce modèle à la bourse :

Dans un tel monde, toute information concernant un titre serait immédiatement répercutée sur son cours à juste proportion : si elle justifiait que ce cours augmente d'1 EUR, la courbe formerait une sorte d'escalier vertical de hauteur 1.

Avant que l'information ne soit disponible, la décision d'acheter ou vendre l'action ne serait motivée par rien (en tout cas, pas par l'anticipation de cette information, que rien ne permettrait d'imaginer : à défaut, cette anticipation serait elle-même une information, et serait déjà dans les cours).

Ensuite, cette information n'aurait plus d'impact sur le cours, qui aurait déjà évolué pour l'intégrer.

Quant à l'instant exact où l'information tombe... il est peu ou prou d'épaisseur nulle !

Autrement dit, la bourse dans un monde d'agents raisonnables parfaitement informés s'apparente à un jeu de casino dans le noir : un agent qui joue au hasard y a les même chances que n'importe quel autre (si on joue avant l'information, c'est de la chance; et si on joue après, c'est trop tard !)

Il n'est donc économiquement raisonnable d'agir en bourse que dans un monde où l'information est "asymétrique" (différente selon les acteurs, et retardée pour certains) : le cas le plus favorable étant celui où l'on peut tricher (par exemple, en exploitant une information de première main avant qu'elle ne soit publiée - le "délit d'initié", ou en publiant soi-même des informations - réelles ou fantaisistes - dont on a déjà anticipé les effets sur le cours).

Ce message a été modifié par igerard - 26 Jul 2012, 00:03.

[ut0bct]

Acheter les titres ne te rend pas propriétaire d'Apple mais des titres vendus. Tu entreras au conseil d'administration et tu pourras décider ce que tu veux (tu seras le seul actionnaire) mais tu ne seras pas propriétaire de l'entreprise.

Les titres en question étant les actions représentatives du capital de la société, en les achetant tous tu deviens justement le propriétaire unique d'Apple... ce qui te donne le droit de ne nommer au conseil d'administration que tes deux meilleurs potes et ta mère... et de leur faire voter la distribution d'un dividende exceptionnel de 100 milliards de dollars : techniquement, tu mets bien la main sur le pognon.

Sur la valorisation, il faut garder à l'esprit que les investisseurs raisonnent par comparaison. Ils utilisent des "multiples", i.e. des ratios qui rapportent la valeur de l'entreprise telle qu'elle ressort du cours de bourse aux bénéfices générés. On peut considérer plusieurs niveaux de résultat (Excédent Brut d'Exploiration aka EBITDA, résultat opérationnel aka EBIT, résultat net aka net earnings, etc.) et, par cohérence méthodologique, différentes mesures de la valeur de l'entreprise (valeur des fonds propres, valeur de l'actif, etc.) : selon les secteurs, les entreprises et le stade dans leur cycle de vie, il existe une multitude de multiples potentiellement pertinents. L'intérêt de la méthode est qu'elle permet de comparer facilement les entreprises les unes aux autres.

Le P/E (price / earnings per share aka cours de bourse / bénéfice par action), évoqué plus haut, est l'un des multiples les plus utilisés sur les marchés actions. Comme tous les multiples, il permet de dire si, eu égard aux résultats générés, une action est plus ou moins chère qu'une autre : une société présentant un P/E de 25 est plus chère qu'une société présentant un P/E de 15 car pour obtenir un même niveau de bénéfice par action il faut investir une somme plus importante pour acheter ladite action.

Apple affiche un P/E de 14, sensiblement en ligne avec le P/E moyen des entreprises de l'indice Dow Jones et légèrement en dessous de celui des entreprises de l'indice S&P500.

On peut débattre de la pertinence du Dow Jones et du S&P500 comme élément de comparaison pour une société comme Apple mais, de manière certes superficielle, on peut aussi en conclure qu'Apple n'est pas surévaluée (en tous cas pas sur la base des résultats qu'elle génère actuellement).

On peut également débattre du cours de l'action dans l'absolu ("500-600$, c'est beaucoup"), mais si la société décidait de réduire la valeur nominale de l'action (stock split : chaque détenteur d'une action valant 500$ se retrouve détenteur de 5 actions valant 100$ chacune), ça ne changerait rien : aucun impact sur le P/E (car le bénéfice par action serait réduit d'autant), aucun impact sur la capitalisation boursière, etc.

[malhomme]

Je m'arrête juste là... Pas propriétaire du cash? Tu plaisantes!

Non non. D'ailleurs, en fonction des statuts, il n'est pas sur que tu prennes le controle du conseil d'administration.
Tu fondes une boite et tu émets desactions pour te financer, ce n'est parce qu'on achète tes actions qu'on te prend ta boite...

Il existe des boites où le CA est vérouillé justement pour éviter ça.
Si tu veux la boite, tu seras bien obligé de l'acheter à un moment. Acheter les actions (et donc acheter des droits de vote) c'est un peu différent...



Pour Igérard: regarde les courbes comparées des progressions de titres, de l'inflation, des livret A et tu verras que globalement, la valeur progresse plus qu'ailleurs, mais avec plus d'accident et d'irrégularités...
Cela reste un reflet de sa fonction: mettre en contact des chercheurs de capitaux et des détenteurs de capitaux...

J'en ajoute une louche... Les politiques de taux d'interêt bas depuis de nombreuses années ont favorisé des afflux de liquidité. Ces flux de liquidité viennent se placer sur les marchés boursiers et ceux dont j'ai parlé (les places d'échange de "l'ombre"). Cela a favorisé aussi une créativité financière galopante avec des produits de plus en plus complexes ou les calculs de risques sont une foutaise et de la poudre aux yeux.
Ces produits dérivés, dérivés de dérivés et dérivés de dérivés de dérivés présentent des flux inevaluables en terme de risque. Pourquoi tout ça ?
Justement - j'y arrive- parce que tout ça représente des perspectives de gains énormes.
L'encours des dérivés était grosso modo de 750 md de dollar en 2008, aujourd'hui il fait 3 fois le PIB mondial.

Tu penses vraiment que c'est un jeu à somme nulle ??? Sérieusement ? Tu veux dire que l'on a mis en place un cable ultra rapide dans l'atlantique (celui d'Hibernia Atlantique), réservé exclusivement aux échanges de trading haute fréquence pour un jeu à somme nulle ????

Mmmmmmm

Ce message a été modifié par malhomme - 26 Jul 2012, 00:51.

[ut0bct]

Il me semble bien que le seul moyen de gagner est de tricher en manipulant l'information justement... rumeurs, info confidentielles & co.

La bourse est devenue un casino géant

La Bourse est un casino si on ne triche pas

On s'éloigne du sujet mais la question de l'asymétrie de l'information est intéressante.

Il ne faut pas confondre à mon sens :
- d'une part, le fait d'utiliser une information privilégiée (i.e. une information précise, non publique et susceptible, si elle était divulguée, de faire bouger le cours de bourse) pour en tirer un profit en bourse : ça c'est bien entendu illégal ;
- d'autre part, le fait d'être mieux à même que le reste du marché de collecter et d'analyser le volume incalculable d'informations publiquement et légalement disponibles sur une société, ses concurrents, ses fournisseurs, ses clients, ses marchés, etc. pour se former une opinion et investir en conséquence : ça c'est du talent et c'est parfaitement légal.

Autrement dit il peut y avoir une asymétrie d'information sans qu'il y ait forcément "triche", ne serait-ce que parce que la veuve de Carpentras n'a pas accès aux mêmes ressources qu'un analyste financier...

Je m'arrête juste là... Pas propriétaire du cash? Tu plaisantes!

Non non. D'ailleurs, en fonction des statuts, il n'est pas sur que tu prennes le controle du conseil d'administration.
Tu fondes une boite et tu émets desactions pour te financer, ce n'est parce qu'on achète tes actions qu'on te prend ta boite...

Il existe des boites où le CA est vérouillé justement pour éviter ça.

Tu as tout à fait raison, c'est le cas en droit français des sociétés en commandite par action et c'est ce qui permet à Arnaud Lagardère de garder le contrôle de la boîte à papa avec un pourcentage ridicule du capital. Autres exemples : Michelin et Etam... mais ils se comptent sur les doigts d'une main (peut-être de deux mains !) sur la bourse de Paris.

Je ne sais pas si cette forme de gouvernance existe en droit US mais s'il y avait quelque chose du genre chez Apple j'imagine que, vu le rôle-clef de Steve Jobs dans l'histoire de la société, si Apple n'était pas OPA-ble ça se saurait (perso j'ai pas cherché...).

En revanche le capital de Facebook est constitué de deux classes d'actions, dont une sans droits de vote (ou une avec des droits de vote doubles ou triples, je ne sais plus) : avec les actions qu'il détient, Zuckerberg contrôle le conseil d'administration (en droits de vote), tout en ne détenant qu'un faible pourcentage du capital.

On s'éloigne encore plus du sujet, mais bon...

[eVolution]

J'ai lu ton post, un point: tu ne mets pas du tout la main sur le cash. Acheter les titres ne te rend pas propriétaire d'Apple mais des titres vendus. Tu entreras au conseil d'administration et tu pourras décider ce que tu veux (tu seras le seul actionnaire) mais tu ne seras pas propriétaire de l'entreprise.

Le titre est suposé être le reflet des perspectives mais aussi de la taille de l'entreprise (c'est de cela que je parlais), de l'ensemble des titres émis et bien sur de leur prix d'emission, etc...
Bref de plein de choses , du chiffre d'affaire (comparons par exemple Apple et Veolia, en 2011, 108 md pour l'un, 24 000 md pour l'autre). Mais oui bien sur tu as raison, aussi de la marge,..

En fait surtout l'EBITDA. Vous avez surement entendu ce terme. c'est l'équivalent en français de l'excédent brut d'exploitation (la marge opérationnelle quoi).
C'est quoi ?

1) On prends le CA (tout ce que vous avez vendu, peu en importe le cout, les fameux 108 md)
2) En on enlève le cout des matières première, des fournitures : on obtient la marge commerciale
3) A la marge commerciale on enlève la consommation par des tiers (ça veur dire electricité, eau, avocats, telephone, que sais-je): c'est la Valeur Ajoutée de l'entreprise
4) à cette VA on soustrait les charges de personnel, les impots, les taxes --> on obtient l'EBITDA ou marge opérationnelle.
C'est vraiment l'indicateur de base.

Dire qu'il est normal que la capitalisation boursière d'Apple vaille plus cher que Veolia est discutable (ça tombe bien, on en discute) !

De plus il faut mettre en regards le prix du titre. Les titres émis n'était pas au même prix.
Ensuite les titres s'échangent. Leur valeur change en fonction de la demande, des promesses de rentabilité (EBITDA)...
Mais l'entrepris en'a plus rien à voir avec ça et cela ne la concerne plus.

Mmm si en fait, car ceux qui ont ASSEZ d'actions participent aux décisions (conseil d'administration) donc peuvent influer sur la politique de l'entreprise.

La survalorisation d'Apple (je maintiens donc mon point de vue) dépassait les promesses de rentabilité de l'entreprise et ses forces vives (d'ailleurs depuis le titer a bien baissé)

Mais qu'Aplle vaille plus que Total en bourse ?????

Intéressant, mais tu ne démontres pas grand chose... Que Veolia - dont je j'entend parler ici pour la 1ere fois (*), et que Total, aient beaucoup de valeur de tes yeux, c'est quoi? C'est l'infrastructure impressionnante de ces boites qui impressionne? Selon cette ligne de pensée, Facebook ne serait que du vent, ne vaudrait rien du tout... et pourtant... Facebook vaut 60 milliard de dollars, presqu'autant que Total! (aucune sympathie pour Facebook de ma part ici, si ce mauvais génie pouvait retourner dans sa bouteille, j'en serait soulagé!).
Il me semble que tu as du mal à attacher la valeur d'une boite purement au profit qu'elle dégage, c'est pourtant ça le principe des investisseurs, qu'on le veuille ou non.

Si mon raisonnement simple (mon autre post) ne tient pas la route, tu n'a pas montré pourquoi. Pour moi, ce raisonnement est simple mais pas simplet, et il permet de comprendre/visualiser le fond des choses. Il est celui de l'investisseur virtuel unique qui deviendrait propriétaire de tout Apple en payant sa valeur boursière du moment.
Il me semble correct de dire, fondamentalement, que la valeur d'une boite, aux yeux de cet investisseur virtuel, dépend uniquement de son retour sur investissement, où:
- L'investissement est la valeur boursière du moment
- Le retour vient en deux parties:
1- d'abord et tout de suite, tout ce qui ne sert pas à la production et qu'on pourrait à priori liquider (cash et tous les biens non-prodcutifs), remboursant immédiatement une partie de l'investissement. Ceci vient donc en deduction de la valeur boursière pour évaluer si celle-ci est trop forte ou trop faible.
2- tous les bénéfices nets trimestriels que l'investisseur serait libre d'empocher.

Dans le cas d'Apple, je le redis, l'investisseur unique virtuel a tout intérêt à acheter au prix actuel, il aurait un retour annuel de l'ordre de 10% avec perspective très probable de se rembourser la mise en 5 à 8 ans. Apple n'est pas surévalué selon moi.

Ensuite on peut parler des variations court termes, c'est le bruit ambiant. Un qui joue la bourse dans ce contexte, il gagne ce qu'un autre perd et vice versa, c'est un jeu à somme nulle, et effectivement c'est alors plus proche du casino.
Mais dans le long terme, la somme n'est pas nulle (en moyennant toutes les sociétés cotées), elle est largement positive. Il y a forcement augmentation de valeur, car les boites produisent, elles créent de la valeur et les investisseurs, dans l'ensemble et sur le long terme, gagnent, et c'est d'ailleurs considéré historiquement comme le meilleur type d'investissement (passif) qui existe.

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Une note sur l'EBITDA: j'avais oublié ce concept, merci de le rappeler, et je ne le capte toujours pas très bien. Mais tu fais une erreur (sauf erreur de ma part): les impôts font partie de l'EBITDA selon Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Earnings_before_interest,_taxes,_depreciation_and_amortization]
Il me semble plus visuel de considérer l'EBITDA comme étant un certain profit "marginal" (j'aime bien ce mot), qui permet d'établir si la boite peut continuer a faire ce qu'elle fait, sans tenir compte de certains autres frais qui ne varient pas selon le volume de production, des dépenses de toute façon déjà engagées sur lesquelles on ne peut pas revenir. Est-ce que je me trompe? Je ne cherche pas a être dans la vérité absolue, juste trouver une image simple permettant de visualiser les choses dans les grandes lignes.

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Une note sur le mot "normal" dont on abuse trop il me semble, au point que je ne sais plus ce qu'on veut dire. Certains utilisent "normal" pour dire "juste", une valeur éthique, d'où l'expression "y'a pas de justice, c'est pas normal!". Pour moi, tout ce qui est explicable est forcément normal, même si c'est pas juste ou même scandaleux.
Ainsi, il est tout a fait normal qu'Apple vaille davantage que Total car l'explication est évidente: celui qui achète une fraction d'Apple a des perspective de gains nettement supérieurs a celui qui achète la même fraction de Total.

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(*) Je suppose qu'on parle de Veolia en France. Je n'en est pas entendu parler, pour moi, la France, c'est loin...

[igerard]

Je m'arrête juste là... Pas propriétaire du cash? Tu plaisantes!

Non non. D'ailleurs, en fonction des statuts, il n'est pas sur que tu prennes le controle du conseil d'administration.
Tu fondes une boite et tu émets desactions pour te financer, ce n'est parce qu'on achète tes actions qu'on te prend ta boite...

Il existe des boites où le CA est vérouillé justement pour éviter ça.
Si tu veux la boite, tu seras bien obligé de l'acheter à un moment. Acheter les actions (et donc acheter des droits de vote) c'est un peu différent...



Pour Igérard: regarde les courbes comparées des progressions de titres, de l'inflation, des livret A et tu verras que globalement, la valeur progresse plus qu'ailleurs, mais avec plus d'accident et d'irrégularités...
Cela reste un reflet de sa fonction: mettre en contact des chercheurs de capitaux et des détenteurs de capitaux...

J'en ajoute une louche... Les politiques de taux d'interêt bas depuis de nombreuses années ont favorisé des afflux de liquidité. Ces flux de liquidité viennent se placer sur les marchés boursiers et ceux dont j'ai parlé (les places d'échange de "l'ombre"). Cela a favorisé aussi une créativité financière galopante avec des produits de plus en plus complexes ou les calculs de risques sont une foutaise et de la poudre aux yeux.
Ces produits dérivés, dérivés de dérivés et dérivés de dérivés de dérivés présentent des flux inevaluables en terme de risque. Pourquoi tout ça ?
Justement - j'y arrive- parce que tout ça représente des perspectives de gains énormes.
L'encours des dérivés était grosso modo de 750 md de dollar en 2008, aujourd'hui il fait 3 fois le PIB mondial.

Tu penses vraiment que c'est un jeu à somme nulle ??? Sérieusement ? Tu veux dire que l'on a mis en place un cable ultra rapide dans l'atlantique (celui d'Hibernia Atlantique), réservé exclusivement aux échanges de trading haute fréquence pour un jeu à somme nulle ????

Mmmmmmm

Globalement il n'est pas a somme nulle ... Je ne sais pas, ce que je comprends, c'est que globalement la masse de richesses augmente, donc si tu as assez d'argent pour tout acheter alors tu es sur de gagner...

Oui, il existe bien des martingales, mais pour fonctionner elles supposent que tu aies une mise infinie...

Pour les produits dérivés, très dangereux, qui font perdre l'origine de la richesse produite et le risque sous jascend, elles ont été créés justement pour une seule raison, gagner plus en misant comme au casino. On pense en particulier à la crise des subprimes, exemple clef de la perversion des produits dérivés.

Ça ne dit pas qu'il n'y a pas de gagnants, il y en à, mais comme au jeu de hasard, il faut être intelligent, quand on eu de la chance, pour arrêter à temps, sinon ça finit par se rééquilibrer...

Il ne reste que la triche dans cette histoire, l'asymétrie de l'information, qui va permettre d'injecter l'argent du petit joueur, du petit boursicoteur, qui croie qu'il a les mêmes chances que les initiés ;-)

Ce message a été modifié par igerard - 26 Jul 2012, 07:25.

[ut0bct]

Une note sur l'EBITDA: j'avais oublié ce concept, merci de le rappeler, et je ne le capte toujours pas très bien. Mais tu fais une erreur (sauf erreur de ma part): les impôts font partie de l'EBITDA selon Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Earnings_before_interest,_taxes,_depreciation_and_amortization]
Il me semble plus visuel de considérer l'EBITDA comme étant un certain profit "marginal" (j'aime bien ce mot), qui permet d'établir si la boite peut continuer a faire ce qu'elle fait, sans tenir compte de certains autres frais qui ne varient pas selon le volume de production, des dépenses de toute façon déjà engagées sur lesquelles on ne peut pas revenir. Est-ce que je me trompe? Je ne cherche pas a être dans la vérité absolue, juste trouver une image simple permettant de visualiser les choses dans les grandes lignes.

L'EBITDA (Excédebt Brut d'Exploitation en comptabilité française) est la différence entre les produits et les charges d'exploitation qui ont un impact sur la trésorerie.

L'intérêt de cet agrégat est multiple :

1. La notion de produits et charges "d'exploitation" exclut les amortissements et provisions, le résultat financier (intérêts reçus sur les dépôts bancaires, intérêts payés sur les dette, commissions bancaires diverses et variées, plus ou moins values réalisées sur cesssions d'actifs, etc.), la fiscalité et les résultats non récurrents (coûts de restructuration par exemple) : c'est un bon indicateur de la performance opérationnelle courante/durable/récurrente de la société, en faisant abstraction de son mode de financement et de paramètres (règles d'amortissement et de provisionnement, fiscalité) qui peuvent varier significativement d'un pays à l'autre ou d'une année sur l'autre.

2. Les normes comptables laissent à la société une certaine latitude dans la comptabilisation de certains produits et charges, notamment (mais pas seulement) en termes d'amortissements et de provisions. L'EBITDA est un agrégat peu "manipulable" par la société.

3. Ce qui compte pour l'actionnaire, et ce qui in fine détermine la valeur de la société, c'est la capacité de la société à générer du cash. L'EBITDA est intéressant de ce point de vue car il fait abstraction de tous les produits et charges qui n'ont pas d'impact sur la trésorerie.

[eVolution]

ut0bct, merci pour tes posts des plus interessants!

[malhomme]

Une note sur l'EBITDA: j'avais oublié ce concept, merci de le rappeler, et je ne le capte toujours pas très bien. Mais tu fais une erreur (sauf erreur de ma part): les impôts font partie de l'EBITDA selon Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Earnings_before_interest,_taxes,_depreciation_and_amortization]
Il me semble plus visuel de considérer l'EBITDA comme étant un certain profit "marginal" (j'aime bien ce mot), qui permet d'établir si la boite peut continuer a faire ce qu'elle fait, sans tenir compte de certains autres frais qui ne varient pas selon le volume de production, des dépenses de toute façon déjà engagées sur lesquelles on ne peut pas revenir. Est-ce que je me trompe? Je ne cherche pas a être dans la vérité absolue, juste trouver une image simple permettant de visualiser les choses dans les grandes lignes.

Peut-être une différence que je dois creuser enre EBITDA et EBE.

En compta française, l'EBE inclue les impots et taxes. Ce qu'il exclue c'est effectivement ce qui a été déjà cité (provisions, amortissements, resultats de placements financiers, etc.). C'est bien ce qu'il me semble avoir écrit (sauf quej'ai fusionné peut-être à tord les deux).

en france, c'est l'EBE que votre banquier va utiliser comme indicateur de votre capacité à rembourser vos prêts (en général -mais à prendre avec des pincettes) il font comme les particuliers: la mensualité ne doit pas faire plus du tiers de l'EBE).

Sinon j'ai lu une petite erreur sur les dérivés.
Au départ, les dérivés sont des produits d'assurance. On s'assure sur le cours futur. C'est utile pour les matières premières par exempel qui sont volatiles.
On peut comprendre que l'on souhaite s'assurer. Ils ne sont pas crées au départ "pour gagner plus" et ne sont pas "très dangereux" non plus initialement. Ils sont même très utilse. une entreprise qui dépend des cours des matières premières ne peut pas répercuter totalement ce cout si les prix flambent. D'où l'idée du produyit d'assurance: le produit dérivé.
ENSUITE oui, pour des raisons de flux de liquidité à placer, on en arrive à ce que tu décrits. Mais le produits en soit est utile.

ENSUITE voir la raison de la crise des subprime comme la seule éparpillation de dérivés multiples opaques et notées n'importe comment en à mon sens incomplet voire simpliste.

J'ajouterais que là-dessus le avis divergent, et c'est juste le mien que je vais donner. Mais comme j'ai présenté le sujet en exam d"économie, j'ai au moins bossé dessus.

Il a fallu plusieurs conditions réunies
1) la crise de2000-2001 et l'éclatement de la bulle internet
2) la décision de la FED de tomber les taux d'interêt pour eviter un credit crunch et rendre l'argent facile à emprunter (le lien taux d'interêt - accès au crédit est discutable et je vous invite à ne pas y croire)
3) La prise de l'option "immobilière": je m'explique: pour soutenir l'économie, on pousse le secteur immobilier, en favorisant l'accès au prêt
3) une struturation de prêt de type hypothécaire (on n'a très peu ça chez nous): on vous prête en fonction de la valeur que de ce que vous detenez, si votre maison double de valeur, alors vous pouvez ré-emprunter dessus et encore et encore. (Dans une strucutre de bulle immobilère vous pouvez emprunter presque sans fin sur le même bien).
4) une option forte du gouvernement et de la FED de pousser au prêt à taux variable.

Il en résulte que la croissance effectivement se maintient, on peut suposer que le remède a marché.

Sauf que.
Si l'on regarde les revenus des américains pendant ce temps, ils stagnent puis baissent. En fait cette croissance est confisquée et ne revient pas dans les ménages.
Bref ils s'endettent et s'apauvrissent à la fois.

Là interviennent nos fameux dérivés.
Les prets immobilier font l'objet de produist dérivés qui assurent les prèteurs. Les emprunteurs sont rangés dans deux grandes cases, les "sans risques" ou "prime", et les risqués ou "subprime".
Tous ces produits d'assurance, puisque nous sommes enfait dans une bulle immobilière, s'emettent par milliards de dollars, et se valorisent très vite, puisque les américians n'en finissent pas de construire, de préter etc etc. On estdans une bulle; le monde entier veut de ces titres.
Et tout le monde partout achètent ces beaux produits très rentables.

C'est un noeud du probleme: l'anti-darwinisme de la finance.
La vie n'a de cesse de créer de la diversité, des formes nouvelles, de tester des choses. C'est ma référence au Darwinisme.
La planète financière fait le contraire : tous font la même chose de la même façon partout au même moment avec les même outils. Bref l'anti Darwinisme.

or je l'ai dit nos americains empruntent à tour de bras, vivent à crédit (peu d'épargne historiquement là-bas) mais ne gagnent pas plus. Les fruits de la croissance partent... ailleurs que dans leur poches.

A force, évidemment les défaillances de paiement des crédit explosent audelà de la normale et s'accélèrent, la bulle éclate. Mais Greenspan, alors à la tête de la FED, continue à faire des discours où il pousse les américains à s'endetter à taux variable (si si véridique !).

le seuil des défaillance est tel que les produits du compartiment subprime perdent toute leur valeur entrainant des pertes importantes pour tous le smoutons qui ont investi dedans, mais plus grave, chasse le sgens de leur maison car ils ne peuvent plus payer les monceaux de prêts qu'ils ont souscrit dont en plus les taux explosetn( je vous rapelle, il sont variable). etcomem la bulel explose et que les taux grimpent, les défaillances explosent encore plus !

Vous voyez quil faut plus que des produits dérivés. Il faut une structure de prêts spécifique, des choix politiques et économiques spécifiques aussi pour en arriver là...

Désolé pour la longueur.

[igerard]

Et si on en croit 'Inside Jobs', je ne sais pas tout le crédit que l'on peut apporter à ce documentaire... Mais il semble que cette fameuse crise a été causé, renforcée par les conflits d'intérêts entre les banques et les organismes de notations...

[downanotch]

Inside Job, pas Jobs !

[malhomme]

Et si on en croit 'Inside Jobs', je ne sais pas tout le crédit que l'on peut apporter à ce documentaire... Mais il semble que cette fameuse crise a été causé, renforcée par les conflits d'intérêts entre les banques et les organismes de notations...

Ca ne suffit pas à faire une crise, qui plus est mondiale.
Ces conflits d'intérêts, s'ils existent, existaient il y a 10 ans et existent encore.

Je crois plus à l'incompétences des agences de notation, et à leur inaptitude ici à mesurer les risques.

L'idée générale est la suivante. On est des autruches. Si on en voit pas les risques c'est qu'il n'y en a pas. Donc pour annuler les risques, il suffit de se cacher les yeux.

[Youri777]

Mais pour rester plus ou moins dans le sujet de l'article (les résultats d'Apple et indirectement sa valuation) je réfute la notion de bulle, car je maintiens qu'Apple est largement sous-évaluée.
Mon raisonnement est simple. Imaginons que j'achète la totalité d'Apple pour sa valeur boursière d'aujourd'hui (chose impossible je sais, cette monumentale transaction hypothétique elle-même en affectant le cours), j'aurais besoin d'aligner quelques 500 milliards de dollars, mais tout de suite je mets la main sur les 100 milliards de dollars de cash d'Apple. Ensuite, tous les profits trimestriels, je les empoche aussi. Vues les perspectives raisonnables de croissance d'Apple, en 5 a 8 ans, je rembourse ma mise totale, et ensuite je suis toujours propriétaire de tout Apple. A y penser, je me demande bien ce qui me retient, c'est dommage de laisser ces 500 milliards de dollars à dormir sur mon petit compte de Caisse d'Épargne!

On est pas du tout en situation de bulle! Il faudrait aujourd'hui multiplier la valeur d'Apple par au moins 5 pour commencer à parler de bulle, IMHO.

Nous ne sommes pas dans une bulle mais je trouve tes calculs largement surévalués.
Apple a fait un peu moins de 9 milliards de profit ce trimestre. Soit 36 milliards à l'année, tu es loin de récupérer tes 400 milliards en 5 ou 8 ans à ce rythme. C'est ce qui fait que l'action ne vaut pas plus.
Et les perspectives de croissance.... Bien sur qu'Apple va croitre encore, simplement ce trimestre ils croissent moins vite que le marché. +28% par rapport à l'année dernière alors que le marché à pris 42% dans la même période. Samsung avec qui ils étaient en compétition l'année dernière à presque vendu le double ce trimestre (50 millions, les S2 et S3 étant devenus les mobiles les plus vendus). Pas évident qu'ils continuent à avoir les mêmes profits dans les années à venir, surtout que depuis la disparition de SJ, je ne vois pas de réelles innovations (siri était sur les rails avant) que des innovations de gestionnaires, plus fin, plus plat, plus de résolution.
Donc le futur d'Apple reste incertain sur le long terme, bien qu'à court terme il soit vraiment robuste. (C'est la même chose pour Google ou Facebook voire pour Microsoft).

Bon l'action se maintient. Il y a toujours un peu d'anticipation de la part des investisseurs, l'action est montée un peu avant la publication des résultats, a fait une chute à leur publication et remonte doucement à son niveau.

Apple performe très bien sur les marchés nouveaux, ils font 84% de plus sur le marché des tablettes, mais ce marché est en recul (marché de luxe en temps de crise).
5 a 8 ans cela fait RIM ou Nokia en 2004 ou 2007. Qui aurait pu penser qu'ils en seraient là aujourd'hui?

[igerard]

Pour ce qui est de l'innovation en terme de produit... On va considérer plutôt ces dates là à mon avis ...

1998 : iMac
2001 : iPod
2007 : iPhone
2010 : iPad

Tout le reste sont des évolutions importantes des produits, des réussites en terme de design et autres, mais on ne peut attendre d'une entreprise qu'elle crée un produit qui crée un nouveau marché ou en fait exploser un existant aussi fréquemment.

Il est bien trop tôt pour juger de la nouvelle équipe.

Pour le moment, le MBP retina est un beau produit, finalisé sous cette nouvelle direction, c'est un bon début.

La prochaine échéance c'est l'iPhone 5, si ils décoivent, il est clair que l'action va dévisser sérieusement.

Et on verra ce que Apple va faire avec la TV, pas très excitant.

Perso j'aimerais surtout que sur le front de iOS, en terme d'ergonomie, ça évolue vraiment, surtout pour la tablette.

Ils ont finalisé Mountain Lion, on peut espérer quelques évolutions au niveau de iOS, de vrai évolutions en terme d'ergonomie, sans pour autant tomber dans l'UI de Geek, il y a maintes choses à améliorer sur ce terrain là.

Et connaissant comment les grosses boites fonctionnent en terme de politique, je pense que ça ne doit pas être triste en ce moment en haut de la hiérarchie, vu que le Lion est mort... Je suis curieux de voir si un vrai leadership en terme de produit émerge ou bien est ce que Apple va faire comme en 1986-1996 décliner doucement et après un certain temps violemment...

Ce message a été modifié par igerard - 28 Jul 2012, 14:20.

[flan]

J'espère que techniquement, ils vont se mettre à rebosser sérieusement sur OS X. Moutain Lion n'apporte vraiment rien, alors qu'ils pourraient faire beaucoup de choses vraiment sympa