L'amendement 138 enterré, Réactions à la news du 28-11-2008

[Lionel]

Source : VNUNet

En septembre dernier le vote surprise mais très large d'un amendement par les députés Européens avait provoqué un large malaise en France. Il rendait illégale toute volonté de riposte graduée, et surtout son point final la coupure de la connexion internet considérée comme liberticide.
Hélas, cet amendement vient d'être mis à la trappe par le conseil des ministres européen ce qui a provoqué l'énervement de son initiateur, Guy Bono. Il dénonce de "petits arrangements entre amis pour favoriser les intérêts de certains au détriment de l'intérêt général".
La chose est intéressante (ou plutôt agaçante), car une loi votée par des élus a été enterrée par des personnes qui ont été désignées dans leur fonction, ce qui leur donne une légitimité moins grande.
Les députés européens ne comptent pas en rester là et vont de nouveau déposer cet amendement en seconde lecture du texte de loi début 2009.
Il faudra un sacré lobying de la part de la France pour arriver à en bloquer une nouvelle fois son passage, surtout que la présidence de l'union ne sera alors plus entre ses mains.

[kolia]

Le piratage est une mauvaise chose, soit. Mais les moyens employés pour lutter contre (arrangements, arguments bidons, décideurs juges-et parties...) fricotent eux aussi dangereusement avec la morale...

[Hammondinside]

c'est maintenant une bataille juridique et légaliste, qui pourrait se terminer par l'abandon de la coupure internet au profit d'une forte amende comme le suggérait le sénat, aprés tout pourquoi pas, si les gens preferent payer 1000 a 300.000 euros, plutot que de recevoir 2 lettres avant une coupure internet, il faut leur laisser ce choix....et je ne suis pas sur qu'ils soient content qu'on le fasse à leur place.

quand on coupe l'electricité ou le gaz voir l'eau a qqun qui ne paye pas, personne ne bouge et pourtant c'est autrement plus grave pour pas mal de foyers en difficulté de se retrouver sans eau ou sans chauffage, et laisser mourir les gens dans la rue...etc etc....elle ne serait pas là, plutot, la vraie atteinte aux libertés fondamentales?

Bizarre ce monde ou la coupure internet est plus grave que la coupure de logement, de nourriture, de chauffage, d'eau....bizarre, mais monsieur Guy Bono ne doit même pas connaitre la sensation de faim, ni même celle de conduire..il a un chauffeur!

[Lionel]

Mais c'est parce qu'Internet est devenu en quelques années aussi indispensable que la voiture il y a quelques années:
- Achats en ligne
- Déclarations d'împôt
- Pour beaucoup, sécurité sociale, chômage
- Recherche d'emploi
- Gestion de sa banque.
- Vie sociale (mails, sorties....)
Et j'ai volontairement omis de parler de tout accès à la culture, car pour moi, ce que font l'essentiel des gens ce n'est pas plus culturel que d'apprendre à planter des clous dans une planche.

Tu le sais comme moi, on a plus de mal à comprendre ceux qui n'ont pas Internet que ceux qui ont une réelle addiction.

Tout aurait été plus simple si au lieu d'une coupure, il y avait eu une baisse progressive des débits jusqu'à arriver à un 56k. Certes, la personne aurait pu continuer à télécharger, mais son potentiel de nuisance face aux ayants droit aurait été très diminuée.

[Cochonou]

Malheureusement, sans le traité de lisbonne, le parlement européen manque toujours un peu de pouvoir.

[Adrienhb]

La chose est intéressante (ou plutôt agaçante), car une loi votée par des élus a été enterrée par des personnes qui ont été désignées dans leur fonction, ce qui leur donne une légitimité moins grande.

Tu vas trop vite en besogne Lionel: l'amendement 138 n'est pas une loi, mais... un amendement. Lorsqu'il a été voté, il n'est pas devenu une loi par le seul jeu d'un seul vote. Le Paquet télécom est en cours de discussion, il est normal qu'en cours de discussion les deux chambres que sont le Parlement européen et le Conseil des ministres amendent le projet, qui en proposant un amendement, qui en le retirant...
Qui plus est, il n'y a pas de "loi" au niveau européen.
Et le PE n'est pas plus légitime que le Conseil des ministres. Un ministre est aussi issu d'une élection.
Bon par contre il serait bon que les dits-ministres écoutent un peu plus leurs collègues du PE et se rendent compte que l'amendement 138 est une bonne chose.

[Hammondinside]

Oui Lionel, la baisse a 56k est une excellente idée que j'ai d'ailleurs soutenu dans d'autres posts et qui permet de faire le boulot sans telecharger car, à cette vitesse, ça me rappelle des souvenirs

c'est par contre parfaitement suffisant pour les emails, les commandes etc etc et c'est techniquement simple à réaliser pour le provider.

C'est avec ce genre de proposition qu'on peut avancer, mais comme les plus grands defenseurs de la "liberté" sont souvent les plus grands telechargeurs, il y a fort à parier que ça non plus ne leur conviendra pas

[zed_bill]

c'est maintenant une bataille juridique et légaliste, qui pourrait se terminer par l'abandon de la coupure internet au profit d'une forte amende comme le suggérait le sénat, aprés tout pourquoi pas, si les gens preferent payer 1000 a 300.000 euros, plutot que de recevoir 2 lettres avant une coupure internet, il faut leur laisser ce choix....et je ne suis pas sur qu'ils soient content qu'on le fasse à leur place.

Justement non, si l'amendement 138 est adopté en 2nd lecture il faudra faire appel à un juge, procédure coûteuse s'il en est. L'internaute de base qui télécharge aura peut de chance de se voir notifier une telle amende.

quand on coupe l'electricité ou le gaz voir l'eau a qqun qui ne paye pas, personne ne bouge et pourtant c'est autrement plus grave pour pas mal de foyers en difficulté de se retrouver sans eau ou sans chauffage, et laisser mourir les gens dans la rue...etc etc....elle ne serait pas là, plutot, la vraie atteinte aux libertés fondamentales?

L'électricité et le gaz sont coupés pour défaut de paiement, c'est la même chose si tu ne payes pas ton abonnement Internet.
Toi tu trouves normal qu'un vaste flicage se mettent en place au détriment des libertés individuelles par des sociétés privés pour la sauvegarde de leurs propres intérêts.

Bizarre ce monde ou la coupure internet est plus grave que la coupure de logement, de nourriture, de chauffage, d'eau....bizarre, mais monsieur Guy Bono ne doit même pas connaitre la sensation de faim, ni même celle de conduire..il a un chauffeur!

Tu sombres dans la facilité en faisant du misérabilisme.
Après tout tu es probablement comme Guy Bono, confortablement installé au chaud et tu dois te poses la question grave de savoir si tu vas commencer tes repas de fêtes par des huîtres roquefort ou du foie gras poêlé.
Tu risques pas de connaître la faim j'en suis sur !

[fpoil]

C'est quand même aller vite en besogne de mettre en opposition PE et Conseil. L'Europe fonctionne comme cela depuis le Traité de Rome, la co-décision est inscrit dans les textes, point barre.

On peut toujours regretter que le Traité de Lisbonne ne soit pas encore adopté (je suis le premier à m'en plaindre) mais à qui la faute... en autres aux électeurs français qui l'ont dégagé.

Sinon pour l'Hadopi, ce qui me gêne le plus, c'est qu'elle n'annule pas DAVSI : c'est donc au choix des ayant droits, soit réponse graduée soit on attaque pénalement (je crois).

Et puis une autorité administrative qui fait la police... ouais...cela n'augure jamais rien de bon

[LeLaid]

C'est un déni de démocratie. C'est lamentable.
On vit dans un monde de merde.

Pascal

[Hammondinside]

tout à fait, je ne connais plus la faim depuis pas mal de temps....mais je ne pirate pas et je ne defend pas le telechargement....par contre j'ai qq combats plus interessants

tu amènes de l'eau à mon moulin, car si celui qui ne paye pas son abonnement internet est coupé...donc catastrophe absolue, celui qui le paye et pirate a qui mieux mieux, ne risque rien....on protège bien les interets des FAI mais pas celui des piratés....curieux, il n'y aurait pas une arrière pensée financière???

je trouve quand meme que tout cette energie à défendre les libertés et qui sont balayées d'un revers de main en parlant de misérabilisme quand on est dans le trés trés invalidant....ça aussi c'est un peu facile.

j'en ai marre de voir des gens tendre la main en bas d'un immeuble ou tout le monde est abonné internet et pirate joyeusement en défendant cela par tous les moyens.....les memes qui appellent la police pour faire degager ces geneurs d'avoir bonne conscience....je ne donnerai pas l'adresse de cet immeuble de 8 appartements occupés par des étudiants au centre ville d'amiens...ou habite ma fille et qui a pris elle aussi un abonnement au net non partagé, justement pour eviter de payer les conneries des autres...

La défense des libertés a bon dos et sert de pretexte dans ce cas là, et quand une commission européenne trouve la coupure d'internet trop dure...elle ferait mieux d'obliger la france a ne pas mettre 8 detenus par cellulle de 3, et de s'occuper d'un paquet d'autres libertés bafouées chaque jour dans notre pays, dit, des droits de l'homme.

Pirater des fichiers est loin d'etre vital...tres tres loin, et s'il n'y avait pas ce piratage massif, beaucoup de choses seraient plus libre, on eviterait pas mal de taxes et de protections qui pourissent la vie du plus grand nombre .....maintenant, certains se permettent meme de faire du prosélytisme concernant le piratage sur ce forum dans d'autres posts....

ça me rappelle ce vieux combat sur la limitation de vitesse et sur l'alccol, soutenu par ceux qui roulent vite, ceux qui boivent...et ceux qui tiennent des bistrots, les morts ne comptent pas quand les affaires marchent.

Il faudrait quand meme ramener les choses à leur juste place....pirate=coupure du net (ou reduction du debit qui serait mieux) et en cas d'erreur, possibilité de se défendre quand on est réellement innocent.

Si un jour un type se pointe chez moi et demande a voir le contenu de ma becane et de mes HD, je le recois avec le café, en considérant qu'il vient m'éviter une condamnation injuste, plutot que de le considerer comme un ennemi potentiel....et quand on trouve sur une becane des dizaines de gigas de MP3 et divX avec des dates de telechargement, il est bien possible qu'on ait a faire a un vrai pirate......mais celui là ne laissera pas le controleur ouvrir sa machine.et attendra la deuxième lettre ou arretera ses telechargements.

je ne parle pas de police ou de gendarmerie, mais d'un simple conciliateur, qui vient demander a vérifier et fait son rapport, de plus ça créera des emplois et c'est plus humain.

Pour DAVSI c'est different il faut qu'il y ait plainte des ayants droits et preuve d'un réel dommage, et les portages de partie civile sont rares tres rares, de plus avec Hadopi, il n'est pas question de controle des fichiers et donc pas de denonciation a des ayants droits qui pourraient enfoncer le clou...il faudrait attaquer 20 millions de personnes .

DAVSI concerne surtout la contrefaçon physique mais effectivement, pourquoi ne pas la supprimer, j'y serai assez favorable, hadopi suffit aussi à mon humble avis.

Ce message a été modifié par Hammondinside - 28 Nov 2008, 08:51.

[Lionel]

Un ministre est aussi issu d'une élection.

Oui, et non. Il est désigné, mais pas élu dans sa charge.

[Hammondinside]

exact, il est nommé par le premier ministre, lui même nommé par le président, élu, mais il va au combat avec des ordres..quand même....de ceux qui lui ont donné la majorité

c'est le problème de tous les élus, une fois que c'est fait, ils font ce qu'ils veulent

[kernic29]

Savez vous que la riposte graduée est en place aux USA et en Angleterre, et que le piratage a été extrèmement réduit, au profit de téléchargement légal, et que les support CD et DVD / Blu ray ont eu un sursaut ?

Pourtant on n' en parle pas à la TV !!!

Eh oui, aujourd' hui, c' est le Lobbying des consommateurs à travers que choisir et autres qui se battent ( en grand courageux ?? ) contre les ayants droits ( des droits d' auteurs) qui sont qu' une minorité !!! ( C' est facile de s' attaquer aux minorités ).

Sauf qu' aujourd' hui, la liberté des uns s' arrête quand elle porte préjudice à autrui ( art 4 de la constitution, ou des droits de l' homme ? ).

Et qu' aujourd' hui, ce sont les auteurs, plus que les majors , qui sont menacé ...;Alors arrêtez vos débats stériles ( c' est bien pour nous ! c' est pas bien ! c' est des salauds !! ).

Aujourd' hui, le plus gros lobby qui existe sont les asso de consommateurs qui agissent sur tout ces politiques en recherche de voix !!! Par contre, il y a personne pour raler après " que choisir "qui vend sont journal de m... au même prix en ligne qu' en kiosque alors que sur la toile, il n' ont pas de coup d' impression ....

Y sont où ;... les Bais....é ???

[lausoda]

c'est maintenant une bataille juridique et légaliste, qui pourrait se terminer par l'abandon de la coupure internet au profit d'une forte amende comme le suggérait le sénat, aprés tout pourquoi pas, si les gens preferent payer 1000 a 300.000 euros, plutot que de recevoir 2 lettres avant une coupure internet, il faut leur laisser ce choix....et je ne suis pas sur qu'ils soient content qu'on le fasse à leur place.

quand on coupe l'electricité ou le gaz voir l'eau a qqun qui ne paye pas, personne ne bouge et pourtant c'est autrement plus grave pour pas mal de foyers en difficulté de se retrouver sans eau ou sans chauffage, et laisser mourir les gens dans la rue...etc etc....elle ne serait pas là, plutot, la vraie atteinte aux libertés fondamentales?

Bizarre ce monde ou la coupure internet est plus grave que la coupure de logement, de nourriture, de chauffage, d'eau....bizarre, mais monsieur Guy Bono ne doit même pas connaitre la sensation de faim, ni même celle de conduire..il a un chauffeur!

On ne parle pas la coupure d'internet dans le cas ou tu n'aurais pas payé ta facture mais dans le cas ou ton IP aurait été relevée sur des réseaux P2P, ce qui n'a absolument aucun rapport avec l'eau, l'électricité, les SDF, la faim dans le monde, les miss france et la star ac.

[Gallows Pole]

Bonjour à tous,

Enseignant le droit institutionnel de l'Union européenne à la Faculté, je crois qu'il faut quand même mettre au point un certain nombre de processus décisionnels au sein de l'Union européenne.

1°) Ethymologiquement, il n'y a en effet, à l'heure actuelle, pas de "Loi européenne". La notion de "Loi européenne" aurait dû être introduite par le Traité de Lisbonne. Le fait que le Traité de Rome (tel qu'amendé par les Traités de Maastricht, de Nice et d'Amsterdam) ne parle pas de "Loi européenne" mais de "règlements" et de "directives" tient au fait que les textes ne sont pas adoptés par le Parlement pouvant décider seul. En effet, ces textes sont adoptés soit par le Conseil des ministres de l'Union européenne seul (cette hypothèse devient toutefois de plus en plus rare), soit par le Parlement européen et le Conseil des ministres de l'Union européenne (si l'un s'oppose farouchement à l'autre, le texte ne peut pas être adopté, mais il existe tout un tas de mécanismes complexes pour parvenir à concilier les points de vues du Conseil et du Parlement, avec un rôle non négligeable dévolu à la Commission).

2°) "Le Parlement européen n'est pas plus légitime que le Conseil Et un ministre est aussi issu d'une élection". Oulà... J'ai un peu de mal là !
Pour mémoire, depuis 1979, le Parlement européen est élu au suffrage universel direct. Le Conseil des ministres de l'Union européenne ne peut en dire autant. Il est donc possible d'affirmer que le Parlement européen bénéficie d'une véritable légitimité démocratique, dont ne jouit pas le Conseil des ministres. C'est d'ailleurs d'autant plus vrai que, si l'on considère l'évolution des pouvoirs du Parlement européen, celui-ci a vu ses pouvoirs s'accroître régulièrement depuis qu'il est élu au suffrage universel direct. Et c'est justement dû au fait que les parlementaires européens, investis d'une légitimité démocratique, ont réclamé plus de pouvoir... et du fait de leur légitimité démocratique, l'ont obtenu. Après, on parle peut-être d'une autre légitimité...
En ce qui concerne l'affirmation selon laquelle les ministres sont eux aussi issus d'une élection, j'ai beau essayer de me creuser les méninges, mais je ne connais pas de régimes démocratique de l'un des pays de l'Union européenne dans lequel les membres du gouvernement soient élus au suffrage universel direct. Mais si tu as un exemple précis, je m'incline très volontiers...

3°) "Justement non, si l'amendement 138 est adopté en 2nd lecture il faudra faire appel à un juge, procédure coûteuse s'il en est. L'internaute de base qui télécharge aura peut de chance de se voir notifier une telle amende".
Euh... Alors là, je vois pas bien de quelle procédure il s'agit. Si le texte est adopté, il sera applicable et, en principe, dans l'ensemble de l'Union européenne. Et je ne vois pas bien quel juge pourrait défaire ce texte. De manière certaine, pas le juge national (français, italien, belge...). Il est désormais admis par l'ensemble des États membres que les règlements et directives européens priment l'ensemble des dispositions nationales, y compris les dispositions à valeur constitutionnelle (avec toutefois un débat sur ce dernier point). Ou alors, il faudrait que le Conseil constitutionnel, saisi désormais par un particulier comme l'autorise la révision constitutionnelle de juillet 2008, se prononce en faveur de la Constitution contre une norme européenne... L'issue est douteuse, indépendamment du coût.
Le "juge européen" (Cour de Justice des Communautés européennes, à ne pas confondre avec le Cour européenne des Droits de l'Homme) ? Ben là, ily aurait en effet le recours en annulation. Mais au vu des conditions ultra restrictives de cette procédure pour les requérants autre que les institutions de l'Union européenne et pour les Etats membres, je ne vois pas bien comment on pourrait y arriver par ce biais.
Enfin sur le point qui affirme que si l'amendement est adopté en seconde lecture, il devient définitif, je renvoi à ce que j'ai écrit tout à l'heure. Dans le cadre d'une procédure de codécision, le Parlement et le Conseil des ministres sont placés sur un pied d'égalité avec des mécanismes de conciliation assez complexes et élaborés. Donc, même adopté en deuxième lecture, l'amendement n'est pas nécessairement définitif. Il est simplement adopté dans le cadre d'un début de mise en oeuvre de la conciliation entre les points de vue du Parlement et du Conseil parce que les deux n'étaient pas d'accord tout de suite sur tout...

Voilà ce que j'en dis...

Cordialement.

Gallows Pole

[Ginuwine]

Voilà une bonne nouvelle ! espéront que cet amendement ne passera jamais.
A MORT LE PIRATAGE !

[cyril2660]

Donc, même adopté en deuxième lecture, l'amendement n'est pas nécessairement définitif. Il est simplement adopté dans le cadre d'un début de mise en oeuvre de la conciliation entre les points de vue du Parlement et du Conseil parce que les deux n'étaient pas d'accord tout de suite sur tout...

Voilà ce que j'en dis...

Cordialement.

Gallows Pole

Merci, très instructif.
Mais à la fin, c'est qui qui décide

Le parlement disposant d'une légitimité démocratique ou le conseil ?

[LOo]

Perso je suis assez content que ce genre de système ne s'applique pas d'office (coupure du net) car il ne faut pas oublier qu'on peut facilement se faire pirater sa connexion et donc prendre pour les méfaits des autres. Si on maintient une procédure par un juge il y aura des moyens de prouver sa bonne foi. Pas dans le cas d'une procedure d'office effectuée par un FAI qui facturera quand même un service auquel on aura plus accès

[janpier]

Excellente nouvelle... Le piratage nous pourrit la vie. Taxes sur les disques durs, sur les CDs. Taxes sur ceci, taxes sur celà... protections, DRMs... Pour ma part, j'en ai par dessus la tête. Et l'angélisme de certains pro-pirates me fait peur.

Si on peut faire baisser le débit à 56 k plutôt que la coupure, je veux bien, mais sinon, place à la loi et qu'enfin, les pirates paient le coût qu'il nous font supporter...

[SirMacGregor]

Quelqu'un peut m'expliquer clairement , je n'ai rien compris .

Merci

[Gallows Pole]

Cyril 2660,

Oui, en effet, j'aurais peut-être dû anticiper ta question.

Dans le cadre d'une procédure de co-décision, comme le nom l'indique, à la fin, deux possibilités :
- soit l'ensemble des mécanismes que j'évoquais (position commune, deuxième lecture, modification de la proposition par la commission, réunion du comité de conciliation) échoue et le Parlement européen comme le Conseil des ministres campent sur leurs positions et alors aucun texte ne peut être adopté ;
- soit l'un des mécanismes susévoqués abouti (ce qui peut prendre du temps, car de mémoire, si l'on cumule les délais minimum à respecter entre chaque phase, on atteint les 6 mois) et alors le texte est l'euvre commune du Parlement et du Conseil... même si, à tout seigneur tout honneur, le texte indique formellement que la décision revient au Parlement européen.

Cordialement.

Gallows Pole

Quelqu'un peut m'expliquer clairement , je n'ai rien compris .

Merci

SirMacGregor,

Si c'est sur l'aspect décisionnel de l'Union européenne que tu n'as rien compris, je peux essayer de t'expliquer.
Si c'est sur le fond du texte... je serais plus en peine de le faire ;-)

A+

Gallows Pole

[SirMacGregor]

En fait j'aimerai comprendre ce que ça fait cet article

[dfmz]

Savez vous que la riposte graduée est en place aux USA et en Angleterre, et que le piratage a été extrèmement réduit, au profit de téléchargement légal, et que les support CD et DVD / Blu ray ont eu un sursaut ?

Pourtant on n' en parle pas à la TV !!!

On n'en parle pas à la TV parce que ce n'est pas le cas. Aux USA (mon pays) la riposte graduée n'éxiste ni au niveau fédéral, ni au niveau des états individuels, parce que les sixièmes et septièmes amendements de la constitution garantissent explicitement le droit à un procés avec juge et jury.

En Angleterre, le gouvernement est intéressé par l'initiative Française, mais les FAI, pourant partants au départ, ne sont plus très chauds.

Dans les deux cas ci-dessus, c'est donc un juge indépendant et non pas un larbin des maisons de disques qui impose une peine. Et c'est comme ça que cela doit se passer dans un système démocratique, car dés lors que la justice n'est plus entre les mains des juges, on s'engage sur la pente savonneuse vers le totalitarisme (ou de la république bananière, au choix).

[cyril2660]

Dans le cadre d'une procédure de co-décision, comme le nom l'indique, à la fin, deux possibilités :
- soit l'ensemble des mécanismes que j'évoquais (position commune, deuxième lecture, modification de la proposition par la commission, réunion du comité de conciliation) échoue et le Parlement européen comme le Conseil des ministres campent sur leurs positions et alors aucun texte ne peut être adopté ;
- soit l'un des mécanismes susévoqués abouti (ce qui peut prendre du temps, car de mémoire, si l'on cumule les délais minimum à respecter entre chaque phase, on atteint les 6 mois) et alors le texte est l'euvre commune du Parlement et du Conseil... même si, à tout seigneur tout honneur, le texte indique formellement que la décision revient au Parlement européen.

Donc, soit le texte n'est pas adopté et HADOPI peut être voté en France, soit il l'est dans 6 mois et çà laisse le temps au parlement français de voter le texte. Je doute que le conseil des ministres revienne sur sa décision.

--> Conclusion, des parlementaires élus démocratiquement amendent un texte, et cela n'empêche en rien un état membre de légiferer dans le sens contraire, au moins dans les 6 mois.

--> Conclusion bis, faut pas aller plus loin pour se demander pourquoi il y a 50% de participation aux élections européennes, et que le nouveau traité constitutionnel se soit fait envoyer au mur dans quasi tous les pays où il a été soumis à réferendum, même s'il donnait plus de poids au parlement.

Et si c'est comme çà pour le droit d'auteur, c'est comme çà pour tout le reste, ce qui m'inquiète il faut bien le dire beaucoup plus.

[Ti]

On peut toujours regretter que le Traité de Lisbonne ne soit pas encore adopté (je suis le premier à m'en plaindre) mais à qui la faute... en autres aux électeurs français qui l'ont dégagé.

Petite nuance : c'est le Traité Constitutionnel qui a été rejeté par les électeurs français (et hollandais) lors du référendum de 2005.

Le Traité de Lisbonne a été rejeté par les électeurs irlandais mais avait été ratifié par la France par voie parlementaire.

[SartMatt]

Excellente nouvelle... Le piratage nous pourrit la vie. Taxes sur les disques durs, sur les CDs. Taxes sur ceci, taxes sur celà... protections, DRMs... Pour ma part, j'en ai par dessus la tête. Et l'angélisme de certains pro-pirates me fait peur.

A noter quand même que les taxes (redevances en fait) ne sont pas dûes au piratage, mais au droit à la copie privée...

Le montant de certaines redevances a d'ailleurs été rejeté par l'état, car il estimait que leur montant avait été calculé en prenant en compte le piratage au lieu de ne prendre en compte que la copie privée.

Donc même si le piratage disparaissait totalement, ces redevances subsisteraient.

[Hammondinside]

merci pour toutes ces précisions Gallows pole, cela dit, guy bono et daniel cohn bendit me font doucement rigoler car, en bons politiques racoleurs, ils defendent un truc dont ils ne connaissent pas le tiers du quart, mais ça leur fait une grosse publicité et le soutien des pirates....trés nombreux élécteurs d'ailleurs....ben voyons.

c'est tellement facile de raccoler les voix des pirates tout en sachant que ceux qui ne piratent pas s'en fichent completement, que la manoeuvre est évidente, ça me rappelle le mariage homo de noel mamère pour raccoler les voix....(a titre personnel je suis pour) .

Personne ne connaissait mister Bono qui va se faire un nom en ayant choisi un cheval facile à monter, quand a l'ami Cohn bendit (que j'aime bien par ailleurs) il a pris la direction des verts et a 4 ans pour engranger les voix....donc, il choisit clairement le racolage sur un sujet facile c'est du calcul politique, un point c'est tout....il y a d'autres combats a mener et bien plus importants sur les libertés en europe....mais voilà, défendre les incarcérés ou la pauvreté absolue, ça amène assez peu de soutiens et ça se voit moins....

Néanmoins, nous verrons la suite rapidement, sachant que je serai assez favorable à un vrai traitement judiciaire, plutot que cette gentille loi hadopi qui au pire coupe le net....rien ne vaut une bonne perquisition, un bon tribunal, et une grosse condamnation!!!!......bien sur que je plaisante, mais vu le bras de fer qui semble s'installer, je crains que la réaction soit violente.

j'éspère ne pas avoir à lire ici un jour, "ah, la loi hadopi c'était sympa à coté de ce qui se passe maintenant"

pensez y, avant de combattre ce qui est plus proche d'une mesurette que d'une repression veritable.

[janpier]

A noter quand même que les taxes (redevances en fait) ne sont pas dûes au piratage, mais au droit à la copie privée...

Vous pouvez nous la jouer juridique, il n'empêche que dans les faits, c'est bien pour tenter de compenser le piratage... On peux jouer sur les mots longtemps et c'est bien ce que font les pro-pirates, d'ailleurs.

[teac68]

Néanmoins, nous verrons la suite rapidement, sachant que je serai assez favorable à un vrai traitement judiciaire, plutot que cette gentille loi hadopi qui au pire coupe le net....rien ne vaut une bonne perquisition, un bon tribunal, et une grosse condamnation!!!!......bien sur que je plaisante, mais vu le bras de fer qui semble s'installer, je crains que la réaction soit violente.

C'est une chose possible aujourd'hui. Pourquoi n'y a-t-il pas plus de procés alors ?

[cyril2660]

merci pour toutes ces précisions Gallows pole, cela dit, guy bono et daniel cohn bendit me font doucement rigoler car, en bons politiques racoleurs, ils defendent un truc dont ils ne connaissent pas le tiers du quart, mais ça leur fait une grosse publicité et le soutien des pirates....trés nombreux élécteurs d'ailleurs....ben voyons.

Et les politiques pro HADOPI sont des défenseurs des libertés, et leur but est bien entendu de soutenir la création et pas du tout, mais alors pas du tout, préserver les acquis des acteurs actuels de la diffusion culturelle, à savoir les majors qui ne sont pas du tout, mais alors pas du tout leurs copains

c'est tellement facile de raccoler les voix des pirates tout en sachant que ceux qui ne piratent pas s'en fichent completement, que la manoeuvre est évidente, ça me rappelle le mariage homo de noel mamère pour raccoler les voix....(a titre personnel je suis pour) .

Ben dis comme çà, chaque fois qu'un politique s'engage pour une cause à priori pas majoritaire, c'est du raccolage. Un peu facile comme raisonnement.

Personne ne connaissait mister Bono qui va se faire un nom en ayant choisi un cheval facile à monter, quand a l'ami Cohn bendit (que j'aime bien par ailleurs) il a pris la direction des verts et a 4 ans pour engranger les voix....donc, il choisit clairement le racolage sur un sujet facile c'est du calcul politique, un point c'est tout....il y a d'autres combats a mener et bien plus importants sur les libertés en europe....mais voilà, défendre les incarcérés ou la pauvreté absolue, ça amène assez peu de soutiens et ça se voit moins....

Personne n'a dit qu'il n'y avait pas d'autres sujets importants en Europe, même au sujet des libertés. Cela dit dans la vie on peut se battre pour plusieurs choses, et en même temps ...

Néanmoins, nous verrons la suite rapidement, sachant que je serai assez favorable à un vrai traitement judiciaire, plutot que cette gentille loi hadopi qui au pire coupe le net....rien ne vaut une bonne perquisition, un bon tribunal, et une grosse condamnation!!!!......bien sur que je plaisante, mais vu le bras de fer qui semble s'installer, je crains que la réaction soit violente.

C'est quoi ce discours ? C'est quoi cette réaction violente ? De l'esbrouffe, du chantage, ou tout simplement de la démagogie ?

j'éspère ne pas avoir à lire ici un jour, "ah, la loi hadopi c'était sympa à coté de ce qui se passe maintenant"

pensez y, avant de combattre ce qui est plus proche d'une mesurette que d'une repression veritable.

HADOPI EST un système répressif véritable.

[lausoda]

merci pour toutes ces précisions Gallows pole, cela dit, guy bono et daniel cohn bendit me font doucement rigoler car, en bons politiques racoleurs, ils defendent un truc dont ils ne connaissent pas le tiers du quart, mais ça leur fait une grosse publicité et le soutien des pirates....trés nombreux élécteurs d'ailleurs....ben voyons.

c'est tellement facile de raccoler les voix des pirates tout en sachant que ceux qui ne piratent pas s'en fichent completement, que la manoeuvre est évidente, ça me rappelle le mariage homo de noel mamère pour raccoler les voix....(a titre personnel je suis pour) .

Personne ne connaissait mister Bono qui va se faire un nom en ayant choisi un cheval facile à monter, quand a l'ami Cohn bendit (que j'aime bien par ailleurs) il a pris la direction des verts et a 4 ans pour engranger les voix....donc, il choisit clairement le racolage sur un sujet facile c'est du calcul politique, un point c'est tout....il y a d'autres combats a mener et bien plus importants sur les libertés en europe....mais voilà, défendre les incarcérés ou la pauvreté absolue, ça amène assez peu de soutiens et ça se voit moins....

Néanmoins, nous verrons la suite rapidement, sachant que je serai assez favorable à un vrai traitement judiciaire, plutot que cette gentille loi hadopi qui au pire coupe le net....rien ne vaut une bonne perquisition, un bon tribunal, et une grosse condamnation!!!!......bien sur que je plaisante, mais vu le bras de fer qui semble s'installer, je crains que la réaction soit violente.

j'éspère ne pas avoir à lire ici un jour, "ah, la loi hadopi c'était sympa à coté de ce qui se passe maintenant"

pensez y, avant de combattre ce qui est plus proche d'une mesurette que d'une repression veritable.

Le racolage politique contre l'intérêt des lobbys. Moi personnellement, j'ai choisi mon camp.

[ultramac101]

Ce qui me gêne le plus c'est "l'unilatéralité" (je sais, ça n'existe pas ) des "efforts".

Je m'explique:

Demain, la loi passe avec une baisse du piratage.
Qu'est ce que les ayant-droit ou le gouvernement nous proposent en retour ?

- Baisse du prix des support (CD - DVD ....) ?
- Interdiction des DRM ?
- Généralisation du téléchargement de single ou clip vidéo gratuit ?
- ...

A priori rien...
Donc, on cherche juste un moyen d'engraisser le cochon et certainement pas de favoriser la culture.
Elle est où leurs bonne-fois ?

Et aujourd'hui si le seul moyen de lutter et de brandir la liberté individuelle... Allons-y !

[Hammondinside]

A noter quand même que les taxes (redevances en fait) ne sont pas dûes au piratage, mais au droit à la copie privée...

Vous pouvez nous la jouer juridique, il n'empêche que dans les faits, c'est bien pour tenter de compenser le piratage... On peux jouer sur les mots longtemps et c'est bien ce que font les pro-pirates, d'ailleurs.

sans la jouer juridique, cette taxe sur les supports a été créée au moment de la cassette audio, époque ou le seul moyen de copie était celui là...et s'est etendu aux nouveaux supports censés contenir de la musique ou des films....et c'est effectivement une compensation accordée pour le piratage, mais voilà, le piratage a pris des proportions énormes et la plupart des acheteurs payent leurs supports sans la taxe....

J'ai toujours été opposé a cette taxe et même a DVASI .....à condition qu'il y ait au moins un HADOPI et je pense etre trés conciliant et trés ouvert en disant cela, ce qui me chagrine c'est que même la plus gentille des mesurettes .....est largement critiquée, donc, il y a un moment ou les concernés par les pertes considérables qui se battent pour faire degager les taxes et autres repressions sévères, à condition qu'il y ait quand même qq chose à la place......en auront marre et se radicaliseront eux aussi.

Ne sous estimez pas le travail fait par pas mal d'ayants droits qui sont en désaccord avec la taxe sur la copie privée et DVASI et qui vont au combat pour virer ces conneries......mais si en échange, il faut accepter le tout piratage sans la moindre contrepartie ou reduction du piratage que faire?

Pas un artiste ne porte plainte pour faire appliquer DVASI , pas un ne monte au créneau pour soutenir la copie privée (oui qquns peut etre mais c'est négligeable) .....alors, les concessions, c'est normal, mais il y a des limites.

je me suis retrouvé dans un cas ou un vendeur proposait carrement mes dvd piratés sur le net, et avant de passer par la voie judiciaireje lui ai demandé de cesser par email, puis par courrier....puis j'ai fais fermer le site par voie judiciaire, sans demander le moindre sou en échange, mon avocat me poussait a réclamer des fortunes, ce que je ne souhaitais pas.....mais au vu de l'atitude des pirates aujourd'hui, j'avoue que si cela se reproduisait....je serai surement moins gentil.

ah oui, ce commerçant à fait faillitte en juillet dernier comme quoi.....

Pour info, un simple constat d'huissier pour constater sur internet et ensuite signifier au provider etc etc....coute plus de 1000 euros, donc pour tricher et voler c'est gratuit, mais pour obtenir l'arret des saloperies....c'est trés cher, et là, j'estime que ma liberté est touchée car je dois payer pour arreter qqchose d'illégal et d'indéfendable.

Nous sommes dans un systeme ou ça coute beaucoup plus cher d'interdire et de choper l'illegal, que de faire des choses illégales....c'est pas une atteinte majeure aux libertés cela?

merci pour toutes ces précisions Gallows pole, cela dit, guy bono et daniel cohn bendit me font doucement rigoler car, en bons politiques racoleurs, ils defendent un truc dont ils ne connaissent pas le tiers du quart, mais ça leur fait une grosse publicité et le soutien des pirates....trés nombreux élécteurs d'ailleurs....ben voyons.

c'est tellement facile de raccoler les voix des pirates tout en sachant que ceux qui ne piratent pas s'en fichent completement, que la manoeuvre est évidente, ça me rappelle le mariage homo de noel mamère pour raccoler les voix....(a titre personnel je suis pour) .

Personne ne connaissait mister Bono qui va se faire un nom en ayant choisi un cheval facile à monter, quand a l'ami Cohn bendit (que j'aime bien par ailleurs) il a pris la direction des verts et a 4 ans pour engranger les voix....donc, il choisit clairement le racolage sur un sujet facile c'est du calcul politique, un point c'est tout....il y a d'autres combats a mener et bien plus importants sur les libertés en europe....mais voilà, défendre les incarcérés ou la pauvreté absolue, ça amène assez peu de soutiens et ça se voit moins....

Néanmoins, nous verrons la suite rapidement, sachant que je serai assez favorable à un vrai traitement judiciaire, plutot que cette gentille loi hadopi qui au pire coupe le net....rien ne vaut une bonne perquisition, un bon tribunal, et une grosse condamnation!!!!......bien sur que je plaisante, mais vu le bras de fer qui semble s'installer, je crains que la réaction soit violente.

j'éspère ne pas avoir à lire ici un jour, "ah, la loi hadopi c'était sympa à coté de ce qui se passe maintenant"

pensez y, avant de combattre ce qui est plus proche d'une mesurette que d'une repression veritable.

Le racolage politique contre l'intérêt des lobbys. Moi personnellement, j'ai choisi mon camp.

Elle est bien bonne, appeler la defense du piratage lutter contre l'interet des lobbies....et lier son vote à cela....ça me fait penser au CPNT qui basait tout sur la chasse....

Le pire c'est que si Le pen proposait la légalisation du piratage tu serais foutu de voter pour lui....la lutte contre les lobbies....allez rigolons un bon coup devant tant de discernement....on voit de quoi les pirates sont capables pour ne jamais rien payer, mais là, ça devient carrément malsain.

[teac68]

Pour info, un simple constat d'huissier pour constater sur internet et ensuite signifier au provider etc etc....coute plus de 1000 euros, donc pour tricher et voler c'est gratuit, mais pour obtenir l'arret des saloperies....c'est trés cher, et là, j'estime que ma liberté est touchée car je dois payer pour arreter qqchose d'illégal et d'indéfendable.

Nous sommes dans un systeme ou ça coute beaucoup plus cher d'interdire et de choper l'illegal, que de faire des choses illégales....c'est pas une atteinte majeure aux libertés cela?

Tout travail mérites salaire ? Pourquoi il n'en serait pas de même avec ton huissier et ton avocat ?
Les artistes peuvent pas travailler à l'œil (se faire pirater) mais ceux que tu contactes pour défendre tes droits si ?

[Hammondinside]

Ce qui me gêne le plus c'est "l'unilatéralité" (je sais, ça n'existe pas ) des "efforts".

Je m'explique:

Demain, la loi passe avec une baisse du piratage.
Qu'est ce que les ayant-droit ou le gouvernement nous proposent en retour ?

- Baisse du prix des support (CD - DVD ....) ?
- Interdiction des DRM ?
- Généralisation du téléchargement de single ou clip vidéo gratuit ?
- ...

A priori rien...
Donc, on cherche juste un moyen d'engraisser le cochon et certainement pas de favoriser la culture.
Elle est où leurs bonne-fois ?

Et aujourd'hui si le seul moyen de lutter et de brandir la liberté individuelle... Allons-y !

Et voià, un autre qui avoue carrément que brandir la liberté individuelle est un bon moyen pour défendre le piratage....au moins c'est clair.

La on atteint des sommets, même plus peur de dire qu'on utilise des pretextes dont d'ailleurs on se fout totalement....pour proteger son petit acces aux MP3 et films impayés....chouette mentalité, mais ça ne fait que confirmer ce que je dis depuis longtemps.....protéger son petit avantage en brandissant les droits de l'homme ou les lobbies...qui sont bien le dernier souci des pirates..

[zed_bill]

tu amènes de l'eau à mon moulin, car si celui qui ne paye pas son abonnement internet est coupé...donc catastrophe absolue, celui qui le paye et pirate a qui mieux mieux, ne risque rien....on protège bien les interets des FAI mais pas celui des piratés....curieux, il n'y aurait pas une arrière pensée financière???

Je ne dit pas qu'il ne faut pas de politique dissuasive, je dis qu'il est anormal et dangereux pour nos liberté de confier à des sociétés privées le droit de surveiller le trafic des internautes.
D'autant plus que leurs méthodes n'ont rien de fiable. Il est par exemple aisée de rajouter des IP bidons dans des trackers torrent et de se retrouver accusé à tord.
La meilleure solution est connu de tous, mettre en place une vraie politique numérique de distribution des oeuvres et s'adapter à ce nouveau modèle qu'est Internet.

je trouve quand meme que tout cette energie à défendre les libertés et qui sont balayées d'un revers de main en parlant de misérabilisme quand on est dans le trés trés invalidant....ça aussi c'est un peu facile.

C'est un sujet important, cela ne veut pas dire que l'on ne s'intéresse pas aux autres questions de société.

j'en ai marre de voir des gens tendre la main en bas d'un immeuble ou tout le monde est abonné internet et pirate joyeusement en défendant cela par tous les moyens.....les memes qui appellent la police pour faire degager ces geneurs d'avoir bonne conscience....je ne donnerai pas l'adresse de cet immeuble de 8 appartements occupés par des étudiants au centre ville d'amiens...ou habite ma fille et qui a pris elle aussi un abonnement au net non partagé, justement pour eviter de payer les conneries des autres...

Nous y voilà, l'exemple personnel...
Tout s'explique

Pirater des fichiers est loin d'etre vital...tres tres loin, et s'il n'y avait pas ce piratage massif, beaucoup de choses seraient plus libre, on eviterait pas mal de taxes et de protections qui pourissent la vie du plus grand nombre .....maintenant, certains se permettent meme de faire du prosélytisme concernant le piratage sur ce forum dans d'autres posts....

J'ignore qui tu vises, mais je n'ai jamais eu vent d'un quelconque prosélytisme et je ne doute pas instant que la modération s'exercerait à l'encontre de ceux prônant le piratage des oeuvres protégées.

Il faudrait quand meme ramener les choses à leur juste place....pirate=coupure du net (ou reduction du debit qui serait mieux) et en cas d'erreur, possibilité de se défendre quand on est réellement innocent.

Très bien dis nous quels sont les moyens de défense ?

Si un jour un type se pointe chez moi et demande a voir le contenu de ma becane et de mes HD, je le recois avec le café, en considérant qu'il vient m'éviter une condamnation injuste, plutot que de le considerer comme un ennemi potentiel....et quand on trouve sur une becane des dizaines de gigas de MP3 et divX avec des dates de telechargement, il est bien possible qu'on ait a faire a un vrai pirate......mais celui là ne laissera pas le controleur ouvrir sa machine.et attendra la deuxième lettre ou arretera ses telechargements.

Ou peut-être que la personne refusera une telle intrusion dans sa vie privée.
Tu imagines le contrôleur lire chaque divx/DVD réalisé à titre très très privé d'éventuels Max Pecas ?

je ne parle pas de police ou de gendarmerie, mais d'un simple conciliateur, qui vient demander a vérifier et fait son rapport, de plus ça créera des emplois et c'est plus humain.

Et tout ça pour quoi ? Pour protéger la rente de quelques majors ?
C'est ouvrir la boîte de pandore.
De toute façon c'est une utopie totale que de croire que l'on pourra mettre fin au piratage par des mesures répressives.

[Lionel]

Il n'y a aucune excuse acceptable au piratage. Vous voulez pirater ? Faites le. Mais n'allez pas tenter de vous draper d'une vertu quelconque pour justifier ça.

En échange, il faut lutter contre les prix trop élevés de ces produits, et prouver qu'on peut lutter, par exemple en n'achetant plus.
D'une certaine manière, j'ai hâte que tout le monde comprenne que ce qui a été perdu par le piratage ne représente qu'une petite partie de ce que certains pensent. On pourra ensuite repartir sur des bases saines avec une offre et une demande, la première devant se rendre intéressante pour attirer la seconde.

[Hammondinside]

Pour info, un simple constat d'huissier pour constater sur internet et ensuite signifier au provider etc etc....coute plus de 1000 euros, donc pour tricher et voler c'est gratuit, mais pour obtenir l'arret des saloperies....c'est trés cher, et là, j'estime que ma liberté est touchée car je dois payer pour arreter qqchose d'illégal et d'indéfendable.

Nous sommes dans un systeme ou ça coute beaucoup plus cher d'interdire et de choper l'illegal, que de faire des choses illégales....c'est pas une atteinte majeure aux libertés cela?

Tout travail mérites salaire ? Pourquoi il n'en serait pas de même avec ton huissier et ton avocat ?
Les artistes peuvent pas travailler à l'œil (se faire pirater) mais ceux que tu contactes pour défendre tes droits si ?

encore un detournement de sujet..ou ai je dit que je ne voulais pas payer huissiers et avocats, d 'ailleurs sans paiement ils ne travailleront pas....j'ai dit que c'était scandaleux d'etre obligé de faire une action payante pour se défendre contre qqun qui cause du tort et qui sera fermé, sans que ça lui coute un sou, mais en fait tu as raison, la prochaine fois, je demanderai une fortune en dommages et interets...qui seront accordés...merci de m'inciter à fonctionner comme cela....tu as tout compris.

[zed_bill]

Pour info, un simple constat d'huissier pour constater sur internet et ensuite signifier au provider etc etc....coute plus de 1000 euros, donc pour tricher et voler c'est gratuit, mais pour obtenir l'arret des saloperies....c'est trés cher, et là, j'estime que ma liberté est touchée car je dois payer pour arreter qqchose d'illégal et d'indéfendable.

C'est sans doute pour ça qu'il existe les dommages et intérêts.

Le pire c'est que si Le pen proposait la légalisation du piratage tu serais foutu de voter pour lui....la lutte contre les lobbies....allez rigolons un bon coup devant tant de discernement....on voit de quoi les pirates sont capables pour ne jamais rien payer, mais là, ça devient carrément malsain.

On se rapproche doucement mais surement du point Godwin...

Ce message a été modifié par zed_bill - 28 Nov 2008, 10:46.

[castor74]

Il n'y a aucune excuse acceptable au piratage. Vous voulez pirater ? Faites le. Mais n'allez pas tenter de vous draper d'une vertu quelconque pour justifier ça.

+1 ...et qu'on se le dise.

[Hammondinside]

Il n'y a aucune excuse acceptable au piratage. Vous voulez pirater ? Faites le. Mais n'allez pas tenter de vous draper d'une vertu quelconque pour justifier ça.

En échange, il faut lutter contre les prix trop élevés de ces produits, et prouver qu'on peut lutter, par exemple en n'achetant plus.
D'une certaine manière, j'ai hâte que tout le monde comprenne que ce qui a été perdu par le piratage ne représente qu'une petite partie de ce que certains pensent. On pourra ensuite repartir sur des bases saines avec une offre et une demande, la première devant se rendre intéressante pour attirer la seconde.

Oui Lionel, on a toujours été d'accord là dessus, tu m'en est témoin, tu sais à quel point j'ai fait ici des propositions de licence globale, d'arret des taxes, de desaccord avec des poursuites sur de pauvres types etc etc....baisser les prix..ça suffit pas, la licence globale meme a 5 euros par mois..c'est trop cher....et j'en passe.

Que tous fassent des efforts, je le comprend, mais il y a un moment ou il faut savoir s'arreter, les defenseurs du piratage ne veulent RIEN payer et de plus tentent de nous faire passer pour des lobbies et des esprits totalitaires poussant maintenant le vice jusqu'à utiliser des pretextes et, carrément l'écrire....comment puet on avancer ou discuter dans ces conditions?

Je pense qu'il est temps devant tant de mauvaise foi, de laisser pisser et de laisser faire les legislateurs, et tant pis si ça devient trés repressif, les artistes ne léveront plus le petit doigt, et tout le monde saura qui remercier...mais je m'égare, car je ne confonds pas une immense majorité de forumeurs prets eux aussi a faire des efforts avec l'immense minorité de pirates qui se décrédibilisent bien plus avec leurs propos ici...que si ils se taisaient.

[zed_bill]

Il n'y a aucune excuse acceptable au piratage. Vous voulez pirater ? Faites le. Mais n'allez pas tenter de vous draper d'une vertu quelconque pour justifier ça.

Et au lieu de faire dans le manichéen et les prévisions d'apocalypse culturel, il serait plus intéressant de comprendre les causes du piratage. On se dirigerait plus facilement vers les solutions que tu donnes.

[ultramac101]

Et voià, un autre qui avoue carrément que brandir la liberté individuelle est un bon moyen pour défendre le piratage....au moins c'est clair.

La on atteint des sommets, même plus peur de dire qu'on utilise des pretextes dont d'ailleurs on se fout totalement....pour proteger son petit acces aux MP3 et films impayés....chouette mentalité, mais ça ne fait que confirmer ce que je dis depuis longtemps.....protéger son petit avantage en brandissant les droits de l'homme ou les lobbies...qui sont bien le dernier souci des pirates..

Où ais-je parler de justification au piratage... Personnellement je soutient le libre et rien d'autre.
Quand j'ai besoin d'un tableur je ne vais ni acheter un logiciel, ni le pirater... Mais alors comment faire....

Les pirates et les majors ne s'entendent car ils sont trop semblable !

Je trouve juste anormal que touts les maux de la création artistique soit dût uniquement au piratage et personne n'évoque tout les autres freins à l'achat d'œuvre ! (Quand je dis personne je parle des ayant-droit et du législateur).

Moralité:
Le contexte économique n'est dur que le monde des finances, la création artistique est au sommet et les DRM sont parfaitement justifiés.... C'est bon là, je rentre dans le moule ?

[janpier]

Il n'y a aucune excuse acceptable au piratage. Vous voulez pirater ? Faites le. Mais n'allez pas tenter de vous draper d'une vertu quelconque pour justifier ça.

+1 On est bien d'accord.

Sur le prix des produits "culturels", ça répond quand même à des impératifs commerciaux... Ça doit être possible de faire moins cher. Peut-être en créant des structures moins gourmandes et moins taxées... délocalisées, en quelque sorte :-)

[Gallows Pole]

Donc, soit le texte n'est pas adopté et HADOPI peut être voté en France, soit il l'est dans 6 mois et çà laisse le temps au parlement français de voter le texte. Je doute que le conseil des ministres revienne sur sa décision.

--> Conclusion, des parlementaires élus démocratiquement amendent un texte, et cela n'empêche en rien un état membre de légiferer dans le sens contraire, au moins dans les 6 mois.

--> Conclusion bis, faut pas aller plus loin pour se demander pourquoi il y a 50% de participation aux élections européennes, et que le nouveau traité constitutionnel se soit fait envoyer au mur dans quasi tous les pays où il a été soumis à réferendum, même s'il donnait plus de poids au parlement.

Et si c'est comme çà pour le droit d'auteur, c'est comme çà pour tout le reste, ce qui m'inquiète il faut bien le dire beaucoup plus.

Cyril2660,

Bon, il faut aller jusqu'au bout alors... Parce qu'en réalité, juridiquement cela ne fonctionne pas de cette manière.

1°) Il faut bien distinguer entre "Conseil des ministres de l'UNion européenne" et "Conseil des ministres français".

2°) En admettant que la loi française soit adoptée en cours de négociation au niveau européen sur un texte se rapportant à un sujet identique, il faut savoir les choses suivantes :

- en application du principe de loyauté, les États membres doivent s'abstenir de toute manoeuvre qui entraverait la bonne mise en oeuvre des compétences de l'Union européenne. En d'autres termes, la France ne pourrait pas invoquer la loi nouvellement votée pour dire "Ben nous, on peut pas adopter ce texte parce que notre loi vient d'être promulguée et ce serait désastreux pour nous..."
- en application du même principe, les États membres ne doivent pas adopter de mesures internes qui contrediraient des mesures en cours d'élaboration (ce qui est le cas ici) ou qui contrediraient des dispositions communautaires déjà adoptées, mais pour lesquelles le délai de transposition n'a pas encore expiré (typiqueent, cas d'une directive qui laisse un délai de transposition assez long...). L'État membre qui contreviendrait à ce principe engage sa responsabilité et s'expose donc à être condamné à payer une amende ;
- enfin, en application du principe de primauté du droit communautaire, si la loi française venait à être adoptée et que le texte comunautaire était définitivement adopté 6 mois plus tard, la loi française deviendrait, de facto, inapplicable, tout du moins pour celles des dispositions qui seraient contraires au texte européen (ou qui seraient indissociables de celles-ci, s'il faut tout dire).

Voilà...

Maintenant, il est parfaitement possible que la loi soit adoptée par les parlementaires français, qui l'adopteraient en sachant parfaitement qu'elle serait inapplicable 3 ou 4 mois plus tard mais qui pourraient alors dire à leurs électeurs : "C'est pas ma faute à moi, c'est celle à Bruxelles (ou Strasbourg, ou Luxembourg... tout dépend où se situe la faute ;-)"

Cordialement.

Gallows Pole

[Hammondinside]

Il n'y a aucune excuse acceptable au piratage. Vous voulez pirater ? Faites le. Mais n'allez pas tenter de vous draper d'une vertu quelconque pour justifier ça.

Et au lieu de faire dans le manichéen et les prévisions d'apocalypse culturel, il serait plus intéressant de comprendre les causes du piratage. On se dirigerait plus facilement vers les solutions que tu donnes.

Tarte à la crème, le coup des causes du piratage on connait....trop cher...mais avec le cd a 10 euros c'est encore trop cher....et avec la licence globale a 5 euros, c'est aussi trop cher....analyser les causes ne sert plus à rien puisque le pli est pris, si encore les pirates telechargeaient un CD ou un film sur 2 pour compenser des prix trop élevés, mais leur graduation de la riposte me parait bien curieuse...c'est trop cher, ok, on vole tout....ah les prix ont chutés?....on vole quand même....ah, on pourrait tout avoir pour 5 euros par mois.....trop cher...

La cause n'est même pas le prix, même a 1 euro le CD le piratage continuera comme avant, c'est bien le haut débit partout et la generalisation des logiciels P2P qui a créé le problème et ce n'est en aucun cas une réponse à des tarifs trop élevés.

C'est la rapidité des connexions et la facilité d'utilisation des logiciels qui a créé le problème sachant que j'en connais un paquet qui piratent alors qu'ils ont de gros moyens, mais ne mettront jamais leur numero de CB sur un site d'achat....alors qu'ils utilisent le P2P 24H sur 24.

Une seule cause, le haut débit.....on supprime le haut débit et il n'y a plus de piratage c'est la preuve par neuf, mais si on met le cd a 1 euro et le film a 3, le piratage continuera sans la moindre baisse.

Comme il n'est pas question de supprimer le haut debit (dont le P2P represente pas loin de 80% du traffic), il faudra bien un jour arriver a des restrictions de protocoles et adieu la liberté sur le net...merci qui?

[lausoda]

Le pire c'est que si Le pen proposait la légalisation du piratage tu serais foutu de voter pour lui....la lutte contre les lobbies....allez rigolons un bon coup devant tant de discernement....on voit de quoi les pirates sont capables pour ne jamais rien payer, mais là, ça devient carrément malsain.

Tu es proprement hallucinant dans tes propos. Qui te dit que je suis un pirate? Je te parle des intentions des uns et des autres. On n'est pas à Bisounours-land. Tu crois qu'Albanel lutte contre le piratage car elle veut le bien de la populace? Les diners et déjeuners avec les DG de grandes multinationales de la culture, coupes de champagne et petits fours à l'appui me font penser autrement. J'estime personnellement que les intentions de Cohn-Bendit sont plus sincères que celles d'Albanel. J'estime aussi qu'il faut apporter une réponse au piratage mais pas celle proposée par notre chère ministre. Et surtout que les solutions doivent être débatues et refléchies par un vrai consortium de représentants de tous les acteurs concernés et non pas une commission menée par M. Fnac.

Et tu parles de mes intentions de vote sans les connaître. C'est très intéressant mais le droit de vote, j'espère que tu l'utilises mieux que les réflexions que tu nous proposes sur ce sujet (forum ?).

[gui3]

Allez, je vous offre ce court texte (je suis incapable d'en citer l'auteur, qu'il m'excuse) qui permettra sans doute d'avoir un peu de recul:

"L'industrie cinématographique de Hollywood fut bâtie par des pirates en exil . Au début du 20ème siècle, des créateurs et des réalisateurs vinrent s'installer en Californie, fuyant la côte est où l'inventeur du cinématographe, Thomas Edison, jouissait d'une position dominante issue de la législation sur les brevets. Cette position dominante était occupée par un trust monopolistique, la Motion Picture Patent Company et était fondée sur les brevets de Thomas Edison. Edison avait créé la MMPC afin d'exploiter les droits de propriété que ces brevets lui procuraient, et celle-ci ne plaisantait pas quand il s'agissait de faire respecter ces droits.

Ainsi, comme le raconte un commentateur : « Une échéance avait été fixée à Janvier 1909, date à laquelle toutes les sociétés devaient avoir souscrit les licences. A partir de Février, les hors-la-loi sans licence, qui se désignaient comme « indépendants », élevèrent des protestations à l'encontre du trust, et continuèrent leurs affaires sans se soumettre au monopole d'Edison. Durant l'été 1909, le mouvement des indépendants battait son plein. Les producteurs et les propriétaires de salles utilisaient des appareils illégaux et importaient la pellicule afin de créer leur propre circuit clandestin


En réaction à ce mouvement, qui coïncidait avec le développement sans précédent du nombre de nickelodeons (salles dédiées au cinéma, dont l'entrée coûtait 5 cents, un nickel NDT), le Trust des Brevets se dota d'une filliale, la General Film Company, véritable équipe de gros bras dont le rôle était d'empêcher la prise de positions des indépendants non détenteurs de licences sur le marché.

Faisant usage de méthodes coercitives devenues légendaires, la General Film confisquait les équipements illégaux, appliquait une politique d'embargo vis-à-vis des salles qui projetaient des films non licenciés, et finit par acquérir le monopole effectif de la distribution des films grâce au rachat de la quasi-totalité des « bourses au film », à l'exception de celle de William Fox, qui défia le trust même après que sa licence de distributeur lui fut retirée. 

Les Napsters de l'époque, les « indépendants » étaient des sociétés comme Fox. Et l'hostilité à laquelle ils étaient confrontés n'était nullement moins vigoureuse qu'aujourd'hui. « Les tournages étaient interrompus par le vol d'appareils, les « accidents » étaient fréquents, qui se soldaient par la perte des négatifs, d'équipements, d'immeubles et même parfois par des morts ou des mutilations ».

Ceci amena les indépendants à fuir la côte est. La Californie était suffisamment hors de portée d'Edison pour qu'ils puissent pirater ses inventions sans craindre la loi. C'est exactement ce que firent les géants du cinéma hollywoodien, tout particulièrement la Fox. Bien entendu, la Californie se développa rapidement, et la loi Fédérale finit un jour par être effectivement appliquée sur la côte ouest. Mais comme les brevets n'octroient à leur détenteur qu'un monopole limité dans le temps (17 ans à l'époque), ceux-ci avaient expiré avant que la population d'agents fédéraux ne devienne suffisante pour contrôler l'industrie.

Une nouvelle industrie était née, en partie du piratage des droits de propriété intellectuelle de Thomas Edison."

[janpier]

Où ais-je parler de justification au piratage... Personnellement je soutient le libre et rien d'autre.

Le libre en matière de musique, je ne vois pas ce que c'est, sinon que les musiciens peuvent toujours déposer des enregistrements à télécharger gratuitement, c'est à chacun de voir. Quelques-uns font ça, Steve Coleman, notamment, mais à ma connaissance, c'est rare. On peut le comprendre...

[hubeert]

coucou

ce qui me sidere le plus dans la defense de cette loi c'est l'absence de preuve que le piratage nuit a l'œuvre ou a son exploitation..

Alors qu'on prouve que le piratage nuit. avec des chiffres fiables .

les lois style hadopi non jamais marche nulle part dans les pays democratique..

on se sert d'arguments spécieux ( qui touchent les gens) style la vitesse tue alors que l vitesse n'est qu'un facteur aggravant et nullement causant dan la plupart des cas

en 1974 ; 17 000 morts sur les routes francaise et la vitesse moyenne sur le reseau etait de 55 km/h

en 2000 ; 9000 mort et la vitesse 90km/h cherchons l'erreur. presque le double de vitesse et moitie moins de mort..

pareil pour le piratage; rien ne prouve ( bien au contrairre ) que cela nuise a l'oeuvre ou l'exploitation normales de celle-ci.

mais bon l'appât du gain oblige a une rhétorique foireuse culpabilisante et surtout ne prouve pas la véracité des assertions.

[Hammondinside]

Lausoda, quand tu dis cela: Le racolage politique contre l'intérêt des lobbys. Moi personnellement, j'ai choisi mon camp.

Tu choisis donc le racolage des politiques en mal de voix ou de notoriété et tu choisis ton camp non? tu votes donc pour celui qui te promet la défense des pirates, pas moins, le reste c'est de la dialectique.

Facile d'accuser des soi disants lobbies quand ça arrange ses affaires dans la discussion, c'est quand même plus facile que de dire "artistes qui defendent leur métier" ou "entreprises qui defendent leurs revenus et donc leurs emplois".

Il est vrai qu'il est plus facile de se faire élire en disant que demain on rase gratis, ou en offrant un coup à boire....qu'en proposant des solutions acceptables par tous avec qq compromis de part et d'autre.

pour le moment, les compromis de la part des pirates, je n'en vois jamais....même pas un quart de pas en avant....mais les grands mots comme lobbies, libertés individuelles etc, ça fleurit, et pourquoi??? pour le bien de l'humanité bien sûr....oui oui, c'est cela!

[lausoda]

Lausoda, quand tu dis cela: Le racolage politique contre l'intérêt des lobbys. Moi personnellement, j'ai choisi mon camp.

Tu choisis donc le racolage des politiques en mal de voix ou de notoriété et tu choisis ton camp non? tu votes donc pour celui qui te promet la défense des pirates, pas moins, le reste c'est de la dialectique.

Facile d'accuser des soi disants lobbies quand ça arrange ses affaires dans la discussion, c'est quand même plus facile que de dire "artistes qui defendent leur métier" ou "entreprises qui defendent leurs revenus et donc leurs emplois".

Il est vrai qu'il est plus facile de se faire élire en disant que demain on rase gratis, ou en offrant un coup à boire....qu'en proposant des solutions acceptables par tous avec qq compromis de part et d'autre.

pour le moment, les compromis de la part des pirates, je n'en vois jamais....même pas un quart de pas en avant....mais les grands mots comme lobbies, libertés individuelles etc, ça fleurit, et pourquoi??? pour le bien de l'humanité bien sûr....oui oui, c'est cela!

Relis ce que j'ai écrit avec le doigt et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, s'il te plait :

J'estime aussi qu'il faut apporter une réponse au piratage mais pas celle proposée par notre chère ministre. Et surtout que les solutions doivent être débatues et refléchies par un vrai consortium de représentants de tous les acteurs concernés et non pas une commission menée par M. Fnac.

[ultramac101]

Où ais-je parler de justification au piratage... Personnellement je soutient le libre et rien d'autre.

Le libre en matière de musique, je ne vois pas ce que c'est, sinon que les musiciens peuvent toujours déposer des enregistrements à télécharger gratuitement, c'est à chacun de voir. Quelques-uns font ça, Steve Coleman, notamment, mais à ma connaissance, c'est rare. On peut le comprendre...

Ici Et Là

[janpier]

Une nouvelle industrie était née, en partie du piratage des droits de propriété intellectuelle de Thomas Edison."

Belle histoire, mais où voit-on la naissance d'une nouvelle industrie dans le piratage des œuvres sur internet ?

[castor74]

pareil pour le piratage; rien ne prouve ( bien au contrairre ) que cela nuise a l'oeuvre ou l'exploitation normales de celle-ci.

Pfffff... érigeons vite le piratage en vertu, et remercions vigoureusement les pirates d'être devenus les mécènes de la culture. Gloire à eux!!! Heureusement qu'ils sont là, sinon le petit boutonneux du 3e n'aurait pas connu le dernier clip du groupe à la mode...

[Hammondinside]

coucou

ce qui me sidere le plus dans la defense de cette loi c'est l'absence de preuve que le piratage nuit a l'œuvre ou a son exploitation..

Alors qu'on prouve que le piratage nuit. avec des chiffres fiables .

les lois style hadopi non jamais marche nulle part dans les pays democratique..

on se sert d'arguments spécieux ( qui touchent les gens) style la vitesse tue alors que l vitesse n'est qu'un facteur aggravant et nullement causant dan la plupart des cas

en 1974 ; 17 000 morts sur les routes francaise et la vitesse moyenne sur le reseau etait de 55 km/h

en 2000 ; 9000 mort et la vitesse 90km/h cherchons l'erreur. presque le double de vitesse et moitie moins de mort..

pareil pour le piratage; rien ne prouve ( bien au contrairre ) que cela nuise a l'oeuvre ou l'exploitation normales de celle-ci.

mais bon l'appât du gain oblige a une rhétorique foireuse culpabilisante et surtout ne prouve pas la véracité des assertions.

je me demandais à quel moment tu allais entrer dans le jeu et tu vas encore te faire allumer......tu confonds la vitesse moyenne et la limitation de vitesse,tu vas faire rire tout le forum...encore une fois....

Allons au bout, en 74 il y avait 3 fois moins de voitures et la population était de 20 million inferieure a aujourd'hui, la limitation a 90 a été imposée en 1973 suite a la crise pétrolière pour limiter la consommation de petrole, donc en 74, les limitations étaient les memes qu'aujourd'hui et de plus a l'époque l'alccol au volant était sanctionné a plus de 1g/l..puis 0,80 etc etc....

le plus drole dans ton raisonnement basé sur de fausses informations c'est que tu sous entends qu'en roulant 2 fois plus vite on a 2 fois moins de morts.....de meme 90% des français meurent à l'hopital, il faut donc éviter l'hopital pour vivre eternellement....


le reste de tes argumentations étant aussi documentée que celle ci.....on en tiendra compte dans les memes proportions.

Ce message a été modifié par Hammondinside - 28 Nov 2008, 11:29.

[zed_bill]

Oui Lionel, on a toujours été d'accord là dessus, tu m'en est témoin, tu sais à quel point j'ai fait ici des propositions de licence globale, d'arret des taxes, de desaccord avec des poursuites sur de pauvres types etc etc....baisser les prix..ça suffit pas, la licence globale meme a 5 euros par mois..c'est trop cher....et j'en passe.

Mais la licence globale tout le monde était pour, sauf quelques articles bankable poussés par les majors. Je ne vois pas en comment tu en viens à considérer que les internautes (et les pirates en particulier) auraient été contre.
Il suffit de voir le succès des newsgroup payant pour se rendre compte que les pirates n'hésitent pas à payer pour télécharger.

Que tous fassent des efforts, je le comprend, mais il y a un moment ou il faut savoir s'arreter, les defenseurs du piratage ne veulent RIEN payer et de plus tentent de nous faire passer pour des lobbies et des esprits totalitaires poussant maintenant le vice jusqu'à utiliser des pretextes et, carrément l'écrire....comment puet on avancer ou discuter dans ces conditions?

Il faudrait déjà pouvoir établir une corrélation entre la crise du secteur musicale et cinématographique (encore que pour ce dernier) et le piratage. On en oublie bien trop souvent d'autres facteurs (obsolescence et inadéquation des supports de distributions, prix, uniformisation de l'offre culturelle,...).

[Gallows Pole]

Hammondinside,

Moi, j'ai une solution contre le piratage : arrêter la vente de cochonneries qui permettent de reproduire de la musique en mauvaise qualité.
Quand je parle de mauvaise qualité, je ne parle pas du contenu, mais de la compression ou de l'enregistrement merdique. Et on en a eus de ces CD pourris de 1986 à 2006. Depuis 2006 environ, je trouve que la qualité a vraiment fait un bon en avant...
Et franchement, quand on écoute de la musique bien enregistrée, avec l'impression que le chanteur est dans votre pièce, c'est autre chose que du .mp3 tout merdique et compressé, sans aucune dynamique ou recréation de l'espace sonore.
Moi, franchement, depuis que j'ai complété ma chaîne stéréo (lecteur CD Arcam CD23T, pré-ampli Arcam FMJ AV8, 2 filtres actifs Linn, 3 amplis multicanaux Linn AV5125, Linn Keltik à l'avant, Linn Kaber à l'arrière, Linn Komponent en caisson et Linn 5120 en centrale) j'achète pour 100 euros de CD par semaine (à la FNAC ou aussi sur Internet aux Etats-Unis). Et franchement, écouter du Loreena McKENNITT en .mp3 ou en CD original, ou écouter du Dark Side of the Moon en .mp3 ou en SACD, c'est deux expériences différentes.
Donc moi je dis : une loi qui oblige tout acheteur de balladeur .mp3 à aller pendant 2 heures faire des écoutes de sa musique en non compressé (ou en compression .aiff) dans un auditorium avec du matos de qualité". Et plus personne ne télécharge ou ne grave (quoique, la différence entre un CD original et un CD gravé est faible...).

Cordialement.

Gallows Pole

P.S. : on n'est pas obligé d'avoir du matos comme le mien pour apprécier un bon enregistrement ;-)

[gui3]

Une nouvelle industrie était née, en partie du piratage des droits de propriété intellectuelle de Thomas Edison."

Belle histoire, mais où voit-on la naissance d'une nouvelle industrie dans le piratage des œuvres sur internet ?

là n'est pas la morale de cette histoire... On verra dans quelques temps ceux qui ont su tirer parti de cela...
La morale de l'histoire est que ceux qui donnent des leçons aujourd'hui et font du lobbying acharné sont les héritiers de cette situation. Toujours la même histoire: on reproche à autrui ce dont on est capable ou ce qu'on fait.

[cyril2660]

Hammondinside,

Moi, j'ai une solution contre le piratage : arrêter la vente de cochonneries qui permettent de reproduire de la musique en mauvaise qualité.
Quand je parle de mauvaise qualité, je ne parle pas du contenu, mais de la compression ou de l'enregistrement merdique. Et on en a eus de ces CD pourris de 1986 à 2006. Depuis 2006 environ, je trouve que la qualité a vraiment fait un bon en avant...
Et franchement, quand on écoute de la musique bien enregistrée, avec l'impression que le chanteur est dans votre pièce, c'est autre chose que du .mp3 tout merdique et compressé, sans aucune dynamique ou recréation de l'espace sonore.
Moi, franchement, depuis que j'ai complété ma chaîne stéréo (lecteur CD Arcam CD23T, pré-ampli Arcam FMJ AV8, 2 filtres actifs Linn, 3 amplis multicanaux Linn AV5125, Linn Keltik à l'avant, Linn Kaber à l'arrière, Linn Komponent en caisson et Linn 5120 en centrale) j'achète pour 100 euros de CD par semaine (à la FNAC ou aussi sur Internet aux Etats-Unis). Et franchement, écouter du Loreena McKENNITT en .mp3 ou en CD original, ou écouter du Dark Side of the Moon en .mp3 ou en SACD, c'est deux expériences différentes.
Donc moi je dis : une loi qui oblige tout acheteur de balladeur .mp3 à aller pendant 2 heures faire des écoutes de sa musique en non compressé (ou en compression .aiff) dans un auditorium avec du matos de qualité". Et plus personne ne télécharge ou ne grave (quoique, la différence entre un CD original et un CD gravé est faible...).

Cordialement.

Gallows Pole

P.S. : on n'est pas obligé d'avoir du matos comme le mien pour apprécier un bon enregistrement ;-)

200 fois d'accord avec toi.
Aussi je rachète des vinyls, attends avec impatience ma REGA planar, et dès que j'ai un peu d'argent, me penche sérieusement sur la cas Mcintosh (pas Apple :-)) , pour remplacer mes NAD 3020 et 2400

[castor74]

Hammondinside,

Moi, j'ai une solution contre le piratage : arrêter la vente de cochonneries qui permettent de reproduire de la musique en mauvaise qualité.
Quand je parle de mauvaise qualité, je ne parle pas du contenu, mais de la compression ou de l'enregistrement merdique. Et on en a eus de ces CD pourris de 1986 à 2006. Depuis 2006 environ, je trouve que la qualité a vraiment fait un bon en avant...
Et franchement, quand on écoute de la musique bien enregistrée, avec l'impression que le chanteur est dans votre pièce, c'est autre chose que du .mp3 tout merdique et compressé, sans aucune dynamique ou recréation de l'espace sonore.
Moi, franchement, depuis que j'ai complété ma chaîne stéréo (lecteur CD Arcam CD23T, pré-ampli Arcam FMJ AV8, 2 filtres actifs Linn, 3 amplis multicanaux Linn AV5125, Linn Keltik à l'avant, Linn Kaber à l'arrière, Linn Komponent en caisson et Linn 5120 en centrale) j'achète pour 100 euros de CD par semaine (à la FNAC ou aussi sur Internet aux Etats-Unis). Et franchement, écouter du Loreena McKENNITT en .mp3 ou en CD original, ou écouter du Dark Side of the Moon en .mp3 ou en SACD, c'est deux expériences différentes.
Donc moi je dis : une loi qui oblige tout acheteur de balladeur .mp3 à aller pendant 2 heures faire des écoutes de sa musique en non compressé (ou en compression .aiff) dans un auditorium avec du matos de qualité". Et plus personne ne télécharge ou ne grave (quoique, la différence entre un CD original et un CD gravé est faible...).

Cordialement.

Gallows Pole

P.S. : on n'est pas obligé d'avoir du matos comme le mien pour apprécier un bon enregistrement ;-)

Hé oui, tu es un esthète musical, toi, tu aimes la qualité et tu mets ce qu'il faut pour y arriver. Mais pour un comme toi, combien de sagouins compulsifs qui se foutent complètement de la qualité? Ce qu'ils veulent, c'est la quantité et GRATOS. Avoir 20 000 mp3, tu te rends compte s'ils peuvent se la péter???

[zed_bill]

Une petite histoire savoureuse relayé par PCimpact
ici

Hé oui, tu es un esthète musical, toi, tu aimes la qualité et tu mets ce qu'il faut pour y arriver. Mais pour un comme toi, combien de sagouins compulsifs qui se foutent complètement de la qualité? Ce qu'ils veulent, c'est la quantité et GRATOS. Avoir 20 000 mp3, tu te rends compte s'ils peuvent se la péter???

Tout le monde n'est pas mélomane et prêt à investir dans un équipement coûeux. Il faut des moyens pour cela.

[cyril2660]

Tout le monde n'est pas mélomane et prêt à investir dans un équipement coûeux. Il faut des moyens pour cela.

Question de priorité.
Pour le prix d'un Imac et d'un Ipod, il y a des ensembles qui fonctionnent TRES bien.

[castor74]

Une petite histoire savoureuse relayé par PCimpact
ici

Hé oui, tu es un esthète musical, toi, tu aimes la qualité et tu mets ce qu'il faut pour y arriver. Mais pour un comme toi, combien de sagouins compulsifs qui se foutent complètement de la qualité? Ce qu'ils veulent, c'est la quantité et GRATOS. Avoir 20 000 mp3, tu te rends compte s'ils peuvent se la péter???

Tout le monde n'est pas mélomane et prêt à investir dans un équipement coûeux. Il faut des moyens pour cela.

On a bien compris. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas les moyens qu'il faut pirater, il faudrait se mettre ça dans le crâne avant tout débat.

[MightyDuck]

200 fois d'accord avec toi.
Aussi je rachète des vinyls, attends avec impatience ma REGA planar, et dès que j'ai un peu d'argent, me penche sérieusement sur la cas Mcintosh (pas Apple :-)) , pour remplacer mes NAD 3020 et 2400

Oui mais vous êtes des audiophiles. Je pense qu'il y a surtout un problème d'éducation, les gens privilégient la quantité à la qualité, on écoute de la musique comme l'on consomme du papier toilette. Certains ont voulu jouer avec le feu et ils se sont brûlés.
Personnellement, je téléchargeais pour avoir l'idée du contenu de l'album qui m'intéressait, non, non je ne mens pas. Chose que je ne fais plus depuis l'avènement de Deezer et cie. Si ça me plait, j'achète le CD. La qualité sonore est primordiale pour moi. L'autre jour, je me suis amusé à écouter Carmina Burana comment dire..., il n'y a rien à dire , tu passes à côté de tout avec un tel taux de compression, c'est comme essayé d'écouter de l'orgue, tu auras forcément un avis tronqué. Il faut réapprendre aux gens à écouter.

[Hammondinside]

Hammondinside,

Moi, j'ai une solution contre le piratage : arrêter la vente de cochonneries qui permettent de reproduire de la musique en mauvaise qualité.
Quand je parle de mauvaise qualité, je ne parle pas du contenu, mais de la compression ou de l'enregistrement merdique. Et on en a eus de ces CD pourris de 1986 à 2006. Depuis 2006 environ, je trouve que la qualité a vraiment fait un bon en avant...
Et franchement, quand on écoute de la musique bien enregistrée, avec l'impression que le chanteur est dans votre pièce, c'est autre chose que du .mp3 tout merdique et compressé, sans aucune dynamique ou recréation de l'espace sonore.
Moi, franchement, depuis que j'ai complété ma chaîne stéréo (lecteur CD Arcam CD23T, pré-ampli Arcam FMJ AV8, 2 filtres actifs Linn, 3 amplis multicanaux Linn AV5125, Linn Keltik à l'avant, Linn Kaber à l'arrière, Linn Komponent en caisson et Linn 5120 en centrale) j'achète pour 100 euros de CD par semaine (à la FNAC ou aussi sur Internet aux Etats-Unis). Et franchement, écouter du Loreena McKENNITT en .mp3 ou en CD original, ou écouter du Dark Side of the Moon en .mp3 ou en SACD, c'est deux expériences différentes.
Donc moi je dis : une loi qui oblige tout acheteur de balladeur .mp3 à aller pendant 2 heures faire des écoutes de sa musique en non compressé (ou en compression .aiff) dans un auditorium avec du matos de qualité". Et plus personne ne télécharge ou ne grave (quoique, la différence entre un CD original et un CD gravé est faible...).

Cordialement.

Gallows Pole

P.S. : on n'est pas obligé d'avoir du matos comme le mien pour apprécier un bon enregistrement ;-)

Comment ne pas être d'accord avec toi d'autant qu'ayant un studio d'enregistrement je suis un malade de la qualité et je pleure sur le fait de ne pas pouvoir commercialiser des albums en 24bits/192khz car tout le monde ou presque se tape de la qualité....mais vu qu'une immense majorité se contente de MP3 de 6 Mo alors que le même fichier pesera au bas mot 200 Mo en 24/192.....forcement ça met le cd a 2 Go et là, c'est plus long à telecharger

J'ai pas mal de musiciens ici qui viennent enregistrer en haute qualité....et ça se termine par un bounce en 16/44 puis en mp3......la subtilité d'une harmonique de piano ou de violon ne peut pas interesser une population séduite avant tout par les infra basses et le boum boum qui cache tout, et tu serais étonné du nombre de bons et jeunes musiciens qui ne font quasiment pas la différence entre un album en 24/192 sur des cabasses ou des selac de 80 avec un ampli macintosh(rien a voir avec apple) à lampes.....et le casque de leur ipod.

Pire, on doit maintenant refaire les mix pour les baladeurs et les auto radio, inutile de mixer sur des genelec ou autre, il faut de la poudre aux yeux et du boum boum pour baladeurs....alors, j'ai baissé les bras, ils ont ce qu'ils veulent, et quand j'enregistre ma musique avec mes musiciens....je mixe comme si cela allait être écouté sur le la bonne qualité......c'est moins brillant dans les ipod, mais sur une bonne chaine...ça le fait grave

Mais on est bien loi du piratage, qui se fut de cela, il suffit de voir les sreenner qui circulent partout, pour se dire qu'au jour de la haute definition, certains preferent des films de qualité inferieure au VHS , filmé dans une salle avec un camescope puis compréssés en divX......du moment que c'est gratuit...dommage

[Hyp]

Ce message a été modifié par Hyp - 14 May 2010, 19:13.

[cyril2660]

J'ai pas mal de musiciens ici qui viennent enregistrer en haute qualité....et ça se termine par un bounce en 16/44 puis en mp3......la subtilité d'une harmonique de piano ou de violon ne peut pas interesser une population séduite avant tout par les infra basses et le boum boum qui cache tout, et tu serais étonné du nombre de bons et jeunes musiciens qui ne font quasiment pas la différence entre un album en 24/192 sur des cabasses ou des selac de 80 avec un ampli macintosh(rien a voir avec apple) à lampes.....et le casque de leur ipod.

Ne mets pas tout le monde dans le même sac.
Je rêve, en ce qui me concerne, d'écouter (entre autres) les infrabasses qui sortent d'un mcintosh (un bon vieux Mc2105 par exemple.)

[Hammondinside]

tout depend des choix au mixage, mais comme c'est souvent mixé pour du bas de gamme....passe haut, passe bas, compression, limiter etc etc...tout pour ne pas saturer les mauvais amplis des baladeurs et donc dès le départ, les subtilités sont éliminées.

la musique n'est pas HD ready elle est ipod ready, mais quand on mixe avec toutes les subtilités et les nuances sans tout compresser, la difference entre MP3 et CD ou mieux est énorme.

J'ai pas mal de musiciens ici qui viennent enregistrer en haute qualité....et ça se termine par un bounce en 16/44 puis en mp3......la subtilité d'une harmonique de piano ou de violon ne peut pas interesser une population séduite avant tout par les infra basses et le boum boum qui cache tout, et tu serais étonné du nombre de bons et jeunes musiciens qui ne font quasiment pas la différence entre un album en 24/192 sur des cabasses ou des selac de 80 avec un ampli macintosh(rien a voir avec apple) à lampes.....et le casque de leur ipod.

Ne mets pas tout le monde dans le même sac.
Je rêve, en ce qui me concerne, d'écouter (entre autres) les infrabasses qui sortent d'un mcintosh (un bon vieux Mc2105 par exemple.)

Voilà de l'humour comme je l'aime

[jcp25]

Il y a quand même un truc qui me gène...

A partir du moment ou vous avez une loi de type Hadopi (ou autre) qui n'est pas claire sur les droits fondamentaux (passage en justice), cela favorise l'emergence de systèmes de contournement de type VPN cryptés (issus des réseaux darknet). Aujourd'hui pour 50 euros par an vous avez un tunnel VPN en suède (ou ailleurs) avec IP dynamique suédoise (ou autre). Et là, il faut une décision de justice suédoise (ou autre) pour obtenir les coordonnées du "présumé pirate" (en réalité autant de décisions de justice qu'il y a d'IP). Autant dire qu'aucune société privée française fliquant pour HADOPI ne se lancera dans ce type de procédure.

Et dès que les lettres recommandées arriveront par milliers (prévision de 10000 par semaine)... Tous les ados et autres se renseigneront et se diront qu'il vaut mieux un système sûr et sans risque et feront passer les 50euros en n'achetant pas 2 des rares CDs ou DVDs qu'ils achètent aujourd'hui.

Seulement, l'utilisation de ce type de système rend beaucoup plus difficile les investigations policières dans des domaines autrement plus important comme les comportements déviants (pédophilie etc) ou délinquance grave (traffics de drogue etc).
Bien sur, les services de polices arriveront à retrouver les contrevenants mais en utilisant 10 fois plus de ressources (donc 10 fois moins de résultats à effectif constant).

Et cela me parait beaucoup plus génant que les intérêts de quelques chanteurs mutimillionnaires (ce ne sont pas les petits qui vont gagner plus).

Encore un effet pervers d'une loi mal ficelée.

Cela me rappelle en 1981 la loi qui en augmentant les droits des locataires devait faciliter les locations. Les proprios ont pris peur et on ajouté des conditions qui ont fait diminuer l'offre.

jc

Ce message a été modifié par jcp25 - 28 Nov 2008, 12:28.

[Hammondinside]

ne crois pas que des gens qui refusent meme de payer une licence globale a 5 euros mettront 50 euros pour un VPN en suède, la plupart des pirates telechargent parce que c'est simple et gratuit, mais là, 50 euros par an....et la complication pour obtenir cela, c'est deja rédhibitoire pour la presque totalité des pirates.

quant à ceux qui font cela quand même, ou qui le feront, vu l'infime minorité, ça ne jouera meme pas sur l'ensemble.

Il faut bien comprendre qu'hadopi ne vise pas les pirates professionnels, mais la population moyenne qui fait ça parce qu'il n'y a aucun risque et que c'est simple et gratuit, rien que l'annonce d'ahdopia deja réduit les telechargements....je connais meme un ou deux bistrots wifi qui ont changé de code et ne veulent plus le communiquer aux clients pour éviter la repression...

tiens pour rire, une jeune fille de 21 ans serveuse dans mon bistrot préféré qui me disait, je ne risque rien, j'utilise pas le wifi, je fais tout avec le cable ethernet (elle a pas dit ethernet elle a dit, avec le fil) ...ça donne une idée de l'infini non?

ce serait marrant de faire un sondage dans la rue sur 1000 personnes vers 18H à la sortie du boulot pour savoir quelle sera leur atitude quand hadopi sera (serait) appliquée.....hadopi???? quoi est ce? ah, on va nous reperer....ok j'arrete!

alors le tunnel vpn, le piratage des accès wifi, la defense des libertés etc etc....ç'est pas la vraie vie, ni les vrais gens...

[Gallows Pole]

P.S. : on n'est pas obligé d'avoir du matos comme le mien pour apprécier un bon enregistrement ;-)

Non, mais il ne faut pas espérer déceler une différence entre un MP3 encodé correctement et un CD, si l'on a pas de matos comme le tien.

Salut,

Ben pour déceler une différence entre un .mp3 et un bon enregistrement sur CD, un seul prérequis : avoir une paire d'oreilles. Ce qui, tu en conviendras, est un cas assez largement répandu.

Et du matos qui n'est pas au niveau du mien mais qui donne déjà une idée n'est pas, contrairement à une idée reçue, inabordable.

Un petit lecteur de CD Marantz à 300 euros et un amplis à 500 euros, et te voilà déjà avec une bonne êtite chaîne stéréo. Tu rajoutes des petites enceintes bibliothèque (ProAC, c'est pas mal, mais très cher ; des petites Linn Katan c'est pas mal non plus).

Gallows Pole

[ThurstonMoore]

Et bien je suis vraiment effaré des diatribes démagogiques éhontées qu'on peut lire ici...

Le piratage est illégal bien, mais il est au regard de ce qui est proposé au public aujourd'hui complètement légitime.

La seule chose qui pourrait vraiment pousser les gens à se procurer plus de cds (ou autre supports) est que messieurs les dirigeants de maison de disques et les distributeurs arrêtent de vouloir le beurre et l'argent du beurre!

Quand on voit qu'ils traitent les artistes comme des employés alors qu'ils ne sont (les maisons de disque) que (normalement) des facilitateurs, on marche carrément sur la tête! Et en plus ils osent se faire plus de 90% sur le coût réel d'un cd (rappel : en gros le coût réel est de 6/8€)...Bref la même arnaque que pour le paysan qui vend ses fruits à une coopérative qui lui dit quoi planter et comment.

Bien sûr y'a des ""artistes"" qui hurlent au piratage mais bizarrement on ne trouve que des aigris (Jauni Optic 2000 etc) signés chez "univer-sale & co" qui flippent de perdre leurs précieux contrats leur permettant de fai...euh jouer de la musique qu'on leur à demandé expressément en haut lieu afin de vendre un tas de cochonneries et ne pas être exposé à trop de concurrence.

Quand on voit qu'a contrario des petits indépendants qui arrivent à sortir une pelleté d'albums sans forcément sortir de l'ombre et qui enchainent les salles de moyenne envergure, les festochs sans avoir à donner un morceau de leur fesses (j'en connais personnellement) et qui parfois même arrivent à émerger par la seule voix du public...le tout sans se plaindre du piratage et même l'encourageant, on sait tout de suite d'où vient le problème : le piratage ne nuit qu'aux distributeurs et aux promoteurs de la culture ( ) starac'.

Je remercie au passage Billy Corgan et Trent Reznor pour avoir lancé la vindicte face à l'hypocrisie des Majors et pour la promotion de l'intégrité artistique!

[Hammondinside]

Et bien je suis vraiment effaré des diatribes démagogiques éhontées qu'on peut lire ici...

Le piratage est illégal bien, mais il est au regard de ce qui est proposé au public aujourd'hui complètement légitime.

La seule chose qui pourrait vraiment pousser les gens à se procurer plus de cds (ou autre supports) est que messieurs les dirigeants de maison de disques et les distributeurs arrêtent de vouloir le beurre et l'argent du beurre!

Quand on voit qu'ils traitent les artistes comme des employés alors qu'ils ne sont (les maisons de disque) que (normalement) des facilitateurs, on marche carrément sur la tête! Et en plus ils osent se faire plus de 90% sur le coût réel d'un cd (rappel : en gros le coût réel est de 6/8€)...Bref la même arnaque que pour le paysan qui vend ses fruits à une coopérative qui lui dit quoi planter et comment.

Bien sûr y'a des ""artistes"" qui hurlent au piratage mais bizarrement on ne trouve que des aigris (Jauni Optic 2000 etc) signés chez "univer-sale & co" qui flippent de perdre leurs précieux contrats leur permettant de fai...euh jouer de la musique qu'on leur à demandé expressément en haut lieu afin de vendre un tas de cochonneries et ne pas être exposé à trop de concurrence.

Quand on voit qu'a contrario des petits indépendants qui arrivent à sortir une pelleté d'albums sans forcément sortir de l'ombre et qui enchainent les salles de moyenne envergure, les festochs sans avoir à donner un morceau de leur fesses (j'en connais personnellement) et qui parfois même arrivent à émerger par la seule voix du public...le tout sans se plaindre du piratage et même l'encourageant, on sait tout de suite d'où vient le problème : le piratage ne nuit qu'aux distributeurs et aux promoteurs de la culture ( ) starac'.

Je remercie au passage Billy Corgan et Trent Reznor pour avoir lancé la vindicte face à l'hypocrisie des Majors et pour la promotion de l'intégrité artistique!

et un de plus qui sort du bois, le piratage est illégal mais légitime.....ben voyons

je trouve bien plus légitime la gars qui creve de faim et vole une baguette a 0,80 euros....mais lui, il va en taule et personne ne rale.

mais puisqu'il n'y a que de la daube, faut surtout pas acheter....mais dans ce cas, faut pas non plus le voler, puisque c'est de la soi disante daube!!!
en gros on appelle daube, ce qu'on ne veut pas payer.

le piratage nuit a des quantités de profession ...c'est comme chez peugeot, quand la marque souffre, tous les sous traitants meurent... et la starac ne vend rien du tout...c'est un gouffre, par contre en telechargement illégal, ça marche trés fort.

Il faut arreter d'intellectualiser les choses et de les comparer a soi, la plus grosse vente de canards, c'est voici et ici paris et si demain on peut les telecharger gratos, il sera toujours autant lu, mais plus jamais acheté...et on dira quoi? que c'est legitime car c'est de la merde?

l'histoire de la musique nous montre que les plus grosses ventes ont quasiment toujours été les trucs les plus à chier, et c'est toujours ce qui est le plus écouté...mais pas le plus vendu, forcement, puisque de nos jours on peut l'avoir sans payer...

Ce message a été modifié par Hammondinside - 28 Nov 2008, 13:19.

[Patounet1]

c'est maintenant une bataille juridique et légaliste, qui pourrait se terminer par l'abandon de la coupure internet au profit d'une forte amende comme le suggérait le sénat, aprés tout pourquoi pas, si les gens preferent payer 1000 a 300.000 euros, plutot que de recevoir 2 lettres avant une coupure internet, il faut leur laisser ce choix....et je ne suis pas sur qu'ils soient content qu'on le fasse à leur place.

quand on coupe l'electricité ou le gaz voir l'eau a qqun qui ne paye pas, personne ne bouge et pourtant c'est autrement plus grave pour pas mal de foyers en difficulté de se retrouver sans eau ou sans chauffage, et laisser mourir les gens dans la rue...etc etc....elle ne serait pas là, plutot, la vraie atteinte aux libertés fondamentales?

Bizarre ce monde ou la coupure internet est plus grave que la coupure de logement, de nourriture, de chauffage, d'eau....bizarre, mais monsieur Guy Bono ne doit même pas connaitre la sensation de faim, ni même celle de conduire..il a un chauffeur!

Bonjour
Je ne comprends pas ta position, si nous réagissons à cette news, c'est que nous somme sur ce site pour parler informatique et internet. Dire qu'il y a pire ne change rien, ou alors je me permets d'aller plus loin

quand on coupe l'électricité ou le gaz voir l'eau a qqun qui ne paye pas

Bizarre ce monde ou la coupure

d'électricité ou du gaz est plus importante que

ces gens qui n'ont même pas de logement et meurent de froid dans la rue,
ou autre version
Que ces gens en Afrique qui meurent de faim
Ce n'est pas parce qu'il y à pire qu'on doit tout accepter et ne pas bouger

[Hammondinside]

le problème est de tout accepter, sauf la repression du piratage....

[brian holden]

[/quote]

Le libre en matière de musique, je ne vois pas ce que c'est, sinon que les musiciens peuvent toujours déposer des enregistrements à télécharger gratuitement, c'est à chacun de voir. Quelques-uns font ça, Steve Coleman, notamment, mais à ma connaissance, c'est rare. On peut le comprendre...
[/quote]

Ici Et Là
[/quote]


Bonjour les plans de clochards et de loosers .
Ou d 'amateurs, au mieux .

y en a pas un d entre eux qui reveraient pas d'etre sur une major . Quand t es sur un petit label, c est qu on veut pas de toi chez les grands . et que tu n'as pas le choix .

mais de la a accepter ça .
Y a que des archis inconnus la dessus, evidemment .....

[Hammondinside]

[quote name='brian holden' date='28 Nov 2008, 14:41' post='2869373']
[/quote]

Le libre en matière de musique, je ne vois pas ce que c'est, sinon que les musiciens peuvent toujours déposer des enregistrements à télécharger gratuitement, c'est à chacun de voir. Quelques-uns font ça, Steve Coleman, notamment, mais à ma connaissance, c'est rare. On peut le comprendre...
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Ici Et Là
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Bonjour les plans de clochards et de loosers .
Ou d 'amateurs, au mieux .

y en a pas un d entre eux qui reveraient pas d'etre sur une major . Quand t es sur un petit label, c est qu on veut pas de toi chez les grands . et que tu n'as pas le choix .

mais de la a accepter ça .
Y a que des archis inconnus la dessus, evidemment .....
[/quote]


j'ai failli le dire mais je m'étais retenu

[jcp25]

ne crois pas que des gens qui refusent meme de payer une licence globale a 5 euros mettront 50 euros pour un VPN en suède, la plupart des pirates telechargent parce que c'est simple et gratuit, mais là, 50 euros par an....et la complication pour obtenir cela, c'est deja rédhibitoire pour la presque totalité des pirates.

Il faut exactement 90 secondes pour créer le compte et avoir l'accès gratuit pour un mois.
n'oublies pas que la majorité des pirates sont des ados.
dans une classe, il suffit qu'un seul soit un geek pour qu'il "sache faire" et ensuite...
au pire ceux qui ne savent pas faire sous traiteront à ceux qui savent faire. Un euro par ci par là, c'est moins cher qu'acheter.
Car on parle bien du piratage qui si il n'avait pas eu lieu aurait donné lieu à ACHAT

Le système linux Backtrack3 avec tous les outils pour kracker une connection wifi a été telechargé 2 millions de fois (sur leur site seulement) en moins de quatre mois. Toi ou moi, nous ne passerons pas 20 ou 30 heures à comprendre comment cela marche, mais le geek...
Nous travaillons encore avec des jeunes dans le 9-3 et je peux t'assurer que c'est "le truc à savoir faire" à la mode.

quant à ceux qui font cela quand même, ou qui le feront, vu l'infime minorité, ça ne jouera meme pas sur l'ensemble.

Si car c'est eux qui vont télécharger des morceaux pour les autres.
Aux USA la loi très dure sur achat et consommation d'alcool pour les mineurs n'a servi à rien.
Les ados picolent encore plus qu'en France. Et les "juste majeurs" achètent moyennant un petit quelque chose pour les autres. Le sport national pour un mineur est de montrer qu'il est capable de se procurer de l'alcool.

Il faut bien comprendre qu'hadopi ne vise pas les pirates professionnels, mais la population moyenne qui fait ça parce qu'il n'y a aucun risque et que c'est simple et gratuit, rien que l'annonce d'ahdopia deja réduit les telechargements....je connais meme un ou deux bistrots wifi qui ont changé de code et ne veulent plus le communiquer aux clients pour éviter la repression...

La population "moyenne" donc des adultes, va réduire sa consommation de piratage mais comme ils n'ont pas 100euros par mois pour acheter... ils vont forcément se rabattre sur des solutions alternatives.
Encore plus facilement quand ces solutions seront simples. Il y a une dizaine d'années personne ne voulait du P2P. Puis arrêt des systèmes napster-like. 6 mois plus tard, tout le monde était apssé en P2P avec l'arrivée des emules, kazaa etc.

C'est comme pour les DVDs vierges. Je ne connais personne dans mon entourage qui achète des DVDs vierges au prix francais. Soit ils achètent à l'etranger soit chez des "petits" revendeurs chinois ou autre qui ne répercutent pas la taxe.

On a une très belle phrase que nous donnons sur la "Morale Exemplaire" :
"Quand les hommes ont faim, la faim justifie les moyens.
Quand ils n'ont plus faim, ils veulent être fiers des moyens."

Quand tout les copains autour de toi ont les 20 morceaux de musique "à la mode" et que tu n'as pas l'argent pour les acheter, tu pirates. Quand tu entres dans le monde du travail avec un salaire de 10000 euros par mois, tu achètes. Entre les deux.... SMIC par exemple.... je te laisse deviner.

En plus, les ados sont à un age ou on essaie de transgresser les règles. Et HADOPI (et le piratage) sont vraiment le truc idéal sans aucun risque.

ce serait marrant de faire un sondage dans la rue sur 1000 personnes vers 18H à la sortie du boulot pour savoir quelle sera leur atitude quand hadopi sera (serait) appliquée.....hadopi???? quoi est ce? ah, on va nous reperer....ok j'arrete!

Ton sondage ne veut rien dire. Car :
- tu demandes au père de famille (sortie du bureau), il va dire j'arrête. Mais son fils de 15ans... lui va continuer et face à HADOPI le père, titulaire de l'abonnement est un pirate.
- le piratage "musique" et "films" est majoritairement une affaire d'ados. Plus tu vieillis moins tu consommes de musique (tu restes sur tes schémas d'ado) -- EN MOYENNE -- Il y a toujours des cas particuliers !
Quand aux films, quand tu vieillis, tu loues ou tu as via C+ ou VOD.

alors le tunnel vpn, le piratage des accès wifi, la defense des libertés etc etc....ç'est pas la vraie vie, ni les vrais gens...

en tout cas des vrais ados... si !
Comme la consommation de Cannabis ! majoritaire chez les ados (transgression des règles) et chez quelques "vieux" qui ne veulent pas vieillir !

jc


attn HammondInside

Je suis comme toi CONTRE TOUT piratage (musique, films logiciels)
pour, comme toi, en avoir été victime.

JC

mais avant tout, je suis pour le respect des droits fondamentaux :
- Passage devant un juge avant condamnation
- Refus du mélange politique des intérêts des copains avec l'intérêt général
- Respect de ma vie privée et des données que je fais transiter sur Internet (pour ceux qui ont des doutes ou des envies de dire "parano", lisez les declarations du créateur de PGP (Zimmerman) pour justifier le cryptage cela fait réfléchir.

Si on laisse filer, c'est tout notre système de valeurs qui va s'effondrer.
Et notre système, est encore pour quelque temps, est basé sur l'EXEMPLARITE.

Quand Johnny Halliday part en Suisse pour ne pas payer d'impôts et qu'il fait financer certains concerts avec de l'argent public, il ne donne PAS un bon exemple.
Quand Tapie touche 45 millions d'euros de dommages et interêt alors que Diels à touché 100 000 euros pour 10 ans de prison injustifiés, cela ne donne pas un BON exemple.

Après, c'est plus difficile d'inculquer aux ados des "bonnes valeurs"

jc

[zed_bill]

ne crois pas que des gens qui refusent meme de payer une licence globale a 5 euros mettront 50 euros pour un VPN en suède,

C'est une affirmation gratuite qui n'engage que toi.
Absolument rien ne confirme ce que tu dis.

l'histoire de la musique nous montre que les plus grosses ventes ont quasiment toujours été les trucs les plus à chier, et c'est toujours ce qui est le plus écouté...mais pas le plus vendu, forcement, puisque de nos jours on peut l'avoir sans payer...

Personnellement je ne trouve pas que Michael Jackson ou qu'AC/DC aient fait des trucs à chier.
Je crois que ce que dénonce ThurstonMoore c'est une marchandisation fast food des oeuvres musicales d'aujourd'hui qui tiennent le haut du pavé (surtout en France) au risque de faire du tord à des artistes de plus grand talents. Rien qu'en France il y a une vrai dérive consumériste dans le secteur musicale avec une surexposition médiatique d'artiste anglo-saxons et de quelques français bankable qui trustent les ondes radio et TV nuisant de facto à la diversité culturelle.
D'après une étude de la Sacem datant de 2002 et reprise par Jean Ferrat dans son article instructif publié par le Monde Diplomatique : "le nombre d’interprètes français qui sont passés sur les ondes, toutes radios confondues, entre 1996 et 2000 a été divisé par quatre "

Au point que : "Le nombre de titres différents diffusés est passé en quatre ans de 56 300 à 24 400, soit une diminution de 60 %. Tous ces chiffres ont une signification : ils traduisent de façon éloquente la mainmise écrasante de cinq multinationales (1) du disque dans les domaines de la production de la diffusion et, en dernier lieu, de la distribution."

Cela tend à démontrer que la crise pour tout le secteur ne trouve pas seulement ses causes dans le piratage mais aussi dans les abus mercantile des grandes majors. Ces dernières, fer de lance contre le piratage et chantre de la création culturelle sont ceux là même qui ont contribué à sa crise. La seule raison qui les animes est la sauvegarde de leur modèle commercial grandement mis en danger par l'ère numérique.

[Hammondinside]

je ne répondrai qu'à 2 points sinon ça va durer des mois , le pere de l'ado qui pirate est totalement responsable, le fils étant mineur, quoiqu'il fasse, les parents sont responsables.

tu nous dis:" Comme la consommation de Cannabis ! majoritaire chez les ados (transgression des règles) et chez quelques "vieux" qui ne veulent pas vieillir !"

ah bon, ceux, autres que les ados qui fument du cannabis, c'est pour tenter de passer pour un djeun's!!!

rien que cette remarque règle l'ensemble....tu es trop loin de la vraie vie et des vrais gens et si tu crois que ce sont les ados qui piratent le plus, tu es a coté de la plaque...comme pour le cannabis d'ailleurs....de même que le 9-3 n'est pas la reference sur le comportement des ados.

Nous avons chacun nos references, mais ce qui m'étonne c'est qu'une loi comme hadopi, qui est soi disant si facile de contourner, qu'il est si facile de pirater un reseau, etc etc.....pourquoi tant de foin? pour qqchose qui n'attrapera que des gens innocents et incapables de passer au travers des mailles...mais qui piratent peut etre....quand même....

En gros ça n'arretera rien, ça ne changera rien...donc la question est, pourquoi la combattre?....ah oui pour les libertés individuelles...j'allais oublier!

[Patounet1]

Bonjour,
1ere remarque : à lire les interventions on voit ceux qui sont des "ayant droit" et les autres.
Je lisais

ça me rappelle ce vieux combat sur la limitation de vitesse et sur l'alccol, soutenu par ceux qui roulent vite, ceux qui boivent...et ceux qui tiennent des bistrots, les morts ne comptent pas quand les affaires marchent.

, c'était des professionnels qui vivaient bien grâce à ces excès, j'ai l'impression qu'ici certain semblent défendre une mauvaise loi pour bien vivre, je me trompe certainement .
2eme remarque: s'il n'y a pas de moins mauvais pirates, il y a des pirates professionnels et ceux là il se foutent de la loi comme de leur première chemise, puis il y a ceux qui piratent un disque de temps en temps, une ou deux fois par an, et la loi ne les prend pas en compte. Enfin il y a ceux qui ont un PC détourné par un pirate professionnel, alors eux ils vont en prendre plein la gueule, le pire c'est que souvent ils ne savent même pas graver un disque

[jcp25]

tu nous dis:" Comme la consommation de Cannabis ! majoritaire chez les ados (transgression des règles) et chez quelques "vieux" qui ne veulent pas vieillir !"

ah bon, ceux, autres que les ados qui fument du cannabis, c'est pour tenter de passer pour un djeun's!!!

Ne mélanges pas tout.
Un adulte qui consomme du Cannabis est "Hors la Loi" (et une loi nettement plus dure que HADOPI)
Un adulte qui consomme du cannabis a un comportement transgressif vis à vis la loi

Ado => transgressif
transgressif => Adulte

n'implique JAMAIS que adulte => ado ! Il y a une règle en mathématiques (contraposée et pertinence).

rien que cette remarque règle l'ensemble....tu es trop loin de la vraie vie et des vrais gens et si tu crois que ce sont les ados qui piratent le plus, tu es a coté de la plaque...comme pour le cannabis d'ailleurs....de même que le 9-3 n'est pas la reference sur le comportement des ados.

Elle est ou ta vraie vie ?
Dans le milieu des artistes bourrés de pognon ?
Et ce qui se passe ans le 9-3 aujourd'hui est transposable dans beaucoup de banlieues, en IDF ou en province !

....ah oui pour les libertés individuelles...j'allais oublier!

Ben oui... les libertés individuelles !
si des gens ne s'étaient pas battus sur ce sujet, tu parlerais allemand aujourd'hui avec des esclaves noirs pour te cirer les pompes.

Heureusement ceux qui se sont battus contre l'envahisseur, contre l'esclavage, contre la peine de mort... l'ont fait même pour les gens dans ton genre, qui se moquent des libertés individuelles !

Ce message a été modifié par jcp25 - 28 Nov 2008, 14:45.

[Hyp]

Ce message a été modifié par Hyp - 14 May 2010, 19:12.

[Hammondinside]

ne crois pas que des gens qui refusent meme de payer une licence globale a 5 euros mettront 50 euros pour un VPN en suède,

C'est une affirmation gratuite qui n'engage que toi.
Absolument rien ne confirme ce que tu dis.

l'histoire de la musique nous montre que les plus grosses ventes ont quasiment toujours été les trucs les plus à chier, et c'est toujours ce qui est le plus écouté...mais pas le plus vendu, forcement, puisque de nos jours on peut l'avoir sans payer...

Personnellement je ne trouve pas que Michael Jackson ou qu'AC/DC aient fait des trucs à chier.
Je crois que ce que dénonce ThurstonMoore c'est une marchandisation fast food des oeuvres musicales d'aujourd'hui qui tiennent le haut du pavé (surtout en France) au risque de faire du tord à des artistes de plus grand talents. Rien qu'en France il y a une vrai dérive consumériste dans le secteur musicale avec une surexposition médiatique d'artiste anglo-saxons et de quelques français bankable qui trustent les ondes radio et TV nuisant de facto à la diversité culturelle.
D'après une étude de la Sacem datant de 2002 et reprise par Jean Ferrat dans son article instructif publié par le Monde Diplomatique : "le nombre d’interprètes français qui sont passés sur les ondes, toutes radios confondues, entre 1996 et 2000 a été divisé par quatre "

Au point que : "Le nombre de titres différents diffusés est passé en quatre ans de 56 300 à 24 400, soit une diminution de 60 %. Tous ces chiffres ont une signification : ils traduisent de façon éloquente la mainmise écrasante de cinq multinationales (1) du disque dans les domaines de la production de la diffusion et, en dernier lieu, de la distribution."

Cela tend à démontrer que la crise pour tout le secteur ne trouve pas seulement ses causes dans le piratage mais aussi dans les abus mercantile des grandes majors. Ces dernières, fer de lance contre le piratage et chantre de la création culturelle sont ceux là même qui ont contribué à sa crise. La seule raison qui les animes est la sauvegarde de leur modèle commercial grandement mis en danger par l'ère numérique.

bon je commence a fatiguer surtout que ces arguments sont utilisés pour la 100 eme fois sur d'autres posts...et à chaque fois il faut reprendre à zéro....des propositions ont été faites sur ce forum sur d'autres posts a pas mal d'internautes sur le prix de la licence globale qui serait accepté....la majorité de ceux qui ont répondu ne voulaient rien payer....point.

tu peux parler de michael jackson et acdc....je te repondrai sheila, mike brant, mireille mathieu, bezu, licence ', patrick sebastien, annie cordy, etc etc etc......et de temps a autre, un brel ou un cabrel....ou un nougaro qui n'avait plus de maison de disque...comme souchon .

c'est incontestable, plus c'est sale, gras, mauvais, vulgaire, boum boum......ça marche et lorie se vend 1000 fois plus que juliette....et bezu se vendait 100 fois plus que nougaro....de meme que tf1 et M6 sont les chaines les plus regardées et arte a des audiences de cabine telephonique....sauf les jours ou elle met un film pas trop compliqué.

quant aux chiffres de la chanson française, ça confirme, car il ne faut pas croire que ce sont les radios qui choisissent la programmation, c'est le public, et si les radios ne suivent pas, elles meurent, et on aura beau passer des chansons géniales 20 fois par jour sur une radio, si c'est pas la daube souhaitée...ça zappe et hop, direction la radio boum boum.

On voit bien que tu n'as jamais assisté à un comité d'écoute dans une maison de disque (pas forcement une majors)....on réuni un panel significatif et on lui fait écouter.....eh ben le panel significatif, il fait peur, et pourtant il est juste et ça marche...malheureusement.

Si il n'y a plus de jazz à la télé, ce n'est pas parce que les télés ont choisies de le supprimer....c'est parce qu'il n'y avait pas assez de public pour ça et les émissions de rock, idem....tout est remplacé par des series américaines à la demande du public majoritaire, car des trucs de 50mn c'est plus facile que des films de 2 heures a messages....

je parle donc bien d'un nivellement par le bas avec logique uniquement commerciale et pas que dans la musique et le ciné...il suffit de regarder les derniers modeles apple....

[castor74]

Il y a quand même une mentalité parfaitement ignoble chez certains: «Je pirate parce que je n'ai pas les moyens financiers.» Qu'est-ce que c'est que cette mentalité d'attardé? Vos parents vous ont appris quoi? Les miens, très tôt, ils m'ont dit que si j'avais pas d'argent je n'avais qu'à commencer par économiser, et qu'ensuite, si j'en avais toujours pas assez, il fallait que je me passe de ce dont j'avais envie. Pas vous? Ils vous ont dit t'as pas de fric mon petit, alors fauche??? On vomit sur les majors alors on fauche la musique? On n'aime pas son boulanger alors on va lui faucher son pain? On peut pas se payer une Ferrari alors on va la piquer? Vous êtes beaux, tiens, les pirates!!! Des chiens qui lèvent la patte, oui!

[Hammondinside]

tu nous dis:" Comme la consommation de Cannabis ! majoritaire chez les ados (transgression des règles) et chez quelques "vieux" qui ne veulent pas vieillir !"

ah bon, ceux, autres que les ados qui fument du cannabis, c'est pour tenter de passer pour un djeun's!!!

Ne mélanges pas tout.
Un adulte qui consomme du Cannabis est "Hors la Loi" (et une loi nettement plus dure que HADOPI)
Un adulte qui consomme du cannabis a un comportement transgressif vis à vis la loi

Ado => transgressif
transgressif => Adulte

n'implique JAMAIS que adulte => ado ! Il y a une règle en mathématiques (contraposée).

rien que cette remarque règle l'ensemble....tu es trop loin de la vraie vie et des vrais gens et si tu crois que ce sont les ados qui piratent le plus, tu es a coté de la plaque...comme pour le cannabis d'ailleurs....de même que le 9-3 n'est pas la reference sur le comportement des ados.

Elle est ou ta vraie vie ?
Dans le milieu des artistes bourrés de pognon ?
Et ce qui se passe ans le 9-3 aujourd'hui est transposable dans beaucoup de banlieues, en IDF ou en province !

....ah oui pour les libertés individuelles...j'allais oublier!

Ben oui... les libertés individuelles !
si des gens ne s'étaient pas battus sur ce sujet, tu parlerais allemand aujourd'hui avec des esclaves noirs pour te cirer les pompes.

Heureusement ceux qui se sont battus contre l'envahisseur, contre l'esclavage, contre la peine de mort... l'ont fait même pour les gens dans ton genre, qui se moquent des libertés individuelles !

ok je te reponds donc sur le meme ton monsieur je sais tout avec des réactions de réac, non mais c'est quoi ces arguments ....mais si il n'y avait pas eu de cons chez les allemands et chez nous, personne ne se serait battu monsieur le va t'en guerre! le pacifisme tu connais?

Et les esclaves noirs pour cirer mes pompes, mais ou tu vas là? ce sont bien les memes salauds qui ne voulaient pas payer la main d'oeuvre qui ont préféré la pîrater en créant cette saleté d'esclavage!

alors les gens comme moi qui se moquent des libertés individuelles, alors qu'avec des gens comme moi il n'y aurait eu ni esclavage, ni guerre, ni peine de mort et peut etre meme pas de police ou d'armée......ce ne sont pas les pires.

tu essayes d'emmener un vrai debat sur des points de vue avec attaques personnelles, méthode minable mais bien connue....et avant de m'accuser de fascisme, ce qui ne devrait pas tarder, reflechis un peu à notre forte différence de base.....toi tu envoies l'armée, moi je n'ai pas d'armée....le résultat est le même, les morts en moins.....

Et pour la peine de mort, monsieur la morale, tu as fais quoi contre elle? parc eque la, j'ai de sacrés cours a te donner qui datent de 78 a 81 ou j'étais de tous les concerts de soutien a badinter et à sa femme elisabeth...alors avant d'insulter les gens et de leur preter des idées dégueulasses...balaye un peu dvant ta porte...

qui aurait pu croire qu'un simple debat sur le piratage en arriverait là.....a croire que le lobby est ailleurs!!!!

Des gens dans mon genre...je t'en foutrais tiens...

tiens un petit rajout apres edition.....la peine de mort, la deuxieme guerre mondiale, l'esclavagisme.....voilà bien des elements de comparaison parfaitement adaptés à la loi hadopi et proportionnés....hé oh l'ami, marche pas sur ma pelouse, je viens de tondre....Nazi va!

Ce message a été modifié par Hammondinside - 28 Nov 2008, 14:55.

[jcp25]

....Nazi va!

Tu es vraiment un sale con !
On devrais te virer de ce forum pour oser traiter un/des contradicteur(s) de nazi !
Tu te prends pour qui ?

Ce message a été modifié par jcp25 - 28 Nov 2008, 15:01.

[ultramac101]

Juste une précision personnelle et qui n'engage que moi !

Dans ce Post, tout le monde donne ses arguments plus ou moins valable.

Une chose par contre que je remarque c'est l'amalgame qui est fait entre:

Défendre la liberté individuelle = Pirate

Et certains s'amuse à ce raccourci qui ne les honore pas !

Je sais qu'ici, on ne fait pas dans la philo mais quand même...!

Je suis contre les caméras de surveillance dans les rue et je ne suis ni criminel, ni voleur et je n'ai rien à me reprocher.
Je suis contre répertorier les croyances ou les origines dans un fichier et je ne suis pas terroristes.
Comme je suis pour la liberté individuelle sans être un pirate !

On peut aller loin dans les stéréotypes....

Autre chose, pour l'argument du prix et de l'accès à la culture, j'ai choisi un abonnement à canal plutôt que le racket (y a pas d'autre mot) par le prix des places de cinéma et pour la musique, je n'ai, ni acheter de CD ni pirater un album. Soit je me contente de mes "vieilleries" soit:
- Deezer
- Jiwa
- Last FM
- Web radio
ou les deux sites que je mentionne dans une autre pages mais qui à priori ne mérite pas vos faveurs. Tant pis.

Mais ne qualifiez personne de pirate sans savoir à qui vous vous adressé.
Par mes propos, j'ai était qualifier de "moralisateur du piratage" ou de le rendre vertueux.

Finalement cette loi vous vas bien... Vous condamné sans preuve et sans autres forme de procès.
Mais ici au moins, il n'y a aucunes conséquences.

[Hyp]

Ce message a été modifié par Hyp - 14 May 2010, 19:12.

[ultramac101]

Pendant que je taper mon réquisitoire je n'ai pas lu les deux autres messages...

Sur le coup, j'ai lu des propos déplorables et qui n'ont rien a faire ici.

Ce message a été modifié par ultramac101 - 28 Nov 2008, 15:12.

[zed_bill]

bon je commence a fatiguer surtout que ces arguments sont utilisés pour la 100 eme fois sur d'autres posts...et à chaque fois il faut reprendre à zéro....des propositions ont été faites sur ce forum sur d'autres posts a pas mal d'internautes sur le prix de la licence globale qui serait accepté....la majorité de ceux qui ont répondu ne voulaient rien payer....point.

C'est bien ce que je pensais, c'est tout sauf sérieux et ça ne repose sur aucune études sérieuses.

tu peux parler de michael jackson et acdc....je te repondrai sheila, mike brant, mireille mathieu, bezu, licence ', patrick sebastien, annie cordy, etc etc etc......et de temps a autre, un brel ou un cabrel....ou un nougaro qui n'avait plus de maison de disque...comme souchon .

Et bien sur si Nougaro n'avait plus de maison de disque c'était de la faute des pirates qui téléchargeaient ses oeuvres et non parcequ'ils n'étaient pas jugés suffisament bankable par les maisons de disque.
CQFD.

quant aux chiffres de la chanson française, ça confirme, car il ne faut pas croire que ce sont les radios qui choisissent la programmation, c'est le public, et si les radios ne suivent pas, elles meurent, et on aura beau passer des chansons géniales 20 fois par jour sur une radio, si c'est pas la daube souhaitée...ça zappe et hop, direction la radio boum boum.

C'est complètement faux, les passages radios sont avant tout dictés par les maisons de disques dans le cadre de plans marketing bien orchestrés.
Quand on martèle ça fini par rentrer, c'est trop facile de prendre le public pour un abruti de base ne réclamant que des artistes Star Ac.

je parle donc bien d'un nivellement par le bas avec logique uniquement commerciale et pas que dans la musique et le ciné...il suffit de regarder les derniers modeles apple....

Je suis d'accord on nivelle par le bas en jouant sur notre paresse.
Personnellement je n'arrive pas à comprendre tout ces gens qui vont manger dans les fast food alors que nous somme le pays de la gastronomie, il y a quelque chose de maso là dedans. Cela prouve la force de la propagande/pub sur l'esprit. On arrive à faire croire que c'est bon et que c'est ce qu'on veut, le tout dans une uniformisation complète des esprits.

[teac68]

Défendre la liberté individuelle = Pirate

Que veux tu, si tu n'es pas de mon avis alors tu es contre moi.
Si tu soulèves le point de la "condamnation" sans preuves, de Hodapi, alors on t'affiche comme voleur/pirate. Il n'en peux être autrement, être contre Hodapi sur ce point (et d'autres) c'est forcement parce qu'on telecharge 24/24.

[zed_bill]

Distribution gratuite de points Godwin !

Les esprits s'échauffent.
On peut débattre sans pour autant partir dans les insultes et les commentaires agressifs.
Surtout que le sujet est intéressant.


Je propose juste d'éviter toutes analogies se rapportant au IIIème Reich.

[jcp25]

Distribution gratuite de points Godwin !

Les esprits s'échauffent.
On peut débattre sans pour autant partir dans les insultes et les commentaires agressifs.
Surtout que le sujet est intéressant.

Je propose juste d'éviter toutes analogies se rapportant au IIIème Reich.

Désolé (dans le sens toutes mes excuses pour mes propos), mais pour moi la défense des libertés individuelles et ce que les américains appellent les droits civils prend le pas sur des lois opportunistes.

Sinon, nos valeurs et notre culture vont vraiment partir à vau-l'au.

jc

[castor74]

Débattre oui. Mais ériger le piratage en combat citoyen, jamais.

[teac68]

Débattre oui. Mais ériger le piratage en combat citoyen, jamais.

C'est plus les points Godwin qu'on devrait compter, c'est les points Amalgame

[castor74]

... et c'est reparti! Maintenant, on reproche l'amalgame... Avec quoi, au juste? Faut pas amalgamer le gentil téléchargeur avec le voleur? Hou! Vilain! Touchante naïveté.

[Hammondinside]

....Nazi va!

Tu es vraiment un sale con !
On devrais te virer de ce forum pour oser traiter un/des contradicteur(s) de nazi !
Tu te prends pour qui ?

je te prends pour qqun qui vient encore de sortir un mot se son contexte afin d'essayer de faire croire que je te traite de nazi....heureusement les autres savent lire et ont pafaitement compris que cela ne s'adressait pâs a toi puisqu'il s'agissait d'un recit illustrant la disproportion des arguments, je rééxplique donc pour toi tout seul....revoilà la phrase complète, c'est une petite histoire:

tiens un petit rajout apres edition.....la peine de mort, la deuxieme guerre mondiale, l'esclavagisme.....voilà bien des elements de comparaison parfaitement adaptés à la loi hadopi et proportionnés....hé oh l'ami, marche pas sur ma pelouse, je viens de tondre....Nazi va!

explication de texte: un gars marche sur la pelouse d'un autre qui vient de tondre, le tondeur lui dit de ne pas le faire et l'autre le traite de nazi!

en gros, pour une petite remarque, celui qui a reçu la remarque associe les methodes du pauvre tondeur qui protege gentiment sa pelouse à celles du 3eme reich ......c'est pigé là?

c'est aussi une methode connue quand on est a bout d'arguments de sortir 1) l'artillerie lourde 2° les insultes 3° les attaques personnelles.....mais tu manies cela un peu lourdement, ça se voit.

Maintenant si Lionel avait eu le moindre doute sur mes opinions et sur mon intervention...il m'aurait viré et le post avec....mais il lit...lui, comme les autres .

Maintenant mon ami zedbill , t'inquiètes, ça sera pas violent....quand je te perle de nougaro sans maison de disque c'était pour souligner le fait qu'un grand artiste ne vendait qu'assez peu alors qu'en meme temps des daubes incroyables et oubliées depuis, faisaient un carton...et donc que la qualité n'a jamais été un critère de réussite.

tu nous dis: C'est complètement faux, les passages radios sont avant tout dictés par les maisons de disques dans le cadre de plans marketing bien orchestrés.
Quand on martèle ça fini par rentrer, c'est trop facile de prendre le public pour un abruti de base ne réclamant que des artistes Star Ac.

de quel droit peux tu dire que c'est complètement faux, les radios de plus en plus débiles sont apparues depuis 1981, pourtant au debut il y avait surtout de la qualité et pas mal de culture....mais sont arrivées les NRJ et autres, qui étaient tout à fait minoritaires avec leur programmation de merde, mais le public a choisi de les suivre en quittant les autres radios qui sont mortes petit a petit faute de public....

quand il y a qui veut gagner des millions à TF1, c'est bien le public qui choisit de regarder cela plutot qu'arte, ou une autre chaine avec un programme nettement meilleur, donc tf1 attire avec de la daube et les gens y viennent bien volontairement et par choix.....et si TF1 programmait un documentaire sur jimmy hendrix ....ils changeraient de chaine pour aller voir une autre daube sur la 2 ou la 6.

alors ce qui est complètement faux, c'est de dire que la daube est fabriquée par les télés et ce sont elles qui rendent le public débile.....vu le choix qu'il y a de nos jours, le public va ou il veut et il y en a pour tous les gouts, il y a meme la possibilité d'éteindre la télé et de lire....il n'y aurait qu'une seule chaine et une seule radio, ton raisonnement fonctionnerait, mais c'est loin d'etre le cas et chacun a le choix.

pour la bouffe, on est d'accords