Demarrage G5 ne "reveille" pas l'ecran

[dadourunrun]

Voila ce qui depuis que j'ai recu mon g5 me chagrine....

Au démarrage mon g5 n'active pas l'ecran qui lui est branché, i faut pour cela faire plusieurs démarrage et allumer/eteindre l'ecran a différents moments de la phase de boot....ce qui n'est pas bon ni pour le G5 ni pour mon ecran...

Le G5 est un1,8 avec une Ati 9600 pro (montage de l'apple store) sur la sortie adc est branché l'adaptateur apple adc/vga et l'ecran est un iiyama vision master 454.

Voila si quelqu'un a une idée ou une info.... Merci!!
:roll:

[Kalomir]

Est-ce que c'est TOUJOURS ?
Est-ce que tu as fait la mise à jour 10.2.8 très importante sur ce plan je pense. Perso en 10.2.7 je ne pouvais pas éteindre par menu pomme (pas toujours en tt cas).

[BigManu]

même moniteur + G4 MDD + radeon 9000 + DVI > VGA = deep sleep bug sous Jaguar.
Teste avec le DVI > VGA pour voir.
Teste un écran ADC
Teste un écran VGA
Si le pb est résolu avec d'autres moniteurs, alors probable bug impliquant ATI / adaptateur DVI ou ADC > VGA / Jaguar.
Appelle l'Apple Care en les informant que tu as fait tous les tests et voit ce qu'ils te proposent.

Et attendre Panther qui devrait résoudre le pb.

[dadourunrun]

Bon,pour ce qui est des la frequence c'est effectivement tout le temps a chaque démarrage (mais pas pendant un reboot!!)
Pour le test dvi/vga il est a faire des ke j'aurais l'adaptateur...pour les autres tests j'ai pas d'autres ecrans sous la main.... :cry:
La up en 10.2.8 est faites...mais n'a rien changer. Panther est a venir, on verra le resultat.
Merci encore...a suivre.

[JULLIEN Louis]

J'ai le meme probleme : G5 - 1,8 - Ecran Formac Gallery 2010-
Je met 1/4 d'heure pour le démarrer (6 ou 7 fois)
Je ne pense pas que ça vienne de l'écran ...
Je suis aussi passé en 10.2.8 et ça n'a rien changer ...
Si quelqu"un a des infos ???

[dadourunrun]

Bon resultats des tests.....avec un adaptateur (ATI) dvi/vga....meme probleme..avec un autre adaptateur (apple) dvi/vga...idem...
avec un autres ecran iiyama...toujours idem.....
en esperant ke panther me change ca...ca devient vraiment agacant!!

je vous tient au courant.....

[dadourunrun]

...encore une petite info qui devrait t'eviter julien de redemarrer 7 ou 8 fois...comme moi..
je me suis "amusé" a faire des allumages repeter en laissant un intervalle croissant (5 sec en 5 sec) entre l'allumage du g5 et l'alumage du moniteur...
et bien en allumant le moniteur 20 secondes apres avoir appuyé sur le bouton du g5 ....l'ecran s'allume!!!!
ca n'a évidement rien d'une solution, ni de "scientifique" mais pour moi ca marche....en attendant mieux!

[smy]

Même problème sur un G5 DP relié en DVI sur un Philips 180P2...

[mouillette]

renvoyez votre mac à apple ! c'est quoi ce sale Bug ?.....

Ce message a été modifié par mouillette - 5 Nov 2003, 16:01.

[Stonga]

Idem avec un dual G5...

Même prob...
rien de probant...

Quand je retire la pile et que je la remet ça roule mais sinon au boot souci une fois sur 3 ... et en sortir de veille également...

Je n'ai pas encore contacter le support Apple et vous ?

[Stonga]

a votre avis c un prob hardware ou de l'OS ???

[Kalomir]

a votre avis c un prob hardware ou de l'OS ???

Je crois qu'il faut attendre Panther (que j'ai pas) pour en juger. Ensuite OK pour contacter le support.

[Caipirinia]

J'ai Panther sur un bi g5 avec 2 hd et un ecran 20 pouces, le probleme reste le meme...

[trs955]

J'ai eu un problème équivalent avec mon G5 1.8. d'abord pas de boot.
Finallement il démarre mais pas de vidéo.
Appel à l'Applecare: il s'agit d'un problème de carte vidéo (cfr technicien apple)
Il suffirerait de la retirer et la remettre tout simplement pour que tout rentre dans l'ordre.

Ils sont venus chez moi pour le faire: tjs pas de boot.
Il a finalement changer la carte mère (super mon G5 avait 3 jours).
Le jour suivant: tjs pas de boot >>> nouveau G5 dans la journée.

[dadourunrun]

Bon ben je vais tenter le "coup" de la re-mise en place de la carte vidéo....
mais vu le nombre de post a propos de ce bug (sur le site d'apple le chapitre est un roman fleuve) et je n'ai pas vu de solutions miracles apparaitre....

to be continued......

[Kalomir]

Il a finalement changer la carte mère (super mon G5 avait 3 jours).

Aaaaah noooooon ! JAMAIS !
Aaaahh !

[JULLIEN Louis]

(G5 1,8) meme probleme

j'ai fait reprendre la machine par Apple, il me l'on gardée 15 jours, je l'ai reçue ce matin et c'est toujours pareil...

Je viens de passer ma matinée au téléphone avec Apple : Ils ne veulent pas me le remplacer par un neuf qui marche, ils ne me proposent pas de solution pour que je puisse continuer de travailler (un pret de machine par exemple : ce n'est pas possible chez Apple)
il me propose juste de le reprendre au service apres-vente pour de nouveaux tests, etc... soit encore quinze jours minimum en plus sans machine...Super le service apres vente...
Si, une solution : le service clientele m'a proposé de prendre un Applecare (soit payer 300 Euros en plus ) pour qu'un technicien vienne sur place... Tres commercial chez APPLE
J'estime quand meme avoir droit à une machine qui marche en remplacement immédiat...
Surtout que c'est un probleme récurent sur pas mal de machines...

L'an dernier j'ai acheté un Emac qui avait le probleme d'ecran qui rétréci : trois réparations successives... Merci Apple...

Du coup, je vais refuser la réparation et faire un constat d'huissier pour l'état de la machine et le manque à gagner (30 jours sans machine)... Je ne sais pas ce que ça peut donner, mais j'en ai vraiement marre... Ils prennent vraiement leurs clients pour des idiots...
Je vous tiendrait au courant...

[Soundhacker]

la politique d'apple n'a toujours pas changé a ce que je vois...

je suis resté 6 semaines sans batterie sur monTi.....pratique pour un portable...en suite leur sale adaptateur secteur a grillé, ils n'ont pas voulu me le changer....j'en ai racheté un et pis j'y suis retourné apres et ca a été OK...bizzare...le gars de Apple care m'a lilmite pris pour un cou au sujte de la batterie : " vous etes sur que vous avez bien mis le portable a charger" ( il me l'a demandé au moins 3 fois....)

rhaaaaa



Apple, tu devrais te bouger les fesses un peu...ca sent plus tres bon pour toi....la mauvaise pub ca joue encore plus que la bonne pub

[Guest_Don Quichotte_*]

J'ai un 2x2Ghz avec un Apple Studio Display 17 pouces en ADC et j'ai pas ce problème...

[smy]

Toujours pas de solution ? Je craque

[Thomas]

Oui ça craint, moi qui voulais un G5, j'ai un superbe écran Iiyama 19" S900MT et j'ai pas envie d'en changer, franchement tout ça c'est à cause du sale adaptateur, qu'elle idée aussi d'avoir voulu supprimer le port s-VGA sur les cartes puffffffffff sa me blase........ l'un d'entre vous à eu des éléments de réponse venant d'Apple, la faut vraiment qu'Apple réagisse....

[dadourunrun]

Moi non plus toujours pas de solutions...bien qu'apparement sous panther la crise soi moins importante.....mais toujours pas résolu...le pire c'est qu'on ne sait toujours pas si c'est un probleme de carte vidéo, de systeme ou de carte mere....(j'ecarte l'adaptateur j'ai fait tout les essais possibles avec toutes sortes d'adaptateurs....)

Il y a un temoignage sur les forums apple d'un installateur qui a rencontré se probleme sur 7 G5 sur 100 installés (G5 2x2 ati 9600) et il a réussi a resoudre le probleme sur ....2 machines....

..misere.....

[Alain B]

Cela n'a peut-être rien à voir mais je vous le dis quand même au cas ou : Tous les écrans Formac (mais c'est peut-etre le cas d'autres marques) que j'ai au boulot (17/19/20 pouces sur des G4 466 ou MDD) ont depuis le début des problèmes de démarrage. Sous OS 9, comme sous Jaguar ou panther.

Dans certains cas (mais c'est pas systématique) ils mettent 5 minutes à s'allumer et permettre le boot après avoir appuyé sur le bouton de mise en marche du Mac. Au début avec l'installateur de la boite on a passé notre temps à tenté de rebooter sans arrêt croyant que la machine était en cause. On y perdait notre latin. Un moment on a mis 5 minutes à essayer de comprendre le pb et à partager nos hypothèse et d'un seul coup l'écran s'est mis en marche et le boot a pu se faire.

Voilà. Essayer de faire l'expérience. Laisser du temps (cela parait très très long) et attendez de voir si la machine démarre.

Perso, j'ai renoncé à comprendre. Je redémarre le moins souvent les machines. Mais maintenant j'attends patiemment quand je dois redémarrer.

Bon courage

[smy]

Vu sur le site apple :
http://discussions.info.apple.com/[email protected]@.599c7fc7

Supprimez les fichiers NetworkInterfaces.plist et preferences.plist de Bibliothèque/Préférences/System Configuration. Cela oblige au prochain démarrage à rerégler le réseau.

Je viens d'essayer, j'ai éteint mon G5 DP pendant 5mn, et miracle au démarrage ! Plus d'infos demain après une extinction d'une nuit.

[smy]

Redémarrage ce matin, même problème au cold-boot . Par contre, au second démarrage (après une extinction par Commande+Option+Ctrl et Ejection) il a reconnu le moniteur, alors que "normalement" c'est au 6ème ou 7ème essai.

[dadourunrun]

Indigo ..une question tu es sous 10.3?? ou pas?

si tu ne l'es pas j'essaie ton "astuce" sinon c'est pas la peine...

et je croise les doigts pour que la mise a jour 10.3.2 qui modifie les drivers de cartes graphiques..puissent faire quelque chose a ce probleme!!
Amen.....

[Cri-cri]

Moi, ce que je vois, c'est que j'avais aussi ce problème d'écran qui ne s'allume pas au boot (et encore plus depuis le passage en 10.3.1 ou alors, coincidence).

J'avais çà en plus de KP très nombreux. Finalement, c'est la carte-mère qui est dead. On vient me la changer (prochainement ?). Au passage, çà m'a emmené mon HD !

Moi, je dis : prudence...

Pour info, mon n° de série commence par CK337, donc impacté par ce fameux pb sur les RAM (bien que j'ai de la Samsung et non de la Hynix). Je commence à croire que Apple ne nous dit pas tout et qu'il y a une série de G5 dont les cartes-mères foirent à fond. restons groupés !

[smy]

Indigo ..une question tu es sous 10.3?? ou pas?

Même problème en 10.2.7, 10.2.8, 10.3.0, 10.3.1.

Ce n'est pas la peine d'essayer ce truc, il ne fonctionne en fait pas !

[dadourunrun]

Indigo ..une question tu es sous 10.3?? ou pas?

Même problème en 10.2.7, 10.2.8, 10.3.0, 10.3.1.

Ce n'est pas la peine d'essayer ce truc, il ne fonctionne en fait pas !

.... oui j'ai vu ...

meme probleme ce matin.....

ouuuuuUUUuuuiiiinnnnn!!!!!!

[Psycho]

Avec un écran mac, je n'ai (bien entendu, ce serait un comble !!!) pas de problème.
Mais franchement, au rythme où vont les post sur les défaillances autant hardware que software des derniers mac, je commence de plus en plus à serrer les fesses, attendant le premier problème comme le cochon attend qu'on l'égorge... Décidément, Apple, ça craint de plus en plus...Moi qui suis devenu inconditionnel Mac User après des ratés soft sur PC, je vais finir par regretter ces petits désagréments...

Hé, les gars de Cupertino, REVEILLEZ VOUS!!!

[smy]

Appel à Applecare hier, ils viennent sur site changer dans un premier temps la carte graphique... Suite au prochain épisode

[smy]

Ras le bol. Apple est en rupture de cartes graphiques, donc il faut attendre.

Ce matin, j'ai redémarré pendant une heure 1/4 mon G5, impossible de reconnaître l'écran. J'ai fini par craquer et récupérer une vieille ATI d'un G4 400, en AGP. Petit échange des cartes, et fantastique, ça a fonctionné du premier coup !

[dadourunrun]

ha? ..un élément qui viendrait appuyer une news qui dit que la update 10.3.2 met a jour les drivers des cartes graphiques.....

[Thomas]

espérons... et en même temps espérons (désolé pour ceux là ) que ça avait aussi cramer la carte mère des g5, pour lesquels le changement de carte graphique ne changeait rien au problème

[atshoom]

moi j ai un G5 bi 2 avec 9800 apple store et pas de probleme au boot
adaptateur DVI -->VGA apple reçu avec l ordi et un 19" VGA elctron blue 4 de LaCie !!!


par contre j'ai le probleme de black screen et de freeze de l'ordi à peu pres dans la 1ere heure apres l allumage a froid de l'ordi

macgeneration a parlé de mon probleme hier je crois! avec un lien sur think secret ou y a des gens avec le meme probleme !

ça m'embete mais pas + que ça parce que je laisse l'ordi allumé 24/24
et il se met en veille au lieu de s'éteindre !!!

j'espere que 10.3.2 reglera tout nos prob ! et j espere que ca ne resulte pas d'un bug hardware parce que je ne remmettrai jamais mon mac au service technique d apple !

apres 10 semaines de commande me le faire prendre pour surement 2 semaines minimum
ça jamais !!! (à ce momment là je ferai changer le tout à10 ojurs de la fin de la garantie !!)

[Thomas]

Clair je comprend ton embêtement, moi à ta place je leur aurais renvoyé la machine dans la figure tréve de plaisenterie :-)

macgeneration a parlé de mon probleme hier je crois! avec un lien sur think secret ou y a des gens avec le meme probleme !

atshoom pourrais tu me passer l'url que je regarde stp ?

[atshoom]

et voilà!!!

macgeneration à l'air de déconner now donc je ne suis pas sur que le lien soit celui là
http://www.macgeneration.com/mgnews/depech...dDepeche=105510

sinon macGé. pointe vers think secret

http://www.thinksecret.com/news/g5display.html

qui lui même pointe les forums d'apple (en anglais) (la base de l'article je crois !)

[Thomas]

Oki merci beaucoup, c'est clair que MacG à l'air d'être sujet à une petite grippe lol

[lembarc]

Bonjour,
Pardonnez-moi si je débarque un peu mais j'aimerais savoir: ce bug n'affecte pas les g5 pourvus de cartes nvidia ?

[atshoom]

ben a ce que j ai compris les freeze et black screens dont je suis victimes rarement
eux sont reservé aux 9600 et 9800 des G5

mais pour les problemes au startup (qui commence le sujet du thread) je ne sais pas si ça touche les Nvidia !!

[kurtz]

Bonjour... j'ai eu ce problème sur mon G5 bipro 2ghz, du coup j'ai renvoyé la carte en sav
( une 9600 pro, je suis sous OSX 10.2.8 ).
En attendant j'ai mis dans le G5 la 8500 de mon G4.....
Lundi j'ai eu le retour de ma carte 9600 pro, et une fois réintégrée dans le G5 tout se passe bien... pourrait on en conclure que nous avons eu à faire à une séru-ie déffectueuse... ???

[Kalomir]

Avec une GeForce 5200 et un Apple display 17", je confirme que je ne rencontre pas le pb décrit au début du topic ; j'allume le G5 via le bouton du moniteur connecté sur port ADC, et ça fonctionne toujours.

En revanche, l'extinction par le menu pomme bugge très souvent. J'éteins rarement, mais
- sous Jaguar, ça refusait simplement d'éteindre, je devais faire ça à l'arrache (bouton de façade) ;
- sous Panther, ça reste bloqué ou mieux, KP.

Je me pose la question : est-ce que ces dysfonctionnements peuvent être liés ?

[trs955]

De fait, mon premier G5 était monté en 9600 pro, son remplacant a une GeForce 5200 et je n'ai plus rencontré aucun problèmes…

[dadourunrun]

De fait, mon premier G5 était monté en 9600 pro, son remplacant a une GeForce 5200 et je n'ai plus rencontré aucun problèmes…

PFFF..Moi qui etait fier d'avoir "assemblé" mon g5 avec une carte vdéo qui me convenait........

merci l'apple store.....la possibilité de créér votre panne vous meme...

Mais bon j'aime trop mon G5 peucx pas me resoudre a l'envoyer en garantie...attendrait les 10 derniers jours....

[406]

et bien en allumant le moniteur 20 secondes apres avoir appuyé sur le bouton du g5 ....l'ecran s'allume!!!!
ca n'a évidement rien d'une solution, ni de "scientifique" mais pour moi ca marche....en attendant mieux!

c'est parfait. merci. ca remarche pour moi (enfin, c'est pas une soluce definitive). ce qui est bizarre, c'est que j'arrivais à demarrer en open firmware et la carte écran remarchait juste pour les lignes de textes.

[smy]

Changement aujourd'hui de la carte mère de mon G5 DP (quelle galère, je n'ai jamais vu une carte comme celle là, avec des radiateurs sous la carte, et un démontage délirant), redémarrage avec la Radéon d'origine, même problème. Redémarrage avec l'ATI AGP d'un G4 400, même problème.

Donc le problème ne vient pas de la carte mère, pas de la carte graphique, pas du firmware (idem en 5.1.4), pas de Mac OS X (idem en 10.2.8, 10.3.0, 10.3.1).

Incompréhensible...

[Kalomir]

Donc le problème ne vient pas de la carte mère, pas de la carte graphique, pas du firmware (idem en 5.1.4), pas de Mac OS X (idem en 10.2.8, 10.3.0, 10.3.1).

C'est du VAUDOU !!!

[406]

et le coup d'allumer l'écran 45 secondes aprés ? ou avec une autre marque d'écran ?

[blanalex]

Je suis pris avec le même problème...

Moi je suis rendu au stade (nouvellement aujourd'hui) où plus rien du tout ne peut faire réagir l'écran.

Je dis l'écran, mais en réalité le coupable est bien plus la carte vidéo ou l'OS. Car, voyez-vous, mon G5 est sur l'ADSL et a une adresse DNS via DynDNS.org. Je suis donc capable via SSH de parler à Petibonum (c'est ainsi que mon G5 se nomme ).

Je fais rouler system_profiler et absolument rien ne s'affiche dans la section PCI/AGP (évidemment je n'ai que la carte vidéo dans les slots d'expension).


Voici les infos sur ma machine:

• G5 1.6 GHz (mono)
• 1.25GB de mémoire (2x128Mo de chez Apple + 2x512 PC3200 d'un détaillant local)
• ROM 5.14 (mise à jour de lundi soir)
• Carte ATI Radeon 9600 Pro (c'est bizarre, quand elle fonctionne, system_profiler la décrit une carte Radeon 9700)
• Révision ROM 113-A13601-120 sur la carte vidéo

J'ai tenté de forcer le chargement du pilote de la carte (sudo kextload /System/Library/Extension/ATIRadeon9700.kext), mais sans changement.

[406]

et en démarrant en open firmware, l'écran s'allume chez vous ?

Ce message a été modifié par 406 - 17 Dec 2003, 06:44.

[dadourunrun]

hééééé...ben j'ai de la chance finalement...j'arrive a allumé l'ecran moi....

par contre ce qui marche a tout les coups aussi et que j'ai lu dans une news c'est en fait de laisser "chauffer" la vidéo....
Je demarre le lundi matin le g5 (sans allumé l'ecran) je vais boire un café a mon retour j'allume l'ecran ...et bouiiinggg ( bruit caractéristique d'un iiyama qui se reveille) l'ecran s'allume, les 20 sec que j'avais donné sont en fait un minimum de temps d'attente...

mais bon c pas normal quand meme

[smy]

J'ai pensé à un problème sur les drivers ATI, comme une incompatibilité avec les G5 Bipro. Les deux cartes testées sont des ATI (Radeon et 128).

[fre2x3]

Et bé voilà, je savais bien que je n'étais pas le seul avec ce problème
voir ce que j'ai posté il y a quelques jour :
http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=54972&hl=

C'est aujourd'hui que mon G5 est retourné chez IC.
En regardant le numéro de série, il ne serait pas de ceux qui sont "infecté"
(c'est le terme utilisé par une note du SAV de chez IC).

J'ai un vieille écran Sony multiscan SF2.
Il reste noir aussi, le clavier et souris restent
éteind également après la petite musique, de disque ne semble
pas tourner et une commande P Ram est impossible (pas de clavier).
Après le 6 ou 10ième démarrage, ça marche.
Ca le fait depuis le premier jour et devient de plus en plus dur,
et la mise hors veille devient elle aussi difficile.

Donc voilà, je n'ai plus de G5 et j'espère qu'il me reviendra bien vite.
Faudrait faire un truc pour qu'Apple se bouge, non!

Bon courage!
Fred

[Kalomir]

# Carte ATI Radeon 9600 Pro (c'est bizarre, quand elle fonctionne, system_profiler la décrit une carte Radeon 9700)

C'est pas un problème de driver ça alors ?

[blanalex]

# Carte ATI Radeon 9600 Pro (c'est bizarre, quand elle fonctionne, system_profiler la décrit une carte Radeon 9700)

C'est pas un problème de driver ça alors ?

Non je crois pas. Si on va voir dans /System/Library/Extensions, il y a 3 drivers pour les Radeon: ATIRadeon.kext, ATIRadeon8500.kext et ATIRadeon9700.kext, correspondant aux trois familles de core Radeon

[Kalomir]

Ah oui ? technique tout cela, OK je comprends.
Est-ce que X 3.2 a le moindre impact sur la question ou pas du tout ?

[smy]

Après changement de la carte mère, changement de la carte graphique, et tout fonctionne enfin !

Ce serait donc un double problème, car je rappelle que l'ancienne carte mère avec un vieille carte graphique ATI 128 ne fonctionnait pas non plus, donc ce n'est pas uniquement la carte graphique.

[VSD]

De fait, mon premier G5 était monté en 9600 pro, son remplacant a une GeForce 5200 et je n'ai plus rencontré aucun problèmes…

PFFF..Moi qui etait fier d'avoir "assemblé" mon g5 avec une carte vdéo qui me convenait........

merci l'apple store.....la possibilité de créér votre panne vous meme...

Mais bon j'aime trop mon G5 peucx pas me resoudre a l'envoyer en garantie...attendrait les 10 derniers jours....

J'ai appellé apple store pour le même problème (écran noir à l'allumage)
Je me fais envoyer la carte que je changerais moi même , ainsi mon G5
ne sera pas immobiliser !

[fre2x3]

Et bé voilà, je savais bien que je n'étais pas le seul avec ce problème
voir ce que j'ai posté il y a quelques jour :
http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=54972&hl=
........
Donc voilà, je n'ai plus de G5 et j'espère qu'il me reviendra bien vite.
Faudrait faire un truc pour qu'Apple se bouge, non!
.....

Alors voilà la suite :
mon G5 est retourné au SAV d'IC, après l'avoir récupéré pour une simple mise à jour
du firmware, ils m'ont certifié que ça marchait correctement... et bien NON !!!
Alors je l'ai rapporté après avoir tout réinstallé tout propre avec un 10.3.2 tout neuf.
Toujours impossible de le démarrer en une seule fois.
IC m'a conseillé d'écrire à Mr Apple, mais je leur ai demandé de le faire expertiser
pour un éventuel échange.
Est ce que quelqu'un connait un Mr Apple à qui exposer mon problème?
Je continu à lire ici ou là les problèmes qu'il y a sur le G5 en général
serait-il possible de faire un inventaire, Apple ne semble rien dire sur ces sujets???
J'ai plus de G5 bouououou!!!!
Fred

[pasto]

Moi je n'avais pas ce problème sur mon dual avec la 9600 mais c'est en installant une 9800 que ça a survenu. La mise en veille fonctionne bien du coup je l'éteint plus, c'est dangereux ou je peux continuer comme ça ?

Je ne peux absolument pas l'envoyer en réparation je bosse avec tous les jours là.

VSD ils t'envoient quoi comme carte ?

pasto

Ce message a été modifié par pasto - 6 Jan 2004, 22:31.

[fre2x3]

Vu les problèmes et la colère de tous les utilisateurs G5 je dit bien TOUS LES G5
rendez-vous sur : http://forum.macbidouille.com/index.php?act=ST&f=2&t=57612


Ce message a été modifié par fre2x3 - 7 Jan 2004, 10:22.