Travail image Photoshop en RVB, puis CMJN, vos conseils?, Grande Révolution pour moi, je suis perdu...

[dim]

Bonjour a tous, je travail depuis toujours en CMJN (je parle de fichier Photoshop), on va dire de maniere classique... mais je songe serieusement a commencer a bosser en rvb, pour differentes raisons, fichiers moins lourds, plus de filtres accessibles... bref cela semble plus simple... pour evidemment au moment de l'impression, passer le fichier en Cmjn. Bref, je comprends pas comment cela marche, si je veux une image plus jaune par exemple, comment je fais avec les courbes? en cmjn, c'est tres simple, mais en rvb? Sinon est 'il possible de bosser en rvb et d'avoir une prévisualisation cmjn pour ne pas avoir de surprises lors de la conversion... connaissez vous des tutorials, ou blog explicatifs? merci de vos conseils eclairés....
Dimitri

Ce message a été modifié par dim - 27 Dec 2009, 18:37.

[Dexter]

La meilleure façon de bosser aujourd'hui (et qui aurait du toujours être) est de toute façon de bosser en rvb.
Pourquoi?
Pleins de raisons mais je citerai entre autre :
Quand tu travaille en cmjn tu travailles dans UN cmjn (celui que tu as défini comme espace de travail comme par exemple le fogra27 (qui ne faut d'ailleurs éviter en plus d'utiliser) ton image est donc irrémédiablement vouée à être imprimée sur un couché brillant.... (sachant que pour faire une conversion cmjn>cmjn il faut normalement avoir un logiciel spécial (device link)
Travailler tes images en rvb puis les passer en cmjn c'est un peu pareil car tu fais ce qui se nomme la séparation. Alors si tu sais pour quel support elle va être utilisée ok mais sinon tu prend des risques.... De surcroît il te faudra faire cette séparation pour chaque support éventuel tout en gardant l'original en rvb.
Pour être plus productif mieux vaut donc importer cette image dans un logiciel de mise en page tel que Indesign, qui te permettra de faire un pdf adapté à la sortie et à la volée lors de la création de celui-ci avec en plus des normes X (ISO) liées au prépresse.

Pour la preview cmjn oui évidement c'ets une base que de bosser en ayant fait un commande + Y
En ayant avant choisi le format d'épreuve adapté à ta sortie (on appelle également cela du soft proofing, mais faut-il encore que tu es un (bon) écran calibré et surtout que ta suite soit synchronisée)... Cette preview est aujourd'hui activable dans tous les logiciels pre-presse depuis la suite CS2.

Pour tes courbes, il y a pas mal de calques de réglages pour faire ça dont correction selective entre autre..

Pour tes filtres c'est une raison soit mais il existe une astuce pour utiliser n'importe quels filtres normalement pour un fichier rvb sur du cmjn

Plusieurs forums dont wisibility (ou tu trouvera des tutos sur le blog), creative mediabox ou la logothèque traitent assez souvent de ce sujet

Ce message a été modifié par Dexter - 27 Dec 2009, 19:20.

[thavi]

Bonjour à tous,

si je passe par Indesign et que je transforme ensuite mon fichier RVB en cmjn >PDF , normalement je devrai plus avoir de probleme?
j'ai un fichier que j'ai envoyé a l'imprimeur en CMJN/300dpi et voici ce qu'il m'a renvoyé :

Votre fichier est en surimpression = apport d'encre trop élèvé.
Veuillez recalibrer correctement vos couleurs, càd réduire le pourcentage
générale des couleurs pour ne pas depasser les 300%.

comment puis je régler ce problème pour que mon fichier soit au plus proche de ma version RVB?

merci pour votre aide^^

[Guest_claude72_*]

j'ai un fichier que j'ai envoyé a l'imprimeur en CMJN/300dpi et voici ce qu'il m'a renvoyé :

Votre fichier est en surimpression = apport d'encre trop élèvé.
Veuillez recalibrer correctement vos couleurs, càd réduire le pourcentage
générale des couleurs pour ne pas depasser les 300%.

C'est exactement ce que disait Dexter :

Quand tu travaille en cmjn tu travailles dans UN cmjn (celui que tu as défini comme espace de travail comme par exemple le fogra27 (qui faut d'ailleurs éviter en plus d'utiliser)...

... et donc tu as fait ta séparation dans UN CMJN qui était celui de ton espace de travail, et qui n'est pas le bon pour l'imprimeur...
(parceque tu as probablement utilisé l'espace de travail par défaut de Photoshop avec le profil Fogra27 par défaut... qui est un profil merdique pas fait pour être imprimé)

2 solutions :

1- tu demandes à l'imprimeur de t'envoyer le profil à utiliser, ou de te dire quel profil il faudrait que tu utilises, et tu refais la conversion RVB->CMJN de tes images avec ce profil (en espérant que tu aies conservé les images RVB originales !!!)

2- si l'imprimeur est incapable de te fournir un profil, ou de te donner le nom du profil qui va bien,
- soit tu utilises le profil ECI "ISO coated v2 300" (pour du papier couché), téléchargeable chez ECI...
- soit tu changes d'imprimeur parceque celui-là est une brèle.

si je passe par Indesign et que je transforme ensuite mon fichier RVB en cmjn >PDF , normalement je devrai plus avoir de probleme?

Mais si, tu auras les même problèmes... on recommence : que la conversion soit faite dans Photoshop au début du travail ou au final en faisant le PDF, ou dans le RIP de l'imprimeur, ou a un autre moment du travail n'a pas d'importance : cette conversion est toujours faite dans UN CMJN qui est fonction du profil utilisé...
... donc si c'est TOI qui fait la conversion RVB->CMJN, TU fais toujours cette conversion dans LE CMJN qui est fonction du profil que TU utilises...

... et donc, si le profil que tu utilises convient à l'imprimeur, le résultat sera correct quel que soit le moment ou tu appliqueras ce profil à tes images, que ce soit dans Photoshop au départ ou dans le PDF au final...
... mais si ce profil ne convient pas à l'imprimeur, ta conversion sera aussi mauvaise que tu l'aies faite dans Photoshop au départ ou dans le PDF au final... la seule différence, c'est qu'il est plus facile de refaire un PDF avec le bon profil que de devoir recommencer tout le travail dans Photoshop.

... parceque, en fait, dans un flux de travail RVB correctement maîtrisé par le graphiste et l'imprimeur, le graphiste fournit à l'imprimeur un PDF en RVB, et c'est l'imprimeur qui fait la conversion finale (comme il veut et quand il veut) avec le profil qui convient en fonction de ses besoins.

Ce message a été modifié par claude72 - 28 Jan 2010, 01:29.

[magicPDF]

Moi ça fait plus de 10 ans que je prêche (de moins en moins) dans le désert pour le flux RVB pour les raisons que Claude a bien expliqué, donc je ne peux que t'encourager.

D'autant que de plus en plus les docs sont destinés à un usage bivalent "print" et "web", et que le flux RVB permet de conserver toute la richesse des couleurs du flux "web" qui ainsi n'est donc pas pénalisé par le passage en CMJN (réducteur en terme de nombre de couleurs).

En fait le principe de base du flux RVB c'est que : au plus tard on fait la conversion vers CMJN (l'imprimeur dans le cas idéal) mieux ça vaut.



Ce message a été modifié par AbracadabraPDF - 28 Jan 2010, 21:48.

[baron]

Mais il est important de préciser qu'il est encore plus essentiel de se donner les moyens de prévisualiser correctement le résultat !

(Tant de manière logicielle que, autant que possible, de manière matérielle.)

[Dexter]

le flux RVB permet de conserver toute la richesse des couleurs du flux "web" qui ainsi n'est donc pas pénalisé par le passage en CMJN (réducteur en terme de nombre de couleurs).

Oui enfin si la personne bosse dans un espace de travail prophoto (et même eci_rgbv2) cela peut aussi donner des certaines surprises en finalité web, surtout pour ceux et celles qui n'utilisent pas de navigateurs gérant l'Icc..
+100 avec

[McHerve]

(ça fait un certain temps que je lis ce topic sans m'y mêler,alors…)
moi je vais donner un autre son de cloche (aie-aie-aie, …non claude, pas sur la tête !!! )

Je suis illustrateur, je ne travaille presque qu'en RVB pour des raisons diverses:
- de trapping (foireux dans totoshop si on dessine directement en CMJN)
- ou de correction colorimétrique (plus globale en mode RVB).
Mais je ne fournis que des fichiers CMJN à mes clients.

Je travaille avec des clients qui ont leur propres prestataires (imprimeur externe ou service d'impression), donc je n'ai aucun choix quand à la qualité de leur travail. Les rares fois où j'ai possibilité d'accéder à eux, j'ai eu droit aux pires âneries comme (non-)réponse (ex: la partie impression de la société refuse de donner un mode d'emploi -profil de la presse- au rédacteur en chef et aux graphistes du magazines, qui n'y connaissant rien utilisent la séparation "SWOP" par défaut de totoshop Ben oui, si ils donnaient leurs "trucs", les rédacteurs pourraient suqeezer leur job )

À côté de ça (une autre boîte), j'ai eu encore plus de soucis avec le RVB (dont des constructives critiques du client qui m'annonce qu'une couleur RVB est trop sombre sur son moniteur étalonné les yeux fermés, et qui a décidé d'ignorer tout profil lors de l'ouverture des images). Imagine les dégâts si ce sont eux qui font la séparation avant d'envoyer à l'imprimeur ou si tout bêtement ils réenregistrent le doc en incluant leur profil RVB

En final, si le client me fourni les profils (soit presque jamais): je convertis pour sa presse
Si le client n'y comprends rien, l'imprimeur ne veut pas (faut dire à sa décharge qu'il en voit passer des vertes et des pas mûres): je convertis mon RVB en CMJN via mes profils par défaut de totoshop (soit "ECI-ISO(un)coated").
Je suis déjà tombé sur un imprimeur qui me disait de lui fournir du "cmjn séparé par défaut" (soit pour offset couché) sans me donner plus d'infos malgré mes demandes, alors qu'en final il imprimait sur papier bouffon (…le résultat a été "légèrement plombé").

Ma conclusion toute personnelle: tu travailles directement avec un imprimeur? tu vois avec lui (il te filera toutes les -bonnes- infos)
Tu travailles comme prestataire externe? tu fournis un "cmjn par défaut pas trop pourri" (et le résultat sera beaucoup moins aléatoire )

à+

Ce message a été modifié par McHerve - 29 Jan 2010, 10:33.

[PIER4MAC]

2- si l'imprimeur est incapable de te fournir un profil, ou de te donner le nom du profil qui va bien,
- soit tu utilises le profil ECI "ISO coated v2 300" (pour du papier couché), téléchargeable chez ECI...

Peut-on appliquer et synchroniser directement ce profil à l'ensemble de la suite CS en passant par le réglage synchronisation couleur de Bridge ?

[magicPDF]

Peut-on appliquer et synchroniser directement ce profil à l'ensemble de la suite CS en passant par le réglage synchronisation couleur de Bridge ?

Bien sur, il faut préalablement créer un nouveau paramètre prédéfini.

De mémoire Bridge ne permet pas de créer un nouveau paramètre prédéfini : il faut faire ça depuis PS, ou Id, et ensuite il faut l'appliquer à la Suite en utilisant Bridge.

[Dexter]

il faut faire ça depuis PS, ou Id

De PS.
tutos ici :
http://www.wisibility.com/blog/?2007/10/17...n-de-la-couleur
pour la mise à jour :
http://www.wisibility.com/blog/?2008/06/20...glages-couleurs

tu fournis un "cmjn par défaut pas trop pourri"

Aux normes ISO, elles sont faites pour ça...

Ce message a été modifié par Dexter - 29 Jan 2010, 11:19.

[McHerve]

tu fournis un "cmjn par défaut pas trop pourri"

Aux normes ISO, elles sont faites pour ça...

uniquement quand elles sont respectées: un de mes clients (grosse boîte de presse) utilisait un euroscale et pas celui de ECI (grosse dominante magenta en final)
Mon "conseil" n'est pas pour faire du bon, mais juste pour éviter le pire…

à+

[PIER4MAC]

Bien sur, il faut préalablement créer un nouveau paramètre prédéfini.

Voilà l'info qu'il me manquait. Merci beaucoup !!


Merci Dexter, je connaissais mais sur mon mac impossible de les visionner.

[Dexter]

un de mes clients (grosse boîte de presse) utilisait un euroscale

Oui mais dans ce cas c'est donc quelq'un que tu "connais".. Il suffit de "t'adapter" et de travailler avec ses profils
(Euroscale et V2 = effectivement vire au mag, beurk)

[Guest_claude72_*]

moi je vais donner un autre son de cloche (aie-aie-aie, …non claude, pas sur la tête !!! )

Je suis illustrateur, je ne travaille presque qu'en RVB pour des raisons diverses:
- de trapping (foireux dans totoshop si on dessine directement en CMJN)
- ou de correction colorimétrique (plus globale en mode RVB).
Mais je ne fournis que des fichiers CMJN à mes clients.

... etc.

Le problème actuel, c'est que le flux RVB ne peut fonctionner que si tous les acteurs sont capables de le gérer correctement, donc avec des gens qui ont compris comment ça fonctionne, qui ont compris pourquoi c'est préférable au CMJN, et qui sont capables traiter les fichiers correctement et ensuite de les imprimer correctement...

... alors qu'aujourd'hui, dans la tête de la majorité des acteurs du Print, le Print est encore en CMJN...

... et donc le flux RVB n'est pas une réalité pour beaucoup d'imprimeurs, mais plutôt quelquechose qui varie entre de la pure hérésie (qui se heurte à 100 ans de CMJN) et une douce utopie (dont ils ont plus ou moins vaguement entendu parlé*)... et souvent la gestion des couleurs reste un truc qui se fait en CMJN et le plus souvent "à l'oeil" en sortie de presse par un conducteur qui n'a aucune idée de ce que pourrait être un profil colorimétrique**...

... donc, aujourd'hui, si tu donnes des images en RVB à un imprimeur sans l'avoir préalablement consulté, tu as beaucoup de chance de te faire planter ton boulot !!!
(et de passer en plus pour un branquignol par des gens qui ne se rendent pas compte que ce sont eux les branques parcequ'ils sont restés sur un savoir qui est aujourd'hui complètement dépassé et obsolète...).


* du genre : "Ah oui, je me souviens, l'année dernière on a eu un stagiaire en PAO qui nous avait dit qu'à l'école il apprenait à travailler en RVB parceque maintenant il faut travailler en RVB dans les imprimeries... ouarf, ouarf, ouarf, qu'est-ce qu'il nous à fait rire le pauvre, et qu'est-ce qu'on s'est bien foutu de sa gueule !!!"

** faut dire aussi qu'aujourd'hui avec tous les bricolos qui se prennent pour des "graphistes", si on tire les quadri en respectant les densités théoriques de chaque encre, alors les couleurs sont absolument n'importe quoi... donc on bricole les encrages pour sortir quelquechose qui ressemble à peu près à ce qu'il faudrait avoir ou a ce que le client veut, et ensuite (au mieux) on utilise le densitomètre pour mesurer les densités d'encrage correspondant à ce que veut le client et maintenir ces densités...

Les rares fois où j'ai possibilité d'accéder à eux, j'ai eu droit aux pires âneries comme (non-)réponse (ex: la partie impression de la société refuse de donner un mode d'emploi -profil de la presse- au rédacteur en chef et aux graphistes du magazines, qui n'y connaissant rien utilisent la séparation "SWOP" par défaut de totoshop

Parcequ'ils ne savent pas... mais qu'il faut quand-même répondre quelquechose pour ne pas montrer qu'ils ne savent pas...

... c'est un comportement humain classique, qui dépasse le débat RVB/CMJN : beaucoup de gens préfèrent (plus ou moins inconsciemment) dire une connerie plutôt que de montrer qu'ils ne savent pas... et ensuite ils vont se défendre avec des arguments complètement foireux pour essayer de justifier la connerie qu'ils ont dite, pour finir par clore la discussion (quand ça commence à tourner au vinaigre) avec le classique "Parceque j'ai toujours fait comme ça" ou "J'ai 30 ans d'expérience alors je connais mon métier" qui dans leur tête est censé étre l'argument incontestable et imparable, et dont il ne se rendent même pas compte qu'il montre surtout leur incompétence !

Ma conclusion toute personnelle: tu travailles directement avec un imprimeur? tu vois avec lui (il te filera toutes les -bonnes- infos)

Si il les connaît, oui... et si il ne les connaît pas, tu passes tout de suite à l'option suivante :

Tu travailles comme prestataire externe? tu fournis un "cmjn par défaut pas trop pourri" (et le résultat sera beaucoup moins aléatoire )

Bien-sûr ! Les profils colorimétriques génériques sont faits justement pour que graphistes et imprimeurs puissent s'entendre sans avoir besoin de se concerter...

... mais il faut quand-même comprendre un peu comment ça marche pour au moins choisir le bon profil adapté au papier et au procédé d'impression... genre :
- on commence par jeter le Fogra27 par défaut de Photoshop,
- ensuite on prend un profil coated pour du papier "couché" et un profil "uncoated" pour un papier offset,
- on voit comment ça risque d'être imprimé : 1000 flyers A5 ce sera à coup sûr de l'offset-feuille... 3 millions de journaux publicitaire pour Carrouchan ce sera à coup-sûr de la rotative... et bien-sûr il ne faut pas prendre un SWOP américain/roto pour une impression offset-feuille en France,
- et si tu veux vraiment un passe-partout, il faut limiter le TAC aux normes standard de l'offset, c'est à dire 300%...

... donc pour un papier couché imprimé sur une offset feuille, le ECI "ISOcoated v2 300" est un bon choix...
... et si l'imprimeur a des presses avec séchage (ce qui est quasiment le cas de tous), il peut imprimer 325% et donc tu peux utiliser l'ECI "ISOcoated v2".

uniquement quand elles sont respectées

Même si elles ne sont pas respectées à la lettre : c'est déjà une base de travail commune bien définie, qui permet au moins de s'approcher des bonnes couleurs dans une plage suffisament réduite pour qu'ensuite les réglages d'encrage de la presse puisse faire le reste pendant le tirage.

Euroscale et V2 = effectivement vire au mag, beurk

Et puis surtout TAC = 350% !!!

Ce message a été modifié par claude72 - 29 Jan 2010, 20:48.

[Dexter]

... et donc le flux RVB n'est pas une réalité pour beaucoup d'imprimeurs, mais plutôt quelquechose qui varie entre de la pure hérésie

Précision, on peut parler aussi de flux RGB jusqu'au (until) pdf, ce qui est une réalité aujourd'hui.
C'est de séparer ses images (en faisant dans la plupart des cas mode>cmjn) qui est une hérésie.

ouarf, ouarf, ouarf, qu'est-ce qu'il nous à fait rire le pauvre, et qu'est-ce qu'on s'est bien foutu de sa gueule !!!"

Ce n'est non seulement pas très gentil de se moquer d'un débutant, mais aussi pas très pédagogue.
Autant ne pas prendre de stagiaire.

faut dire aussi qu'aujourd'hui avec tous les bricolos qui se prennent pour des "graphistes"

Faut dire aujourd'hui avec tous ces imprimeurs à qui il faut faire quasiment de la formation gratuite sur la gestion icc ....

donc on bricole les encrages pour sortir quelquechose qui ressemble à peu près à ce qu'il faudrait avoir ou a ce que le client veut

Donc bricoler sur du bricolage ? Ca en fait des bricolos à force (joke)

avec le classique "Parceque j'ai toujours fait comme ça" ou "J'ai 30 ans d'expérience alors je connais mon métier" qui dans leur tête est censé étre l'argument incontestable et imparable, et dont il ne se rendent même pas compte qu'il montre surtout leur incompétence !

Oui le fameux poncif, j'aplaties mon image, mode > cmjn et j'enregistre en eps... etc etc

Bien-sûr ! Les profils colorimétriques génériques sont faits justement pour que graphistes et imprimeurs puissent s'entendre sans avoir besoin de se concerter...

Même si elles ne sont pas respectées à la lettre : c'est déjà une base de travail commune bien définie, qui permet au moins de s'approcher des bonnes couleurs dans une plage suffisament réduite pour qu'ensuite les réglages d'encrage de la presse puisse faire le reste pendant le tirage.

J'ai eu la même conclusion plus haut.

Et puis surtout TAC = 350% !!!

L'ISO_Coated_V2 aussi, ou 330% je ne sais plus exactement, mais en tout cas bien au delà des fameux 300% qui "arrangent" pas mal aujourd'hui, alors que certains imprimeurs savent très bien le rouler... et que des spécialistes en colormanagement le préfère comme espace de travail au V2_300%
(Mais perso c'est le V2_300% (pour du couché), c'est plus sur, nous sommes d'accord (encore faut-il travailler avec son alter ego l'ECI_RVB_V2).

[Guest_claude72_*]

Précision, on peut parler aussi de flux RGB jusqu'au (until) pdf, ce qui est une réalité aujourd'hui.

Sauf que dans cette méthode, la conversion est faite dans le PDF, donc faite par le graphiste... et donc il lui faut alors définir un profil de conversion... et pour ça on en revient toujours au même : il lui faut savoir quel profil utiliser, avec toujours les mêmes bases et les même problèmes : soit c'est le profil de l'imprimeur si il est connu et si l'imprimeur est capable d'en fournir un, soit c'est un profil générique à peu près adapté.

C'est de séparer ses images (en faisant dans la plupart des cas mode>cmjn) qui est une hérésie.

Pas beaucoup plus que de faire la conversion dans le PDF...

L'avantage de faire la conversion dans le PDF, c'est que ça te permet de faire plusieurs conversions différentes si le travail est décliné sur plusieurs supports, et que ça permet aussi de la faire le plus tard possible, donc d'avoir plus de chance de connaître l'imprimeur et lui demander ses profils...

... mais dans l'absolu, si le doc n'a pas de déclinaison ultérieure, que tu sais quel profil utiliser (soit parceque l'imprimeur te l'as déjà donné, soit parcequ'il n'y a aucune chance de l'avoir et tu le choisis toi-même), techniquement, que tu fasses ta conversion :
- dans Photoshop en faisant mode->CMJN avec le profil voulu défini comme espace de travail,
- ou dans le PDF final avec ce même profil,
le résultat est exactement le même.

Après, ça devient un problème de circonstances : si le client ne change pas d'avis, pas de problème...
... mais si le client change de papier, ou de procédé d'impression, ou demande des déclinaisons, il vaut mieux avoir fait le travail en RVB et convertir dans le PDF, parceque c'est bien-sûr beaucoup plus simple de refaire un PDF avec un autre profil plutôt que de devoir refaire toutes les images en repartant des originaux RVB !!!

Autant ne pas prendre de stagiaire.

Le problème est surtout que quand on prend un stagiaire il faut aussi être capable d'accepter que ce stagiaire puisse connaître des trucs qu'on ne connaît pas... et donc être prêt à apprendre des choses venant du stagiaire : et là on retombe dans le problème de ces gens qui croient tout savoir parcequ'ils ont 30 ans d'expérience et qu'ils "ont toujours fait comme ça"...

(Perso, je n'ai aucun problème à accepter et à reconnaître que dans mon métier les stagiaires m'ont appris certaines choses.)

Faut dire aujourd'hui avec tous ces imprimeurs à qui il faut faire quasiment de la formation gratuite sur la gestion icc ....

Ben oui... mais il faut aussi se rendre à l'évidence : les bricolos qui se prennent pour des graphistes sortent souvent des mêmes mauvaises écoles que les bricolos qui se prennent pour des opérateurs pré-presse dans les imprimeries... donc ce n'est pas étonnant que tous aient les mêmes lacunes dans les mêmes domaines !!!

Donc bricoler sur du bricolage ? Ca en fait des bricolos à force (joke)

Oui... à qui le dis-tu...

(je comprends bien que tu le dis comme une plaisanterie, mais malheureusement c'est en fait souvent une triste réalité... : rattrapper les couleurs en jouant avec les encrages, c'est du bricolage... et pourtant c'est ce qu'il faut faire quasi à longueur de journées...)

J'ai eu la même conclusion plus haut.

Oui, mais je développe...

L'ISO_Coated_V2 aussi, ou 330% je ne sais plus exactement, mais en tout cas bien au delà des fameux 300% qui "arrangent" pas mal aujourd'hui, alors que certains imprimeurs savent très bien le rouler...

D'après mes tests, 325 % pour l'ISO_Coated_V2.

Je ne suis pas sûr pour une presse offset à séchage infra-rouge, mais je ne pense pas me tromper en affirmant que toute presse offset à séchage UV est capable de rouler 325%...


... mais en fait, au-delà des possibilités réelles des presses, et de l'avantage d'un noir plus profond, le problème est quadruple :

• l'immobilisme d'une norme établie à 300% depuis des lustres... et là on en revient au "J'ai toujours fait comme ça", bref, poncif et vieux principe dépassé encore appliqué par ceux qui n'ont pas évolué...

• le coût de l'encre : sur un flyer A5 à 1000 exemplaire, bien-sûr c'est peanuts...
..., par contre pour de la presse quotidienne à grand tirage, quand on voit qu'un logiciel d'optimisation d'encrage (par GCR) à 10000 euros s'amortit en moins d'un mois, on comprend vite que ça représente quelques tonnes d'encre...

• le coût du séchage : sur ma petite 4-couls 50 x 70 cm, le séchage IR consomme 20 kW/h... soit à peu près autant que le reste de la presse, et à peu près le tiers de la consommation moyenne d'électricité de l'imprimerie... en hiver et en périodes de pointe où l'électricité est très chère, ça fait un peu mal !

• et, comme tu le dis toi-même, la sécurité : moi aussi je préfère rouler sans problème et sans risque à 300%, plutôt que de risquer de maculer le tirage à 325%

Ce message a été modifié par claude72 - 29 Jan 2010, 23:41.

[Dexter]

Sauf que dans cette méthode, la conversion est faite dans le PDF, donc faite par le graphiste... et donc il lui faut alors définir un profil de conversion... et pour ça on en revient toujours au même : il lui faut savoir quel profil utiliser, avec toujours les mêmes bases et les même problèmes :
soit c'est le profil de l'imprimeur si il est connu et si l'imprimeur est capable d'en fournir un, soit c'est un profil générique à peu près adapté.

Il n'y a pas 36 profils de sorties aux normes mais 6 principaux dont 1 ou 2 les plus souvent usités.
Même un graphiste n'a pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour apprendre ça, surtout que c'est expliqué quasiment partout et que dans les dossiers des profils ECI est joint un pdf explicatif correspondant.

ISOcoated_v2_eci pour papiers couchés - encrage maxi 330%
ISOcoated_v2_300_eci - encrage maxi 300%
ISOwebcoated pour papier couché sur rotative avec sécheur
ISOuncoated pour papiers non couchés blancs
ISOuncoated yellowish pour papiers non couchés "jaunâtres"
SC_paper_eci pour papier Super Calendré

Mais cela peut se compliquer quand on travaille directement dans un espace CMJN sus cité pensant qu'en sortie cela ne posera donc aucun soucis.
Un noir à 400% créée dans un espace ISO_V2_300%, restera à 400% en sortie avec ce même espace (par défaut), alors que la personne pensera que le TAC sera à 300%....
Et/ou en changer ne sera pas mieux, voir pire, vu que dans ce cas sera fait une conversion cmjn vers un autre cmjn, ce que j'ai d'ailleurs souvent vu faire chez certains imprimeurs (sans logiciel device link évidement).

Pas beaucoup plus que de faire la conversion dans le PDF...

Je relève ici une petite once de mauvaise foi

... mais dans l'absolu, si le doc n'a pas de déclinaison ultérieure, que tu sais quel profil utiliser

Aujourd'hui on travaille dans des flux cross-media.
Ce n'est donc pas tant le document mais aussi les imports qu'il contient qui vont être voués à plusieurs medium.
Un simple flyer, une affichette, une annonce presse... finissent en général au minimum en "news letter", les catalogues produit en pdf téléchargeables ... etc etc ... Sans parler de l'adaptation web de l'environnement graphique via sa charte graphique, quand il y en a une (ou qu'elle ait été bien pensée, ce qui est rarement le cas).....
Ce n'est donc plus un simple problème de cmjn, qui n'est qu'une partie du "problème"..
Les épaules des graphistes doivent être plus larges chaque jour (à défaut des chevilles qui gonflent ) C'est un peu normal qu'ils aient du mal à force....

Après, ça devient un problème de circonstances : si le client ne change pas d'avis, pas de problème...

Tu en connais beaucoup de clients qui ne changent pas d'avis ?

(Perso, je n'ai aucun problème à accepter et à reconnaître que dans mon métier les stagiaires m'ont appris certaines choses.)

Moi de même fort heureusement.

Ben oui... mais il faut aussi se rendre à l'évidence : les bricolos qui se prennent pour des graphistes sortent souvent des mêmes mauvaises écoles que les bricolos qui se prennent pour des opérateurs pré-presse dans les imprimeries... donc ce n'est pas étonnant que tous aient les mêmes lacunes dans les mêmes domaines !!

Un des problèmes c'est que depuis l'engouement des métiers de l'image, il en sort un grand, grand, nombre depuis quelques années, alors tu na pas fini de t'arracher les cheveux, si il t'en reste encore .
Mieux vaut donc rester très pédagogue, les traiter de brèles ne changera pas grand chose, au contraire ne provoquera qu'un phénomène de blocage et surtout de rejet.
Mieux vaut plutôt aller partager son savoir sur des forum comme tu le fait, voir même dans ces écoles ou certains "prof" ne sont pas étrangers à ces carences pratiques et techniques

• le coût de l'encre : sur un flyer A5 à 1000 exemplaire, bien-sûr c'est peanuts...
..., par contre pour de la presse quotidienne à grand tirage, quand on voit qu'un logiciel d'optimisation d'encrage (par GCR) à 10000 euros s'amortit en moins d'un mois, on comprend vite que ça représente quelques tonnes d'encre...

L'encre c'est une chose, mais le papier une autre, surtout quand on sait quelle puissance économique il représente encore aujourd'hui.
Mais il faut reconnaître qu'il y a eu pas mal de progrès au niveau des normes internationales que l'on ne peut que féliciter, reste qu'il y a encore du chemin à faire

[McHerve]

[…] il faut limiter le TAC aux normes standard de l'offset, c'est à dire 300%[…]

juste pour rire: sur ma 1ere couv j'ai utilisé du "repérage" au lieu du "noir" pour le titre, je trouvais qu'il resortait mieux sur bécane
…mon imprimeur m'a annoncé l'avoir corrigé avant de faire les films, je ne l'ai plus jamais refait

à+

[yaourtofruits]

Cette histoire de stagiaire qui a appris à faire de telle manière et qui découvre dans le monde du travail que presque tout le monde utilise encore des méthodes dépassées, ça me rappelle quelque chose…

J'ai un ami, celui qui fait ses mises en pages d'affiches sous Photoshop sous prétexte que c'est "monopage" (il ne veut rien savoir, donc bon…), qui a fait son stage pratique durant sa formation chez un quotidien régional. Eh bien on lui demandait d'enregistrer les photos en EPS photoshop, et son boss ne voulait même pas entendre parler du TIFF !

Le jour de l'examen, le brief (le sujet quoi), demandait d'enregistrer en EPS toutes les images de la compo*, eh bien j'ai enregistré les bitmap en TIFF. L'examinateur me demande : pourquoi vous les avez pas passées en EPS comme c'était demandé dans le brief ? Et là, confus, je bredouille que je n'ai pas fait attention, alors que j'avais bien lu le brief et je pensais que c'était un piège. Voyant mon désarroi, il me pose la question : "bon, vous avez fait des TIFF, mais est-ce que c'est faux ?" Ben… euh… non, que je lui réponds. Sur quoi il me félicite et passe à mon book…

Quand j'étais en stage pratique, moi c'étaient les petites capitales après la lettrine qui devenaient une "hérésie"… comme les mises en pages avec la fonction "pages en vis-à-vis" que tout d'un coup il ne fallait plus faire, et ça pour pouvoir faire l'imposition directement dans XPress ! Et pourtant ils avaient Pit-Stop !

Mon formateur m'a même raconté qu'un jour il avait vu un maquettiste monter sa mise en pages déjà imposée ! Il composait sur des pages dans le désordre et devait s'arracher les cheveux mais sans doute avait-il toujours "fait comme ça"… lol

Quand je bossais dans la grande distrib', je n'ai rien remarqué de spécial, mais depuis que je fais ce métier, j'ai fini par comprendre pourquoi un jour un jeune médecin m'a prescrit un médicament pour l'asthme alors que j'avais des troubles anxieux, j'ai fini par comprendre aussi pourquoi j'ai du payer un devis de réparation à 10 € pour qu'on me dise qu'il fallait changer la carte mère de mon ordi (555 € !), alors qu'il fallait seulement changer la carte graphique (90 €), et en plus je le savais cette fois-là aussi… Donc 10 € dans les choux, récupération de mon ordi et retour chez le ptit dépanneur chinois du coin qui m'a changé la carte graphique, et l'ordi fonctionne toujours impeccablement au moment où j'écris ces lignes !

C'est sans doute l'illustration du principe de Peter & Hull, on le définit parfois comme un principe "satirique", alors qu'il s'agit d'une loi économique tout à fait sérieuse !

Dans ce métier, un graphiste compétent doit avoir non seulement de la créativité à revendre, non seulement il doit avoir une certaine culture graphique, non seulement il doit connaître un minimum la chaîne graphique, les profils colorimétriques et pas mal de théorie en typographie, en colorimétrie et chromatologie, mais aujourd'hui on lui demande de savoir préparer et mettre en pages pour le Web (animations Flash avec ActionScript, HTML et CSS, formats écran genre PNG, JPEG et GIF, etc. )… Ça nous laisse entrevoir un joli désordre dans l'exécution des commandes !

Personnellement j'ai pris le parti d'en rire^^

*On passait l'examen avec XPress

Ce message a été modifié par yaourtofruits - 30 Jan 2010, 17:05.

[Guest_claude72_*]

Il n'y a pas 36 profils de sorties aux normes mais 6 principaux dont 1 ou 2 les plus souvent usités.
Même un graphiste n'a pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour apprendre ça, surtout que c'est expliqué quasiment partout et que dans les dossiers des profils ECI est joint un pdf explicatif correspondant.

ISOcoated_v2_eci pour papiers couchés - encrage maxi 330%
ISOcoated_v2_300_eci - encrage maxi 300%
ISOwebcoated pour papier couché sur rotative avec sécheur
ISOuncoated pour papiers non couchés blancs
ISOuncoated yellowish pour papiers non couchés "jaunâtres"
SC_paper_eci pour papier Super Calendré

Dans les plus usités (mais pas "aux normes"), tu en oublies 3 : le Fogra27 par défaut de Photoshop en Europe et les SWOP par défaut des anciennes versions de Photoshop et des versions US actuelles...
(et n'oublions pas que les versions pirates de Photoshop sont très souvent basées sur les versions US de démo, donc le SWOP v2 a beaucoup cours en France !!!)...

... parceque, bien que comme tu dis "c'est expliqué quasiment partout et que dans les dossiers des profils ECI est joint un pdf explicatif correspondant", beaucoup d'utilisateurs, des "graphistes" et même encore pas mal de graphistes (tu vois la nuances des guillemets ) et des imprimeurs, n'y comprennent rien, n'y touchent surtout pas (pensant pour beaucoup que le réglages d'Adobe par défaut ne peut être que le bon) ou même ne savent même pas que ça existe... donc ils conservent le profil par défaut et donc en fait le Fogra27 est certainement le plus usité... et peut-être aussi le SWOP v2...
... et sont à 90% (et encore je suis gentil !) les profils intégré aux images dans les fichiers que je reçois !!!

Je relève ici une petite once de mauvaise foi

Pas du tout ! nous ne sommes tout simplement pas au même endroit dans la chaîne graphique : moi je ne décline pas un travail et les clients quand ils arrivent chez moi ont déjà choisi leur papier...
... et donc mon seul travail c'est de prendre le fichier qu'ils me donnent (de corriger ce qui ne va pas) et de le flasher... alors que je fasse la conversion RVB->CMJN dans Photoshop ou en faisant le PDF (quand j'ai besoin de faire un PDF, ce qui n'est pas toujours le cas) ne change strictement rien !

Aujourd'hui on travaille dans des flux cross-media.
Ce n'est donc pas tant le document mais aussi les imports qu'il contient qui vont être voués à plusieurs medium.
Un simple flyer, une affichette, une annonce presse... finissent en général au minimum en "news letter", les catalogues produit en pdf téléchargeables ... etc etc ...

Toi oui...
... mais moi non : moi j'imprime, c'est tout.
Et si il y a eu du cross-media, ça a été fait en amont, et moi je n'ai que les fichiers, donc les imports, qui vont servir à l'impression papier.

Tu en connais beaucoup de clients qui ne changent pas d'avis ?

Par principe, non... puisque le client par principe change d'avis...

... mais quand ils viennent dans ma boîte, c'est parcequ'ils ont déjà choisi une impression offset sur papier recyclé... et quand ils arrivent dans mon bureau, c'est qu'ils sont déjà ont déjà choisi le papier qu'ils veulent avec mon collègue... donc tout est (quasiment) définif...
... alors au pire ils vont passer d'un Zanders couché brillant semi-recyclé à un CyclusPrint, ou l'inverse, mais ça ne me pose pas de problème car les deux s'impriment quasiment pareil, et avec le même profil coated !!!

Un des problèmes c'est que depuis l'engouement des métiers de l'image, il en sort un grand, grand, nombre depuis quelques années, alors tu na pas fini de t'arracher les cheveux, si il t'en reste encore

Physiquement, ça va j'en ai encore... mais virtuellement, je me les suis déjà tous arrachés plusieurs fois !!!

Mieux vaut donc rester très pédagogue, les traiter de "brèles ne changera pas grand chose, au contraire ne provoquera qu'un phénomène de blocage et surtout de rejet.

Il n'y a même pas besoin d'aller jusque là pour provoquer un blocage et un rejet : tu peux être le meilleur pédagogue du monde, il n'y a pas pire con que celui qui croit déjà savoir et donc qui ne veut pas comprendre et ne veut pas apprendre...

... et beaucoup ne sont ni capables de comprendre que la PAO est un métier (et qu'il ne suffit pas que ça soit "bien à l'écran"), ni capables d'accepter la moindre remise en cause de leur "travail", et donc à partir du moment où tu leur fais simplement ressentir que leur fichier n'est pas parfait, ils se bloquent et te rejettent immédiatement.

Le dernier avec qui j'ai eu une discussion qui a fini en blocage/rejet était un directeur d'une troupe de théâtre qui s'était cru capable de bricoler son dépliant sur Photoshop... et qui m'a trouvé "agressif" quand je lui ai simplement dit que "Photoshop n'est pas le logiciel le plus adapté pour faire la mise en page d'un dépliant et obtenir une impression de qualité correcte"...
Donc, tu vois, rien de bien méchant... alors pas besoin d'aller jusqu'à les traiter de "brèle" (ce n'est arrivé qu'une fois en 18 ans...), il suffit d'une simple remarque technique sur leur travail...

... et tu n'as pas idée des fichiers que je reçois !!! si tu les voyais, tu serais abasourdi et tu ne le croirais pas mais dans la majorité des cas soit tu dis "Pas de problème", soit c'est blocage/rejet immédiat

Le truc dont je parlais plus haut, c'était 2 JPEG à 300ppi (bien-sûr !!!) sur un CD, 1 pour le recto et 1 pour le verso, donc tout aplati et tout pixellisé, pas de bord-perdu, pas de marge, les 2 fichiers même pas au format voulu par le client et les deux même pas au même format...
... pourtant ce n'est pas compliqué : un dépliant 3 volets 10x15 cm à l'italienne, ça fait 45 x 10 déplié, même un enfant de 10 ans est capable de faire 3 x 15 = 45 et est capable de comprendre que le verso DOIT avoir la même dimension que le recto... et ben non, pas lui !!! j'ai un fichier qui fait 41,5 x 9,78 et l'autre qui fait 42 x 9,9 (ni l'un, ni l'autre n'est homothétique de 45 x 10)... et il me trouve agressif parceque je lui dis que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire !!! qu'est-ce que tu veux faire avec une brèle pareille ??? quand ça en arrive à ce niveau d'incompétence et de bêtise, ce n'est même plus de la formation ou de la pédagogie qu'il faut, mais plutôt une greffe de cerveau !

Mieux vaut plutôt aller partager son savoir sur des forum comme tu le fait, voir même dans ces écoles ou certains "prof" ne sont pas étrangers à ces carences pratiques et techniques

Ahhhh... les profs... ces "profs" de PAO qui conseillent à leurs élèves de faire les mises en pages dans Photoshop et d'enregistrer en JPEG, et qui scannent tout à 300 dpi (même si il faut agrandir ou rétrécir) en RVB (même les dessins "au trait" et les images en niveaux de gris) et qui ouvrent des grand yeux ronds quand tu leur parles "d'espace fine insécable" (quand il ne te prennent pas de haut en affirmant qu'on dit "un espace")... ça veut tout dire !!! tu me vois bosser avec des burnes pareilles ??? ça ne pourrait que mal finir !!!

bon, vous avez fait des TIFF, mais est-ce que c'est faux ?" Ben… euh… non, que je lui réponds. Sur quoi il me félicite et passe à mon book

Bravo, je te félicite aussi, doublement : tu as fait le bon choix et tu as eu le courage de le défendre.

comme les mises en pages avec la fonction "pages en vis-à-vis" que tout d'un coup il ne fallait plus faire, et ça pour pouvoir faire l'imposition directement dans XPress ! Et pourtant ils avaient Pit-Stop !

Mon formateur m'a même raconté qu'un jour il avait vu un maquettiste monter sa mise en pages déjà imposée ! Il composait sur des pages dans le désordre et devait s'arracher les cheveux mais sans doute avait-il toujours "fait comme ça"… lol

L'imposition a pendant longtemps été le travail exclusif de l'imprimeur... et au temps de la photogravure manuelle (à ma connaissance) aucun photograveur ne s'en occupait... même pas simplement 2 pages ensemble...

... alors quand sont arrivés la PAO et les flasheurs, ça a continué pareil : 1 page = 1 film... tu faisais un simple tract recto/verso, en mettant les 2 pages côte-à-côte dans le plan de montage, le flasheur t'amenait quand-même 2 films séparés, sans même avoir l'idée de flasher les 2 pages en planches !!!
À cette époque-là, les flasheuses étaient très chères (environ 500.000 francs pour une simple AGFA ProSet 9400 en 1990) et pouvaient au mieux sortir des laizes de 33,8 cm, c'est à dire flasher du A3 ou 2xA4 en planches... donc les logiciels d'imposition n'existaient quasiment pas, ou étaient très chers et personne n'en avait...

... alors on (les imprimeurs) s'est dit que puisqu'on peut bouger les pages dans le plan de montage et les sortir en planche, pourquoi est-ce qu'on ne préparerait pas un peu l'imposition, au moins 2 pages par 2 pages ? et pour ça il y avait grosso-modo 2 méthodes :
• soit travailler sur des pages normales dans l'ordre normal (1 , 2-3 , 4-5 , 6-7 , 8 ou 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8) et ensuite déplacer toutes les pages pour les mettre face-à-face dans l'ordre d'imposition (8-1 , 2-7 , 6-3 , 4-5)... mais il fallait respecter certaines règles strictement : pas de numérotation automatique, pas d'élément à cheval sur 2 pages, et pas de pages en vis-à-vis, parceque :
- dans l'option pages en vis-à-vis de XPress la 1re page doit obligatoirement être seule et à droite, et donc on ne pouvait pas monter ensemble la 8 avec la 1 (ou alors il fallait créer une fausse page 1 pour qu'elle soit seule et monter le reste à la suite... donc une brochure de 8 pages en avait 9 et il fallait flasher de 2 à 9, ce qui n'était pas toujours simple à faire comprendre au flasheur... déjà qu'ils avaient du mal à cocher l'option "Planche" et à sortir de la trame 133, alors il ne fallait pas trop leur en demander !!!)
- ensuite le déplacement des pages en vis-à-vis n'est pas très simple, et il suffit d'une fausse manip pour que une page de gauche se transforme automatiquement en page de droite (et vice-versa) et modifie toute la mise en page d'une partie du travail, et ce sans possibilité d'annuler... donc il fallait impérativement travailler sur une copie du doc, pour pouvoir repartir du doc original et tout recommencer... j'ai connu comme ça de grands moment de solitude

• soit travailler sur des pages déjà imposées : c'est une habitude à prendre... on s'y fait en fait assez bien : pour un 8 pages, on commence par la 1 en haut à droite, puis la 2 est en-dessous à gauche (jusque-là c'est comme normalement), puis la 3 est encore en-dessous à droite, puis les 4 et 5 sont en dernier, et pour les pages 6, 7 et 8 on remonte en changeant de côté à chaque fois !
Et en fait encore aujourd'hui beaucoup de 4 pages (surtout ceux qui sont faits dans Illustrator ou Photoshop) sont conçus dès le départ avec 2 pages de format doubles pré-imposées 4-1 et 2-3 : pour un 4 pages A4, on reçoit 2 fichiers contenant chacun 1 page A3 ou un fichier contenant 2 pages A3...
(ce qui a le don de me fouttre en rogne, car mon logiciel d'imposition sait imposer 4 pages, mais il ne sait pas imposer 2 doubles pages pré-imposées et donc ça me fait perdre mon temps !!!)

(le dernier 4 pages que j'ai flashé avant-hier avait été fait dans Publisher avec 2 fichiers :
- un fichier pour les pages 4 et 1 (placées dans cet ordre la "4" en premier, la "1" en dernier),
- et un autre fichier pour les pages 2 et 3...)

Ce message a été modifié par claude72 - 30 Jan 2010, 23:35.

[Dexter]

tu en oublies 3 : le Fogra27 par défaut de Photoshop en Europe et les SWOP par défaut des anciennes versions de Photoshop et des versions US actuelles...

"Défaut" terme qui pourtant porte bien son nom

Sachant que même un Iso coated V2 et 300% utilise un SWOP... Et pas un Eurostandard pourtant fastoche à paramétrer (tout comme un GCR correct)
Mais je t'ai déjà lu écrire que depuis bien longtemps certains imprimeurs, dont toi, s'en font pitance ...
Adobe vend des logiciels. Point barre.

les clients quand ils arrivent chez moi ont déjà choisi leur papier...

Mouaif. La plupart des imprimeurs "glissent" leur papiers (en stock) et mégotent à en changer (voir ne pas savoir en utiliser d'autres) parce qu'ils ne sont pas en compte chez une autre distributeur.... "Normal" me dira tu.
D'ou l'emploi d'un ou deux couchés brillants reflétant "soustractivement" au mieux l'aspect écran à 90% du temps;

... mais moi non : moi j'imprime, c'est tout.

Alors n'analyse pas si abruptement la gestion de sortie pdf dans un flux rvb.
Tu fais partie d'une des destinations....

Par principe, non... puisque le client par principe change d'avis...

Pas les miens car cela fait partie de mon travail aussi

il n'y a pas pire con que celui qui croit déjà savoir et donc qui ne veut pas comprendre et ne veut pas apprendre...

On est tous le (pire) con d'un autre. Sauf qu'un vrai con n'a plus rien à apprendre.

un directeur d'une troupe de théâtre

ah ah ah. Je connais bien .. voir ci dessus..

alors pas besoin d'aller jusqu'à les traiter de "brèle" (ce n'est arrivé qu'une fois en 18 ans...),

Pas sur certains forums ou j'ai plaisir pourtant à te lire..

... et tu n'as pas idée des fichiers que je reçois !!! si tu les voyais, tu serais abasourdi et tu ne le croirais pas

Il n'y a pas si longtemps tu devais passer à la moulinette des fichiers en .ps pour les envoyer dans ton Rip.. Aujourd'hui je connais certains imprimeurs qui ne possèdent qu'un reader.. Faudrait peut-être arrêter de pousser mémé aussi non ?

Le truc dont je parlais plus haut

Oui on est d'accord... Mais la pédagogie est justement faite pour ça mais en amont, bien en amont
Pour ce qui est du client, nul n'est roi chez moi .... moi compris.

[yaourtofruits]

On m'avait déjà expliqué la raison pour laquelle, à une certaine époque, il était pratique de faire l'imposition manuellement (en quinconce). Mais certains continuent à bosser comme ça même en ayant Pit-Stop, probablement parce que… ils ont toujours fait comme ça. Cependant je suis d'accord : il est intéressant de savoir faire une imposition manuellement, je considère même que ça doit faire partie des cordes de l'arc du graphiste… mais bon, on me conseillait quand même de décocher "pages en vis-à-vis" alors que Pit-Stop était à portée de clic…)

Pour avoir bossé un bref moment en imprimerie (mise en pages, fabrication, et parfois même façonnage), il est tout à fait vrai que j'ai vu arriver des fichiers dont je n'aurais jamais cru qu'ils puissent exister si je ne les avais pas vu de mes yeux vus ! Et le responsable du studio était quelqu'un de très diplomate ! « Pas de problème, madame Machin ! … Oui, il est parfait… c'est très joli, il n'y aucun problème, on fera comme ça… » et le tout avec un ton très courtois. Et pourtant le fichier pouvait être la pire des laideurs du monde faite d'un mélange de JPEG et de couches avec des taux d'encrages à virgule et des polices TrueType exotiques téléchargées sur dafont.com… Soit on rattrapait les conneries avec Pit-Stop et Acrobat quand c'était possible et que ça ne prenait pas trop de temps, soit on refaisait tout du début à la fin après avoir téléphoné au client pour obtenir un allongement des délais ou annoncer une augmentation du prix suite à des "problèmes avec le fichier" (la Chef de fab' faisait d'ailleurs ses devis en tenant compte des merdouillages récurrents des clients, ce qui aidait à rester toujours très diplomate parce que le commercial s'échinait à trouver assez de clients pour une petite boîte luttant pour garder la tête hors de l'eau).

Et puisqu'on est dans le registre des anecdotes (je raffole des anecdotes, c'est mon côté scribouillard, j'aurai été ravi d'être secrétaire de rédac', mais bon…), je ne résiste pas à l'envie de vous raconter celle-ci qui m'est arrivé pas plus tard qu'il y a quelques jours :

Le monsieur, président d'une association (je présume qu'il en était le président), voulait que je fasse à son service un stage non-rémunéré de deux mois pour un site Internet et une mise-en-pages : la mise en pages ? un PDF bourré de veuves et d'orphelines dans lequel il voyait des fautes d'orthographe imaginaires qu'il fallait transformer en livre en 3 jours. 80 pages d'un truc sans césures correctes, composées avec des retours forcés qu'il fallait commencer le vendredi pour terminer le lundi matin avant 9 heures. J'ai essayé, le plus poliment du monde et en lui demandant de me faire confiance, de convaincre ce brave homme de demander à son éditeur (par ailleurs à compte d'auteur abusif) des délais un peu moins "charrette". Je tentai aussi de lui suggérer de vérifier l'orthographe du mot « bouddhisme » dans le dictionnaire (il refusait curieusement un "d" à ce mot, qui selon lui en comportait trop, et cela sans que l'idée lui traverse l'esprit de consulter un Larousse ou un Robert… bref, il me demandait de corriger la "faute"), mais ce fut peine perdue… Il fallait que, gratuitement, je sacrifie mon dimanche, et accessoirement il est vrai mon samedi, pour lui pondre un livre digne de ce nom en y corrigeant les prétendues fautes et inélégances de style qu'il aurait du rectifier lui-même…

Selon lui, je n'avais qu'à copier/coller le texte et c'était joué ! Il ne possédait pas le fichier source de son texte (le fichier InDesign merdé par la maquettiste qui a fini par craquer et lui pondre un truc en quelques heures avec, forcément, des veuves et des orphelines, étant donné qu'il n'avait pas une idée très réaliste de ce que pouvaient être les délais pour composer une mise en pages de livre de A à Z !)

Évidemment, il s'agissait de télétravail… c'est-à-dire avec mes propres outils parce qu'il n'en avait pas lui-même…

Je suis resté très poli mais je lui ai tout de même dit bye bye… et maintenant je retouche des photos en vue de composer un album de souvenirs, que j'imprimerai moi-même avec ma brave Epson Stylus Photo, pour une cliente qui à l'honnêteté de me rémunérer alors qu'elle est probablement moins riche que l'association sus-évoquée…

Tout ça pour dire que si nous restons "poli" au point de passer sous silence les missions impossibles que certains veulent nous confier, le job ne peut que mal se mettre… et si nous osons insister un tout petit peu sur certains détails épineux, même avec une politesse de domestique chinois élevé dans confucianisme le plus pur, ça risque de mal se mettre…

[Guest_claude72_*]

Sachant que même un Iso coated V2 et 300% utilise un SWOP... Et pas un Eurostandard pourtant fastoche à paramétrer (tout comme un GCR correct)
Mais je t'ai déjà lu écrire que depuis bien longtemps certains imprimeurs, dont toi, s'en font pitance ...

Pour le moment, oui : on roule toujours avec une 2 couls... et ça a l'immense avantage de laisser au tirage le temps de sécher entre le 1er passage et le 2e passage, donc l'encrage à 350% du Fogra27 ne pose pas trop de problème...

... en revanche, quand j'aurais démarré ma 4 couls, qui n'a qu'un simple séchage IR en sortie, je pense que j'aurais des soucis à me faire

"les clients quand ils arrivent chez moi ont déjà choisi leur papier..."
Mouaif.

Je te sens dubitatif... alors je t'explique : depuis plus de 20 ans nous imprimons (presque) exclusivement sur papier recyclé, donc :
1- nous sommes connus dans la région pour imprimer sur des recyclés,
et
2- (presque) tous nos clients sont dans des réseaux associatifs plus ou moins branchés écologie...

... donc la très grande majorité de nos clients ne nous choisissent pas au hasard dans l'annuaire, mais viennent chez nous spécifiquement pour une impression sur papier recyclé.

Ensuite, comme je te l'ai déjà dis, quand le fichier arrive sur mon bureau le client est déjà passé par mon collègue pour choisir le papier : donc dans 99% des cas je travaille sur le fichier en fonction d'un papier qui est déjà défini.

"... mais moi non : moi j'imprime, c'est tout."
Alors n'analyse pas si abruptement la gestion de sortie pdf dans un flux rvb.
Tu fais partie d'une des destinations....

Oui je fais partie d'une des destinations, mais je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "n'analyse pas si abruptement la gestion de sortie pdf dans un flux rvb" ???

"(ce n'est arrivé qu'une fois en 18 ans...)"
Pas sur certains forums ou j'ai plaisir pourtant à te lire..

(merci)
Je parlais dans "la vraie vie" !!!

Parceque dans la vraie vie j'essaye d'être le plus "diplomate" possible... donc en fait très "hypocrite", pour ne pas faire fuir les clients*, mais avec quand-même parfois des petits "dérapages"...

... en revanche, sur les forums la relation n'est pas faussée par un rapport client/prestataire et l'hypocrisie sucrée qui va avec et donc je dis ce que je pense réellement, clairement et honnêtement.


Et (mais ça je pense que tu l'as très bien compris) mon "seuil" de base de "brèlitude" est principalement la frontière entre le vectoriel et le matriciel... donc brèle = logos matriciels, plans matriciels et mises en page dans Photoshop, bref tous les trucs qui sont fait avec des pixels alors qu'ils auraient dus être fait en vectoriel...

... avec une petite extension vers :
- les images matricielles mal traitées, genre "noir et blanc" (trait et niveau de gris) en modes couleur (RVB, CMJN, couleurs indéxées), images "au trait" traitées en mode contone, résolutions inadaptées, compressions JPEG mal utilisées, profil Fogra27 par défaut...
- et les PDF mal faits...


Comme tu vois, rien que des principes de base simples des Règles de l'Art du Print !

(il y a quelques années, j'aurais ajouté à la liste la typo et l'orthographe/grammaire, mais en vieillissant je devient philosophe )


Et puis je crois qu'il faut arrêter l'hypocrisie/diplomatie à outrance qui entretiennent les gens dans leur ignorance et leur médiocrité : nous ne sommes plus des gosses de 3 ans à qui leur maman dit "Il est beau ton dessin" quand ils ont faits un rond pour la tête et 5 traits pour le tronc les bras et les jambes... on a tous un peu dépassé ce stade, et on est tous arrivés à un âge où on est censés être capables d'apprendre des choses, et censés être capables de comprendre la différence entre un travail et un merdouillage ! et donc être capable d'accepter une critique sur un truc qu'on n'a pas su faire.



* exactement comme le raconte yaourtofruits dans son post précédent :
- "Pas de problème", "Oui, oui c'est très bien", "Votre fichier est parfais"... même si il faut tout refaire !
- avec aussi une petite rallonge de délais et de prix quand il y a vraiment trop de travail,
- et mon collègue fait aussi ses devis "en tenant compte des merdouillages récurrents des clients" : on finit par les connaître, et on sait ce qu'il va y avoir comme problèmes à régler... voire même parfois on rattrappe sur le travail suivant le surcoût des corrections du travail précédent !

Il n'y a pas si longtemps tu devais passer à la moulinette des fichiers en .ps pour les envoyer dans ton Rip..

Non, tu as mal compris : mes RIP sont des RIP tout à fait normaux, absolument pas "exotiques" puisque ce sont des RIP Agfa (Viper 3 et Apogee 2), qui sont des RIP niveau 3, de marque, connus, éprouvés, basés sur un véritable interpréteur PostScript Adobe et qui fonctionnent comme tous les RIP normaux, c'est à dire qu'ils publient une file d'impression sur le réseau, et donc je peux imprimer avec comme avec n'importe quelle autre imprimante : je fais Pomme-P + Enter et ça se débrouille tout seul...

... donc je n'ai absolument aucune obligation de passer par un fichier .PS...

... mais, dans mon organisation de travail, il est plus pratique pour moi de passer par un fichier .PS et de jeter ce fichier .PS dans le Hot-Folder du RIP, car ça me permet simplement de différer le flashage par rapport au travail sur le fichier..
... par exemple :
- à 15h je sors le 1er fichier .PS de mon 1er boulot à flasher,
- à 15h30 je sors le 2e,
- à 17 h je sors le 3e,
- à 18h45 je sors mon 4e et dernier fichier .PS,
- et là, à environ 19h, j'allume la flasheuse et le RIP et je jette les 4 fichiers .PS ensemble dans le hot-folder du RIP pour les flasher...
- et pendant que ça flashe, je finis le dernier truc à flasher, que j'envoie normalement directement dans le RIP, puisqu'il est allumé : le fichier .PS me permet simplement de différer le flashage (et en plus de faire un pré-contrôle en l'ouvrant avec Aperçu)...

... sinon, il faut que j'allume la flasheuse et le RIP à 15h pour flasher le 1er boulot, et tous les deux me bourdonnent dans les oreilles pendant 4 heures pour (presque) rien... en consommant en plus de l'électricité (environ 600-700 watts/heure) pour rien...

Aujourd'hui je connais certains imprimeurs qui ne possèdent qu'un reader..

Ben oui : aujourd'hui, pas besoin de plus !!! les flux PDF modernes sont capables de digérer nativement les PDF, donc il suffit d'un Reader pour visualiser le fichier, histoire de voir quand-même quel aspect il a, et ensuite le PDF part dans le flux et tout le travail est fait dans le flux...

... en fait, on en revient simplement au travail et au mode de fonctionnement des imprimeurs d'avant la PAO, qui ne faisaient qu'imprimer les films qui leur étaient fournis, comme ils leur étaient fournis...
... sauf que maintenant les PDF (et leur outils pour les traiter : flux PDF, BàT en JPEG, imprimantes à épreuve, logiciels d'imposition, traceurs de visualisation et flasheuses CTP) ont remplacé les films (et leurs outils pour les traiter : Cromalin, tables lumineuses, supports de montage et scotch, ozalids et chassis de copie)...

... mais si tu y regardes bien, le travail est exactement le même : sortir un plaque... et seuls les outils et la façon de les utiliser ont changé !

Oui on est d'accord... Mais la pédagogie est justement faite pour ça mais en amont, bien en amont

Oui, bien en amont, très en amont... trop en amont pour que je puisse intervenir... parceque souvent j'ai le contact avec le client quand il m'amène le fichier en JPEG... donc la connerie est déjà faite, et c'est trop tard...

(parfois, ce n'est pas complètement trop tard, le fichier .PSD a été miraculeusement conservé non-aplati et donc mon collègue arrive, avec diplomatie, à avoir ce fichier PSD et moi j'arrive à sauver le truc...)

Ce message a été modifié par claude72 - 31 Jan 2010, 18:39.

[406]

Perso, j'en faisais de l'imposition…quand l'imprimeur me faisait un plan. Vu que même certains se plantaient sur le schéma, il était hors de question que je cherche le positionnement des pages. quand je connaissais le grammage, ils avaient même droit à du retrait de page.

[Dexter]

Je te sens dubitatif... alors je t'explique : depuis plus de 20 ans nous imprimons (presque) exclusivement sur papier recyclé, donc :
1- nous sommes connus dans la région pour imprimer sur des recyclés,
et
2- (presque) tous nos clients sont dans des réseaux associatifs plus ou moins branchés écologie...

... donc la très grande majorité de nos clients ne nous choisissent pas au hasard dans l'annuaire, mais viennent chez nous spécifiquement pour une impression sur papier recyclé.

Ensuite, comme je te l'ai déjà dis, quand le fichier arrive sur mon bureau le client est déjà passé par mon collègue pour choisir le papier : donc dans 99% des cas je travaille sur le fichier en fonction d'un papier qui est déjà défini.

Précisions effectivement importantes
En revanche perso ce n'est quasiment jamais l'imprimeur qui choisi le papier sur lequel mon boulot doit être imprimé. Il m'est même arrivé de faxer les fiches techniques de certains papiers à un imprimeur (une brèle ?) qui ne s'en sortait pas alors que le commercial avait pourtant affirmer son "pas de problème"... (Je n'ai travaillé que deux fois avec lui, imprimeur pourtant connu à une époque pour la qualité de son travail, sur-équipé, mais d'une mauvaise foi évidente surtout après son rachat par un business man aux dents longues qui n'à réussi qu'à faire déposer son bilan)

je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "n'analyse pas si abruptement la gestion de sortie pdf dans un flux rvb" ???

Quand tu répond à ceci :

C'est de séparer ses images (en faisant dans la plupart des cas mode>cmjn) qui est une hérésie.

Pas beaucoup plus que de faire la conversion dans le PDF...

Aucunes hérésie justement que de pouvoir choisir le(s) cmjn destiné(s) contrairement au mauvais automatisme mode>cmjn...
Et de pouvoir conserver par la même ses images natives en rvb...
Mais je crois que nous sommes d'accord

[Guest_claude72_*]

quand le fichier arrive sur mon bureau le client est déjà passé par mon collègue pour choisir le papier : donc dans 99% des cas je travaille sur le fichier en fonction d'un papier qui est déjà défini.

Précisions effectivement importantes
En revanche perso ce n'est quasiment jamais l'imprimeur qui choisi le papier sur lequel mon boulot doit être imprimé.

Nous nous sommes mal compris (je m'apperçois que ma phrase n'était pas claire...) : quand le fichier arrive sur mon bureau, le client est déjà passé (dans le bureau de mon collègue) pour choisir lui-même son papier : ce n'est pas mon collègue qui choisit le papier, c'est bien évidemment le client qui choisit et mon collègue ne fait que proposer et conseiller en fonction du prix et de ce que le client veut obtenir...

Dans notre organisation interne, ce n'est pas moi qui m'occupe du papier, c'est mon collègue !!! Ensuite moi je bosse en fonction du papier choisi (avec les fiches techniques, ou au jugé en fonction du touché et de l'aspect du papier).

Aucunes hérésie justement que de pouvoir choisir le(s) cmjn destiné(s) contrairement au mauvais automatisme mode>cmjn...

Oui, d'accord, je vois ce que tu veux dire... c'est vrai que j'ai eu dans ce fil 2 approches contradictoires... pour une raison simple : dans la majorité des cas, j'essaye de répondre le plus possible d'un point de vue général technique et le moins possible en fonction de ma situation personnelle réelle...
... mais parfois ma réalité de terrain de mon travail reprend un peu le dessus...

Et là, j'ai répondu en considérant et en mélangeant un peu les 2... donc :

1- d'un point de vue général :
• il vaut mieux ne pas convertir les images avec mode>CMJN quand on ne connaît pas bien le fonctionnement de cette fonction...
• et il vaut mieux garder les images en RVB le plus longtemps possible et :
- soit ne les convertir qu'au dernier moment avec le bon profil (profil de l'imprimeur ou profil générique le plus adapté),
- soit laisser l'imprimeur se charger de la conversion en CMJN, si il est capable de le faire correctement.

2- dans ma situation particulière, c'est à dire au pré-presse dans une imprimerie, grâce aux faits que :
- je connais les conditions d'impression et le papier utilisé avant de commencer le travail,
- je suis le dernier à toucher aux fichiers,
- et ces fichiers n'auront pas d'autre utilisation que l'impression offset dans mon imprimerie...
... alors je peux convertir RVB->CMJN à peu près quand je veux...
Et donc je peux me permettre d'utiliser aussi la méthode mode>CMJN qui dans cette situation particulière, et quand on n'oublie pas de définir le bon profil comme espace de travail, fonctionne aussi bien qu'une autre.

Mais je crois que nous sommes d'accord

Oui.

[Guest_claude72_*]

Perso, j'en faisais de l'imposition…

C'est certainement une des raisons qui font que tu es un des rares flasheurs survivants !

[406]

peut-être…
Fût un temps, j'étais aussi un des rares à accepter du pc word, publisher, excel, PowerPoint
par contre, en ce moment, j'ai quelques "perles" de la part de certains "imprimeurs". du genre :
- Les images enregistrées en qualité supèrieure sont meilleurs que qualité maximale
- Supprimez les profils des images que vous nous envoyez (preuve d'un peu d'incompétence (edit : de certains imp) dans les réglages de leur rip et envoi)

Ce message a été modifié par 406 - 1 Feb 2010, 16:38.

[Dexter]

Et donc je peux me permettre d'utiliser aussi la méthode mode>CMJN qui dans cette situation particulière, et quand on n'oublie pas de définir le bon profil comme espace de travail, fonctionne aussi bien qu'une autre.

j'avais bien compris
Mais ces précisions sont utiles...

[Grognon]

- Supprimez les profils des images que vous nous envoyez (preuve d'un peu d'incompétence dans les réglages de leur rip et envoi)

Je viens d'y avoir droit il y a quelques jours…

Au sujet d'une publication pour laquelle je bosse depuis un bout de temps. Passage de machine-feuilles à roto. Il me semblait assez judicieux de demander à l'imprimeur (pas de changement d'imprimeur, juste de type d'impression) les réglages ainsi que le profil qu'il souhaitait dorénavant. Grosse surprise quand je me suis entendu répondre "Surtout pas de profil !" Je lui ai gentiment fait remarquer que ça faisait quatre ans que je lui envoyais des images avec un profil sans aucun problème (ou, en tout cas, sans problème signalé – je préfère prévenir une remarque de claude72 ). Résultat, je me retrouve à bricoler, dans l'urgence en plus, et à attendre chaque publication pour voir le résultat car, bien entendu, l'impression n'est pas exempte de toute critique (dominantes, manque d'encre ou trop d'encre…)

A noter que ce même imprimeur m'a demandé du PDF page par page ce que j'ai refusé de faire (y'a quand même une limite…). Ce qui ne m'a même pas surpris…

[406]

Si il te casse les bonbons pour un pdf page à page,
acrobat
menu "document/extraire des pages/extraire des pages sous forme de fichier distinct"

[Grognon]

Si il te casse les bonbons pour un pdf page à page,
acrobat
menu "document/extraire des pages/extraire des pages sous forme de fichier distinct"

C'est exactement ce que je lui ai répondu

[406]

mdr

[Ricounet2]

Très sympa ce sujet. Merci aux participants.

J'ai une question au sujet du "flux RVB". Quand je reçoit des images RVB d'un client, images avec des profils divers et variés (sRVB, Adobe RGB, Epson Stylus Color… et autres joyeusetées), dois-je conserver ces profils ou les ouvrir dans le profil de mon espace de travail (Adobe RGB) ?
Que pourrait m'apporter l'utilisation comme espace de travail du profil "eciRGB_v2" par rapport à Adobe RGB ? une meilleure aptitude à la conversion finale vers les profils ECI offset ?

[Dexter]

dois-je conserver ces profils ou les ouvrir dans le profil de mon espace de travail (Adobe RGB) ?

un profil Icc est la "carte d'identité" de ton image.
Si tu ne penses pas réintervenir dessus de façon "artistique", tu préfère et conserve son profil...
5Faire des retouches et autres broutilles n'est pas une intervention "artistique"..)
Sachant que de convertir d'un espace "plus petit" comme sRGB vers ECI_RGB_V2 n'aura pas énormément d'incidence contrairement à un prophoto vers ECI_RGB_V2 par exemples.... Dans tous les cas faire cette manipulation via le menu plutôt qu'à l'ouverture... Tu verra au moins un aperçu. (Savoir aussi que toutes conversions à toujours son lot d'incidents, mineurs ou majeurs..)

Que pourrait m'apporter l'utilisation comme espace de travail du profil "eciRGB_v2" par rapport à Adobe RGB ? une meilleure aptitude à la conversion finale vers les profils ECI offset ?

Exactement.

Ce message a été modifié par Dexter - 11 Feb 2010, 16:27.

[Ricounet2]

Merci Dexter.
Et si maintenant ce sont des images CMJN qui me sont fournies, avec des profils SWOP, Fogra, etc. J'ai quelle solution pour les amener en sortie vers un eci_offset ?

[Ricounet2]

Tant que j'y suis, existe-t-il un profil qui soit capable de tenir compte d'un vernis brillant qui sera appliqué ensuite, car le vernis modifie le rendu de certaines couleurs. Je crois au père Noël, là non !?

[Dexter]

Et si maintenant ce sont des images CMJN qui me sont fournies, avec des profils SWOP, Fogra, etc. J'ai quelle solution pour les amener en sortie vers un eci_offset ?

Aucun, sauf en faisant des pirouettes périlleuses entre autre via table Lab car pour la conversion cmjn>cmjn il te faut normalement un logiciels device link profile dédié.
http://www.gestiondescouleurs.com/PROFILS-...OFILE_a361.html

ant que j'y suis, existe-t-il un profil qui soit capable de tenir compte d'un vernis brillant qui sera appliqué ensuite, car le vernis modifie le rendu de certaines couleurs. Je crois au père Noël, là non !?

Possible, mais il faudrait le faire avec ton imprimeur ... Sachant que le vernis UV est en général légèrement coloré (quand il n'est pas de très bonne qualité)

Ce message a été modifié par Dexter - 11 Feb 2010, 17:45.

[Guest_claude72_*]

- Supprimez les profils des images que vous nous envoyez (preuve d'un peu d'incompétence dans les réglages de leur rip et envoi)

Je viens d'y avoir droit il y a quelques jours…

Au sujet d'une publication pour laquelle je bosse depuis un bout de temps. Passage de machine-feuilles à roto. Il me semblait assez judicieux de demander à l'imprimeur (pas de changement d'imprimeur, juste de type d'impression) les réglages ainsi que le profil qu'il souhaitait dorénavant. Grosse surprise quand je me suis entendu répondre "Surtout pas de profil !"...

Mouais... si on laisse de côté les avantages du flux RVB et qu'on considère qu'il est encore possible à l'imprimeur de travailler encore en CMJN avec des images encore converties par le graphiste...

(après tout, ça a à peu près fonctionné pendant quelques dizaines d'années et ça fonctionne encore à peu près, et le plus souvent même avec des conversions RVB->CMJN faites avec profils complètement inadaptés comme le SWOP des 1res versions de Photoshop ou le Fogra27 des dernières)

... reste à savoir si ton imprimeur qui te disait "Surtout pas de profil" voulait dire :
• "surtout n'utilisez pas de profil pour convertir les images de RVB en CMJN"... et là ça veut dire qu'il n'a vraiment rien compris au rôle des profils, et ça serait intéressant (pour ne pas dire comique) que tu pousses tes questions un peu plus loin en lui demandant comment faire la conversion !!!
• "surtout ne laissez pas de profil intégré dans les images" et là, la demande de suppression du profil incorporé à l'image, sans aller jusqu'à parler d'incompétence, est (seulement) une preuve d'un certain manque de compréhension du rôle des profils colorimétriques... ce qui dans les faits n'est pas vraiment une catastrophe !!!


Je m'explique :

Que ce soit dans Photoshop (avec soit le profil de l'espace de travail dans le cas d'une conversion par "Mode => CMJN" (profil par défaut défini par Adobe ou profil défini par l'utilisateur) ou soit un profil choisi pour chaque image par l'utilisateur dans le cas d'une conversion par "Convertir en profil") ou dans le PDF final, une conversion de RVB en CMJN se fait TOUJOURS avec un profil colorimétrique...

... et ce profil colorimétrique (à ma connaissance, mais je ne suis pas spécialiste de la couleur) a 3 rôles majeurs :

1- définir la façon dont les couleurs RVB sont transformées en CMJN (en fonction éventuellement d'un GCR)...
... et en particulier définir la façon dont le noir RVB 0-0-0 est transformé en noir CMJN (en fonction :
- d'un TAC,
- d'une valeur maximum de noir,
- d'un UCR
- ou aussi du GCR),

2- corriger l'engraissement en fonction du papier et du procédé d'impression qui seront utilisé pour l'impression,

3- rétablir un affichage à l'écran le plus proche possible de la réalité, donc en simulant le rendu sur un papier donné
(donc en fait en annulant à l'écran les corrections d'engraissement intégrée dans l'image).


Les 2 premières fonctions agissent sur l'image de façon définitive et irréversible au moment de la conversion RVB=>CMJN...

... en revanche la 3e fonction n'est liée qu'à l'affichage sur l'écran et donc elle n'agit que sur le moteur d'affichage de Photoshop et elle ne sert que quand l'image est affichée à l'écran !!!


Donc, quand l'image est en CMJN, tous les points importants pour l'impression (TAC, UCR, GCR, noir maxi et séparations des couleurs en CMJN) ont déjà été traités par le profil et donc l'image a déjà été adaptée au papier et au procédé d'impression correspondants à ce profil : le profil a donc déjà fait son travail le plus important...
... et en fait le profil ne sert plus qu'à simuler à l'écran le rendu imprimé...

Alors, si on supprime le profil incorporé à l'image, comme ce profil a déjà fait son travail principal et a déjà modifié la structure profonde de l'image (TAC, UCR, GCR, noir maxi et séparations des couleurs en CMJN) de façon irréversible*, cette structure profonde de l'image n'est pas affectée par la supression du profil et elle reste telle que le profil l'a définie : donc l'image conserve toutes ces caractéristiques d'imprimabilité sur le papier et avec le procédé d'impression définis par le profil qui a été utilisé...

... et seules manquent les données pour la simulation de l'affichage à l'écran : donc Photoshop affiche l'image avec le profil de son espace de travail, et donc :

• soit le profil d'espace de travail du Photoshop qui affiche l'image est le même que le profil qui avait servi à convertir l'image, et dans ce cas l'affichage reste juste,

(si, si, ça arrive... par exemple :

- l'image a été convertie par "Mode=>CMJN" et est affichée par le même Photoshop juste après suppression du profil : la fonction "Mode=>CMJN" convertit l'image avec le profil de l'espace de travail de Photoshop, et ce même Photoshop utilise ce même profil pour afficher l'image qui n'a plus de profil... donc c'est toujours le même profil qui sert, et l'affichage est juste,

- l'image a été convertie avec le profil Fogra27 par défaut de Photoshop, et elle est affiché sur un autre Photoshop qui est resté avec son profil Fogra27 par défaut : là encore, c'est le même profil qui sert, et l'affichage est juste - l'impression risque d'être mauvaise, parceque le Fogra27 est une daube inadaptée à l'offset, mais l'affichage à l'écran reste juste !!!!)


• soit le profil d'espace de travail du Photoshop qui affiche l'image est différent du profil qui avait servi à convertir l'image, alors l'affichage à l'écran est faux...
... mais l'impression sera correcte... ou du moins, conforme au profil qui a été utilisé pour la conversion RVB->CMJN, donc correcte si le bon profil a été utilisé.




* enfin presque irréversible : Dexter a déjà expliqué les risques d'un changement de profil, et le rôle des "device links".

Ce message a été modifié par claude72 - 19 Feb 2010, 01:11.

[Grognon]

Tout d'abord un grand merci pour cette réponse une nouvelle fois ultra détaillée

Mouais... si on laisse de côté les avantages du flux RVB et qu'on considère qu'il est encore possible à l'imprimeur de travailler encore en CMJN avec des images encore converties par le graphiste...

Euh pour ma part, je n'ai jamais – jamais ! – eu un imprimeur me demandant du RVB. J'entame ma 19e année d'activité (purée, déjà ) Je vais finir par croire que j'ai pas l'bol

... reste à savoir si ton imprimeur qui te disait "Surtout pas de profil" voulait dire :
• "surtout n'utilisez pas de profil pour convertir les images de RVB en CMJN"... et là ça veut dire qu'il n'a vraiment rien compris au rôle des profils, et ça serait intéressant (pour ne pas dire comique) que tu pousses tes questions un peu plus loin en lui demandant comment faire la conversion !!!

Bingo !

Je te donne ses réponses à mes questions (et aux tiennes du coup)

Code

Pour les photos il nous faut des images haute définition. Pour qu’elles ne soient pas embourbées faire un retrait des sous couleurs (jaune cyan magenta d’environ 50%). Faire un noir squelettique. Pour la conversion ? (genre "je m'adresse vraiment à un incompétent") Ben il suffit d'aller dans le menu Image --> Mode --> CMJN.

Je te laisse juge du comique…

J'étais en pleine bourre, j'ai préféré ne pas pousser plus loin cette intéressante discussion et me débrouiller tout seul

[Edit]Vous aurez noté l'utilisation de l'expression "noir squelettique" qui paraissait, au départ, rassurante. Sûrement un truc entendu quelque part par mon interlocuteur…

[Edit2]Je ne suis pas du tout du tout spécialiste de la couleur (enfin, comparé à toi qui ne te dit pas spécialiste, je suis plutôt débutant+ ) donc je suis prêt à reconnaître mes torts s'il y a lieu

[Guest_claude72_*]

Tout d'abord un grand merci pour cette réponse une nouvelle fois ultra détaillée

Euh pour ma part, je n'ai jamais – jamais ! – eu un imprimeur me demandant du RVB. J'entame ma 19e année d'activité (purée, déjà ) Je vais finir par croire que j'ai pas l'bol

Franchement, à part pour quelques-uns à la pointe de la technique, je pense que le flux RVB sera pour la prochaine génération !!!

La génération actuelle des jeunes qui sortent des (bonnes) écoles a appris à travailler en RVB...

... mais ils arrivent dans la vie active en tant que débutants et se retrouvent sous les ordres d'un "vieux de la vieille" qui a 30 ou 40 ans de soit-disant expérience, qui crois tout savoir, mais dont le seul background technique est d'avoir "toujours fait comme ça" (donc en CMJN) et qui est incapable d'évoluer parcequ'il a atteint son niveau d'incompétence (selon le principe de Peter)...
... alors il y a peu de chance que le petit jeune frais émoulu de l'école arrive à faire comprendre au vieux l'intérêt du RVB...

Donc il va falloir attendre que tous les dynosaures du CMJN soient partis à la retraite et soient remplacés par les jeunes d'aujourd'hui, en espérant qu'ils ne deviendront pas aussi obtus que les vieux d'aujourd'hui et qu'ils arriveront à se rappeler de ce qu'ils ont appris à l'école !!!

Je te donne ses réponses à mes questions (et aux tiennes du coup)

Code

Pour les photos il nous faut des images haute définition. Pour qu’elles ne soient pas embourbées faire un retrait des sous couleurs (jaune cyan magenta d’environ 50%). Faire un noir squelettique. Pour la conversion ? (genre "je m'adresse vraiment à un incompétent") Ben il suffit d'aller dans le menu Image --> Mode --> CMJN.

Je te laisse juge du comique…

Effectivement, c'est ...

... mais en fait c'est plutôt , voire même

Code

Pour les photos il nous faut des images haute définition.

Déjà ça commence mal... "haute définition", ça ne veut rien dire tout en essayant de vouloir tout dire...

(il aurait dit "haute résolution" ça aurait eu un peu plus de sens... quoique 75 ppi c'est de la "haute résolution" pour un tirage de 2m x 1m sur un traceur jet d'encre, alors que 300 ppi c'est de la basse résolution pour une image 1-bit)

... et perso quand une personne me parle de "haute définition" pour des PDF ou des images, je considère que ça veut souvent dire que c'est une brèle qui n'y connaît rien et qui répète comme un perroquet (ou un commercial ) des mots dont elle ne connaît pas la signification technique...
... et que le mieux dans ce cas c'est de demander à parler à quelqu'un de plus compétent .
(ou de se débrouiller comme on va pouvoir pour trouver les infos ailleurs !!!)

Code

Pour qu’elles ne soient pas embourbées faire un retrait des sous couleurs (jaune cyan magenta d’environ 50%).

Ça, c'est tout à fait normal comme demande pour un tirage en roto... mais il aurait plutôt dû te donner un TAC maxi !!!

Code

Faire un noir squelettique.

Le "noir squelettique" est une expression des vieux photograveurs manuels (ça date donc d'avant la PAO) pour désigner un mode de séparation quadri avec des noirs qui contiennent beaucoup de CMJ : de l'ordre de 80 à 90 %, et très peu de noir : de l'ordre de 40-50%... la couche noire ne contient alors que les valeurs vraiment les plus fortes des noirs de l'image, diminuées à des valeurs de 40-50% maximum...
... et ça donne un peu l'impression que la couche noire ne fait que le "squelette" de l'image (les ombres, les contours), et le CMJ faisant alors le "remplissage entre les os du squelette" et donc fait le dessin de l'image.

C'est ce type de séparation qui était faite par défaut avant la PAO, donc autant à l'époque du "tout à la main" au banc-repro que sur les vieux scanner/flasheuse Crosfield de l'époque "intermédiaire" entre les bancs-repro et le "tout PAO".

Et c'est aussi ce type de séparation qui est faite par le vieux profil "Eurostandard" de Photoshop avec son réglage par défaut de "Densité des noirs : moyenne".


Et donc, là tout le monde a compris que ton imprimeur se contredit un peu, puisque :
• tout d'abord il demande de faire un "retrait des sous-couleurs", c'est à dire de diminuer les valeurs de CMJ et d'augmenter le N dans les noirs de l'image, ce qui aboutit à une diminution du TAC, et c'est une bonne façon de traiter les images pour de la roto,
• pour ensuite demander un "noir squelettique", c'est à dire augmenter les valeurs de CMJ et diminuer le N dans toute l'image...
ce qui aboutit à augmenter le TAC, et c'est complètement contradictoire avec le retrait des sous-couleurs, tout en étant plutôt contre-indiqué pour des rotos !!!

Code

Pour la conversion ? (genre "je m'adresse vraiment à un incompétent") Ben il suffit d'aller dans le menu Image --> Mode --> CMJN.

Ben oui bien-sûr, c'est si facile !!! et donc :

1- effectivement, ton mec n'a probablement pas bien compris que même si l'intitulé du menu "Mode --> CMJN" ne fait pas référence explicitement à l'utilisation d'un profil...
... malgré tout cette conversion passe quand-même par le profil par défaut de l'espace de travail...

(à l'attention des brèles, Adobe devrait rajouter dans ce menu le nom du profil utilisé !!!)

2- et si ses clients sont aussi mauvais que lui, cette conversion passe donc par le profil Fogra27 qui est sélectionné par défaut dans Photoshop, et il se retrouve alors à recevoir des images avec un TAC à 350% !!!

... et un TAC à 350% pour de la roto, je n'ose même pas imaginer les dégâts !!! ah ben ça c'est sûr qu'avec un tel TAC, ses (pauvres) images elles doivent être plus qu'"embourbées", et elles doivent même plutôt être complètement bouchées !!! et c'est clair qu'il peut demander un retrait des sous-couleurs !!! il a même INTÉRÊT à plus que demander, et à carrément EXIGER un retrait des sous-couleurs...

... et là encore il est un peu à côté de la plaque, parceque c'est plutôt un GCR qu'il devrait exiger, avec surtout l'utilisation d'un profil adapté !!!

[Edit]Vous aurez noté l'utilisation de l'expression "noir squelettique" qui paraissait, au départ, rassurante. Sûrement un truc entendu quelque part par mon interlocuteur…

Oui, c'est une expression courante entre imprimeur et photograveur... mais en fait les noir squelettiques sont plutôt pour de l'offset-feuille...

... alors que l'impression en offset-roto demande plutôt des TAC plus bas que l'offset-feuille, donc plutôt des GCR, et donc perso je trouve que ce n'est pas très rassurant d'entendre un imprimeur en roto demander des noirs squelettiques !!!

[Edit2]Je ne suis pas du tout du tout spécialiste de la couleur (enfin, comparé à toi qui ne te dit pas spécialiste, je suis plutôt débutant+ ) donc je suis prêt à reconnaître mes torts s'il y a lieu

Tu n'as, à mon avis, aucun tort.

En revanche, tu aurais dû pousser un peu plus loin la discussion et l'obliger à te donner un TAC.

Quant à la méthode que tu as utilisée (travailler directement sur les couches), perso, devant l'imprécision et les contradictions de la demande dynosauresque de l'imprimeur, j'aurais plutôt :
- utilisé les bons vieux profils Eurostandard de Photoshop (couché ou non-couché),
- que j'aurais modifié avec une densité de noir élevée et dans les 40 % de sous couleurs ajoutées,
- puis j'aurais ensuite limité manuellement la valeur maxi dans les noirs à 95-97%* avec la fonction "Niveaux" appliquée à toute l'image (donc sur les 4 couches CMJN ensemble)...
... ça t'aurait donné un bon GCR, avec un TAC vers 250%, qui devrait très bien convenir à de la roto !


(l'Eurostandard avec simplement une densité de noir élevée donne un TAC vers 200% seulement (ce qui est un peu léger) et avec des noirs à 100% maxi (ce qui est trop fort !)... ajouter 40% de sous-couleurs te permet de remonter le TAC vers 260%, et diminuer manuellement la valeur générale maxi des 4 couches ensemble à 9 à 14 sur le curseur noir du réglage "Niveaux de sortie" dans la fenêtre "Niveaux", "Couche : CMJN" te ramènes le noir à 97-95% et le TAC à un peu moins de 250%...
... et si tu ajoutes seulement 20% de sous-couleurs, alors tu obtiens un TAC à environ 220% qui descend à environ 210% (ou un peu moins) après avoir ramené l'image à 97% (ou 95%) maxi...

... mais tu peux aussi descendre uniquement la couche du noir de 100 à 97% (ou 95%), sans toucher aux 3 autres couches : dans ce cas, le TAC ne descend que de 3% (ou 5%))


* plus précisément, pour du couché brillant et de l'offset-feuille, c'est théoriquement 97% pour une sortie d'un film destiné à être copié sur plaque positive, et 95% pour une sortie directe de plaque en CTP.

Ce message a été modifié par claude72 - 19 Feb 2010, 22:49.

[Dexter]

http://forum.macbidouille.com/index.php?s=...t&p=3184872



En revanche :

Donc il va falloir attendre que tous les dynosaures du CMJN soient partis à la retraite et soient remplacés par les jeunes d'aujourd'hui, en espérant qu'ils ne deviendront pas aussi obtus que les vieux d'aujourd'hui et qu'ils arriveront à se rappeler de ce qu'ils ont appris à l'école !!!

Faudrait-il donc aussi que les Dinosaures, avant qu'ils ne s'éteignent, transmettent leur savoir (peut-être ailleurs en plus que sur des forums)?
Sachant que la destination est pour des nombreuses années encore, et pour la plus grosses partie, en CMJN.....
Et comme ça on pourra se faire encore un Jurassic Park 5 ou un Âge de Glace 12 (en 3D RVB)...

En revanche, tu aurais dû pousser un peu plus loin la discussion et l'obliger à te donner un TAC.

Il lui a (mal) donné...

Pour la conversion ? (genre "je m'adresse vraiment à un incompétent") Ben il suffit d'aller dans le menu Image --> Mode --> CMJN.

En faisant Mode > Cmjn, aujourd'ui encore, le profil par défaut d'Adobe est le fogra27...
Mais il y en a encore sous Euroscale (même V2) sans trop se poser de questions ...
De quel "incompétent" parle-t-il?


Ce message a été modifié par Dexter - 20 Feb 2010, 14:03.

[Guest_claude72_*]

Faudrait-il donc aussi que les Dinosaures, avant qu'ils ne s'éteignent, transmettent leur savoir (peut-être ailleurs en plus que sur des forums)?

Ou du moins transmettent la partie utilisable de leur savoir !!! parceque le gros problème avec les dynosaures, c'est que tout n'est pas bon à apprendre d'eux et qu'il faut faire du tri dans leur savoir...

Sachant que la destination est pour des nombreuses années encore, et pour la plus grosses partie, en CMJN.....

Perso, je suis sûr qu'il est possible d'imprimer en RVB...

(et je le dis sérieusement, pas comme une plaisanterie ni une boutade... d'ailleurs quand j'aurais fini de mettre en route ma 4-couls, et que j'aurais un peu de temps (et de courage) pour faire des expériences débiles de fou dingue, je compte bien m'essayer ça !)

De quel "incompétent" parle-t-il?

Je pense que ce que veut dire Grognon, c'est que l'imprimeur lui a répondu comme si il répondait à un incompétent-qui-ne-sait-pas-convertir-une-image, alors que c'est si simple et évident puisqu'il suffit de faire "Mode CMJN"...

Ce message a été modifié par claude72 - 20 Feb 2010, 00:40.

[Dexter]

le gros problème avec les dynosaures, c'est que tout n'est pas bon à apprendre d'eux et qu'il faut faire du tri dans leur savoir...

Mieux avoir trop d'info que pas assez...
De plus "faire le tri" est le bAbA de tout bon étudiant... Autant faut-il qu'il sache recevoir ce que le prof partage...

Perso, je suis sûr qu'il est possible d'imprimer en RVB...

De l'impression additive... J'attend de voir ça alors

=Claude72Je pense que ce que veut dire Grognon,c'est que l'imprimeur lui a répondu comme si il répondait à unincompétent-qui-ne-sait-pas-convertir-une-image, alors que c'est sisimple et évident puisqu'il suffit de faire "Mode CMJN"...

Oui c'est bien ce que je pensais .
Sauf qu'en lui conseillant de faire cela du coup c'est lui l'incompétent....

Ce message a été modifié par Dexter - 20 Feb 2010, 09:02.