Snow Leopard compte maintenant en base 10, Réactions à la news du 15/06/2009

[Lionel]

Merci à Vincent de nous avoir envoyé ces deux captures. La première à été prises sous Snow Leopard, la seconde sous Leopard.







Comme vous pouvez le constater, Snow Leopard compte maintenant la capacité des disques dur de la même manière que les fabricants de disques, avec le Mo égal à 1000 Ko.

Par Lionel

[Macintosheux]

Pourquoi pas, très bien même, mais si Windows 7 ne fait pas la même chose, ça risque de créer un joyeux bordel entre utilisateurs, avec des fichiers qui ne font "pas le même poids" selon le système...

[ParanoX]

Pourquoi pas, très bien même, mais si Windows 7 ne fait pas la même chose, ça risque de créer un joyeux bordel entre utilisateurs, avec des fichiers qui ne font "pas le même poids" selon le système...

on va tous finir par compter en Octets

[nomad74]

ou quand le marketing impose sa vérité.... le consommateur sera toujours trompé même si le système est en accord avec le marketing.

[betterdays]

ou quand le marketing impose sa vérité.... le consommateur sera toujours trompé même si le système est en accord avec le marketing.

Il y a fort à parier que ça sera au choix pour l'utilisateur, tailles binaires ou tailles "marketing", et bien évidemment pour éviter les problèmes, la taille marketing sera affichée par défaut.

Ce message a été modifié par betterdays - 15 Jun 2009, 05:42.

[microtrash]

J'espère qu'on va avoir le choix entre les 2 système, mais j'en doute fort. Étant technicien, je m'attend à des trucs du genre :
-Voilà, je vous ai envoyé ce fichier qui pèse 103,8Mo. (sur snow leopard)
-Non, il n'en fait que 99.
-Ah, un instant. Peut-être vous ne l'avez pas reçu au complet. C'est bien 103809024 octets ?
-(client pas trop sûr) hum... oui oui, je pense...

[wwwill]

Je ne vois pas en quoi il y a tromperie.
Au contraire, cela va bien aider à limiter la connerie des gens.
Il suffit de voir le procès qui a été fait à Seagate il y a quelques années.

En fait, ce qu'il faut voir c'est qu'un disque dur a une capacité notée en Go ou To, ce qui entends un To = 1000 Go dans le système international.
Or tout ce qui est informatique devrait être noté en Gio ou Tio, qui entends que 1 Tio = 1024 Gio.
Forcément à la longue les écarts se creusent :
1 Gio = 1024*1024*1024 = 1073741824 octets
1 Go = 1000*1000*1000 = 1000000000 octets

Du coup forcément si on s'attend à acheter 500Gio et qu'en fait on achète 500Go, on a l'impression d'avoir perdu 36 870 912 000 octets, soit 34Gio (ou bien entendu 36,8Go) !!!!!

Mais les vendeurs de disques durs (tout comme les sociétés qui vendent du transfert de données (Orange, Astra2Connect ...)) vendent en Mo, Go, To... pas en MiO, GiO, TiO...
Donc vous ne vous faites pas avoir en achetant 500Go, vous achetez 500Go (et pas 500Gio).

Le problème est qu'un certain nombre de système d'exploitation donnent des tailles en Mio ou Gio en écrivant Mo ou Go comme unité.
L'erreur vient du système qui ne suit pas les recommandations de l'IEC pourtant publiées en 1998.

Donc ce n'est pas une question marketing, c'est une question d'unité mathématique.

[shark09]

Tiens, au passage, quelqu'un pourrait me confirmer ce que j'ai vu ....

l'onglet "Langues" quand on fait propriété sur une application a disparu ... :-o (vu sur la 10a380) ça va revenir ça au moins, même si des logiciels font ça (monolingual) ????
(on peut toujours faire, clic droit > afficher le contenu du paquet > Contents > Ressources et virer tous les fichier *.lproj (sauf le French bien sur)

[amarok]

Donc de façon erronée...

[xpech]

ou quand le marketing impose sa vérité.... le consommateur sera toujours trompé même si le système est en accord avec le marketing.

Il y a fort à parier que ça sera au choix pour l'utilisateur, tailles binaires ou tailles "marketing", et bien évidemment pour éviter les problèmes, la taille marketing sera affichée par défaut.

n'importe quoi ...

[m4k-hurrican]

Je ne vois pas en quoi il y a tromperie.
...Donc ce n'est pas une question marketing, c'est une question d'unité mathématique...

Et pourtant si, j'appuie Nomad74. "L'écart" que l'on aperçoit sur les disques entre le chiffre donné et le chiffre réel n'a rien à voir avec les bases 2 et 10 à la base. Il est uniquement du à la perte mécanique, dûe au formatage, et à la réservation des blocs de contrôle et de sauvegarde. A savoir que sous un système de fichier comme le FAT32, de Microsoft, la table des fichiers prend beaucoup de place (et c'est toujours proportionnel à la taille du disque). Or les fabricants ont la fâcheuse habitude de vendre des capacités non formattées.
Si on avait obligé les constructeurs à donner le chiffre réel c'est à dire après formatage, on aurait pas de "mensonge" au niveau des capacités. C'est un peu comme si on te vendait le fromage au poids, mais qu'on calcule le poids à l'origine, c'est à dire avant qu'il ait perdu durant son affinage.
Ca va foutre un sacré bordel ce système. Car nous (les développeurs) on devra toujours compter en base 2, mais les utilisateurs compteront en base 10. Belle galère en perspective !

Ce message a été modifié par m4k-hurrican - 15 Jun 2009, 07:06.

[chevy]

Moi aussi je compte les capacités en décimal. Ca tombe bien. Je n'ai jamais vu une capacité indiquée en hexadécimal (à part dans du code évidement).

[Tchou]

Or tout ce qui est informatique devrait être noté en Gio ou Tio, qui entends que 1 Tio = 1024 Gio.
Forcément à la longue les écarts se creusent :
1 Gio = 1024*1024*1024 = 1073741824 octets
1 Go = 1000*1000*1000 = 1000000000 octets

ça vient d'où les Tio les Gio les Mio etc, dans mes cours d'informatiques pas une trace...
1Ko = 1024 octets ça par contre ça y est.

Sinon les 6Go que Bertrand Serlet dit que l'OS va nous rendre parcequ'il est plus léger c'est peut être du à ça en fait...

[SartMatt]

Je ne vois pas en quoi il y a tromperie.
...Donc ce n'est pas une question marketing, c'est une question d'unité mathématique...

Et pourtant si, j'appuie Nomad74. "L'écart" que l'on aperçoit sur les disques entre le chiffre donné et le chiffre réel n'a rien à voir avec les bases 2 et 10 à la base. Il est uniquement du à la perte mécanique, dûe au formatage, et à la réservation des blocs de contrôle et de sauvegarde. A savoir que sous un système de fichier comme le FAT32, de Microsoft, la table des fichiers prend beaucoup de place (et c'est toujours proportionnel à la taille du disque). Or les fabricants ont la fâcheuse habitude de vendre des capacités non formattées.

Non, absolument pas.

La "perte" n'est pas dûe au formatage, pour la simple et bonne raison qu'on voit déjà cette "perte" dans la capacité indiquée avant formatage.
De plus, avec un système de fichiers moderne comme le NTFS par exemple, le formatage ne fait perdre que quelques Mo, même sur une partition de plusieurs centaines de Go, et cette taille est comptée dans la taille de la partition (c'est pour ça que même en supprimant tous les fichiers, Windows indique qu'il y a de l'espace occupéà). En FAT32, la perte liée aux deux FAT est égale à 2*4 octets * capacité du disque en Kio / taille des clusters en Kio, donc là aussi, c'est une perte tout a fait négligeable compte tenu de la taille des clusters (on n'utilise quasiment jamais des tailles de moins de 4 Ko, ce qui donne une perte de 0.2%).

La différence vient bien du fait que tous les systèmes d'exploitation, à part quelques versions de Linux, comptaient jusqu'à présent sur la base 1 Ko = 1024 octets, 1 Mo = 1024 Ko, etc... alors que, à l'exception notable des fabricants des CD vierges, tous les fabricants de supports de stockage comptent 1 Mo = 1000 Ko, 1 Go = 1000 Mo, etc... Par contre, certains continuent tout de même de compter 1 Ko = 1024 octects, pour des raisons pratiques (la plupart des supports sont divisés en secteurs de 512 octets, donc ça permet de compter 1 Ko = 2 secteurs).

Malheureusement, face à ces divergences, l'IEC a voulu normaliser la chose, mais en donnant raison aux constructeurs, en normalisant leur vision des choses, ce qui n'était pas logique du tout : historiquement, le logiciel a toujours compté de 1024 en 1024, et compte tenu de l'impossibilité de mettre à jour tous les logiciels, la nouvelle unité aurait dû être imposée aux constructeurs de stockage, pour éviter le bordel monstrueux que va représenter la cohabitation des deux unités dans les logiciels.

En fait, ce qu'il faut voir c'est qu'un disque dur a une capacité notée en Go ou To, ce qui entends un To = 1000 Go dans le système international.

Sauf que ces unités n'ont justement rien à faire dans le système international, et n'en font pas partie : elles ne représentent pas des grandeurs physiques et ne sont pas divisibles (on ne peut pas prendre 0.1 octet par exemple).

Ce message a été modifié par SartMatt - 15 Jun 2009, 07:48.

[dominik]

Pour les utilisateurs, ça sent la confusion à plein nez l'affichage de cette nouvelle unité de mesure dans la fenetre d'info, d'autant qu'à première vue, l'unité affichée ne permet pas de distinguer si l'on parle de Tio ou To.
Perso, je trouve cela plutôt nul... surtout si l'on ne peut choisir l'unité que l'on préfère (pour les développeurs, cela pas être simple !)

Ce message a été modifié par dominik - 15 Jun 2009, 07:34.

[olwin]

ça vient d'où les Tio les Gio les Mio etc, dans mes cours d'informatiques pas une trace...
1Ko = 1024 octets ça par contre ça y est.

D'après wikipédia , cela date de 1998, avec une normalisation des préfixes binaires par la Commission électrotechnique internationale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Octet

[Tiberius78]

Aaaaaahhh.... mais c'est pour ça que Snow Leopard demande 6Go de moins pour s'installer ! J'ai tout compris

[muadib75]

Effectivement ça va être un joyeux bordel pour s'y retrouver.... Prise de tête en perspective. Ca me rappelle le passage à l'euro...


PS : j'adore le commentaire de Tchou : "Sinon les 6Go que Bertrand Serlet dit que l'OS va nous rendre parcequ'il est plus léger c'est peut être du à ça en fait...". Même si c'est le contraire, ça m'a fait beaucoup rire !

[stephane36]

les 6 go de moins c'est tout bonnement parce que le code à destination des processeurs PPC a disparu, non ? Snow leopard étant uniquement destiné aux Macs Intel…

[ziggyspider]

Voilà un arrondi bien avantageux … sauf pour le consommateur. Sur une disquette, ça ne serait pas très visible, mais maintenant que l'on compte en Go, ça fait une sacré différence.
Enfin, voilà encore une façon de ne pas appeler un chat un chat!

[Patatrov]

Hum, çà me paraît nébuleux au possib vos explications. Reste pour moi, que si mon système m'indique 3 go de place et que je veuille copier 2,8 et que çà rentre pô, je pense que je vais râler un peu au minimum contre cette mini révolution, même si elle n'est pas juste au départ....

J'adore les décideurs qui un jour pensent "ben , on va faire comme çà parce-qu'on pense que c'est mieux pour tout le monde" et pis quelques temps plus tard, "ben, on va faire plutôt comme çà, parce qu'on pense que finalement c'est mieux comme çà". Ben, tiens, çà me rappelle le 3ème feu de stop sur les voitures...Interdit au départ(amendes...) puis obligatoire ensuite(amendes itou...)

Il est vrai qu'on peut aussi mettre çà sur le dos des habitudes et des retords aux changements...

[_Franck_]

Or tout ce qui est informatique devrait être noté en Gio ou Tio, qui entends que 1 Tio = 1024 Gio.
Forcément à la longue les écarts se creusent :
1 Gio = 1024*1024*1024 = 1073741824 octets
1 Go = 1000*1000*1000 = 1000000000 octets

ça vient d'où les Tio les Gio les Mio etc, dans mes cours d'informatiques pas une trace...
1Ko = 1024 octets ça par contre ça y est.

Sinon les 6Go que Bertrand Serlet dit que l'OS va nous rendre parcequ'il est plus léger c'est peut être du à ça en fait...

Ça fait plus de 10 ans que les Gio, Tio sont en place…et depuis la nuit des temps 1 kilo à un facteur multiplicatif de 1000, quelle que soit l'unité qui se trouve derrière.
C'est valable poue le reste du monde scientifique, il n'y a pas de raison valable pour que les informaticiens continuent d'utiliser de façon trompeuse les préfixes multiplicatifs qui sont valides pour l'ensembles des mesures physiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Octet#Multiples_normalis.C3.A9s


> @ziggyspider Voilà un arrondi bien avantageux …

Il ne s'agit pas d'un arrondi, mais de l'utilisation de préfixes multiplicatifs différents.

[ptsm]

Euh est-ce que le changement se communiquera aux apps?
Parce que sinon ce sera un bordel pas possible rien que pour l'utilisation normale
"FF refuse de me télécharger en entier le fichier de 2Go, jcrompends pas j'ai 2.1Go de libre..."

[Yvan le Fou]

Et pour la RAM c'est marqué en 4Gio ou 4,3Go ?

[Guest_blackball_*]

Bonjour,

les préfixes décimaux comme milli (symbole m), kilo (symbole k), méga (M), giga (G) sont des puissances de 10. Exemple 1 kilomètre (km) = 1000 mètres (m). Par soucis de normalisation je ne vois pas où est le problème d'utiliser cela en informatique. Le même préfixe doit vouloir dire la même chose pour n'importe quelle unité, non ?
L'octet est par contre mal défini puisque, historiquement, cela représente un groupe de 8 bits. Mais maintenant, en fonction de l'architecture de l'ordinateur, le "mot" de base peut faire plus que 8 bits.
Donc ne faisons pas n'importe quoi avec les préfixes et utilisons-les correctement comme on le fait pour toutes les unités de base ou dérivées du Système International (je dis ça mais j'ai été conditionné dans ma jeunesse par 1ko = 1024 octets ! Mais bon, faut évoluer).

[Yvan le Fou]

…et depuis la nuit des temps 1 kilo à un facteur multiplicatif de 1000, quelle que soit l'unité qui se trouve derrière...

ça c'est vrai seulement en base 10

D'ailleurs c'est peut être pour cela que l'on avait un k pour 10^3 (ex km, kg...et non Km Kg...) et un K pour 2^10 (ex Ko et non ko)

Ce message a été modifié par Yvan le Fou - 15 Jun 2009, 08:33.

[xpech]

Hum, çà me paraît nébuleux au possib vos explications. Reste pour moi, que si mon système m'indique 3 go de place et que je veuille copier 2,8 et que çà rentre pô, je pense que je vais râler un peu au minimum contre cette mini révolution, même si elle n'est pas juste au départ....

J'adore les décideurs qui un jour pensent "ben , on va faire comme çà parce-qu'on pense que c'est mieux pour tout le monde" et pis quelques temps plus tard, "ben, on va faire plutôt comme çà, parce qu'on pense que finalement c'est mieux comme çà". Ben, tiens, çà me rappelle le 3ème feu de stop sur les voitures...Interdit au départ(amendes...) puis obligatoire ensuite(amendes itou...)

Il est vrai qu'on peut aussi mettre çà sur le dos des habitudes et des retords aux changements...

Dans le premier cas, il n'y a pas eu de décision, juste une facilité technologique de mimer le standard en utilisant une sorte de base 2. Les 1024 (2^10) ne sont utilisé que par leur proximité avec la base 10, mais n'ont pas de propriétés particulières en base 2. Ça n'as pas été une décision mais un compromis "collégial" de la profession pour s'apparenter à la norme 'base 10' tout en restant en base 2.
Revenir dans la norme est une bonne chose.

…et depuis la nuit des temps 1 kilo à un facteur multiplicatif de 1000, quelle que soit l'unité qui se trouve derrière...

ça c'est vrai seulement en base 10

dan ce cas, 1Ko devrait d'après toi valoir 8... ;-)

[Yvan le Fou]

...

…et depuis la nuit des temps 1 kilo à un facteur multiplicatif de 1000, quelle que soit l'unité qui se trouve derrière...

ça c'est vrai seulement en base 10

dan ce cas, 1Ko devrait d'après toi valoir 8... ;-)

Ben justement non, puisque ce n'est vrai qu'en base 10 (et donc pas en base 2 ;-) )

[SartMatt]

D'ailleurs c'est peut être pour cela que l'on avait un k pour 10^3 (ex km, kg...et non Km Kg...) et un K pour 2^10 (ex Ko et non ko)

Exactement.
Si on compte par 1000, l'écriture Ko est fausse, il faudrait écrire ko.

Les 1024 (2^10) ne sont utilisé que par leur proximité avec la base 10, mais n'ont pas de propriétés particulières en base 2.

Euh il y a tout de même des propriétés particulières du fait que c'est des puissance de 2, ça simplifie énormément les calculs. Par exemple, pour les conversions d'une unité à une autre, ça se fait par simple décallage de bits, bien moins coûteux que des divisions.

L'octet est par contre mal défini puisque, historiquement, cela représente un groupe de 8 bits. Mais maintenant, en fonction de l'architecture de l'ordinateur, le "mot" de base peut faire plus que 8 bits.

Tu confonds avec le byte là ;-)
C'est le byte qui est mal défini, car justement, on a tendance à croire que byte est la traduction anglaise d'octet, et donc que un octet = un byte, alors que le byte ne fait pas forcément 8 bits (un byte = un mot) et que la traduction anglaise d'octet est... octet, tout simplement.
L'octet a bien été défini dès le départ comme étant un mot/byte de 8 bits (octo !), et ça ça ne changera jamais.

Et les architectures où le mot/byte ne fait pas 8 bits sont tout de même extrêmement rares de nos jours

Ce message a été modifié par SartMatt - 15 Jun 2009, 08:48.

[Lost Memories]

Le problème qui se pose si j'ai bien compris, à moins que je ne me trompe, c'est que la mémoire RAM elle reste en base 1 ko= 1024 octets ??? Il n'y a que les supports de stockage de masse qui passent à 1 ko = 1000 octets ? Ou est-ce que je me trompe ???

Si c'est bien le cas, ça cloche, car charger un fichier de 1ko du disque dur (1000 octets) occupera donc 0,98 ko en mémoire. et inversement, si j'ai un fichier de 1ko en RAM (donc 1024 octets) que je veux sauvegarder sur le disque, il me faudra donc 1,02 ko d'espace disque

Ca risque pas d'être un peu confus tout ça ????? A vouloir simplifier, ça complique pas plutôt les choses ? Car maintenant, il va falloir faire des conversions des ko, Mo, et To entre les supports de stockage de type disques, et les supports de stockage de type mémoires qui ne fonctionnent plus selon la même base ?

J'ai bon ???