Mon flasheur ne veut pas entendre parler d'InDesign..., ...et me dit de faire mes plaquettes avec Corel ou Freehand!

[greg57]

Bah voila la suite de mes déboires avec mon imprimeur a Istanbul - ou plutot avec le flasheur en fait. Encore une fois on a du y passer la journée, d'une parce qu'il ne prend pas les fichiers indesign, de deux parce que le pdf que j'avais pour le coup préparé n'était pas bien fait (mea culpa) et j'ai du remodifier et distiller sur place sur mon iBook G4...
Alors apparemment en Turquie personne n'utilise InDesign (ah, si, le flasheur avait eu deux autres clients comme moi... c'était des Anglais). C'est plutot Corel, Freehand et X-Press si besoin - pour ne citer que ceux permettant d'intégrer des graphismes et du texte.
Bon pour une plaquette je veux bien, a la rigueur (quoi que je vois pas pourquoi je devrais acheter des logiciels en plus pour m'adapter a l'imprimeur), mais quand meme pas pour un rapport annuel de 24 pages mixant généreusement image et texte!
Et en plus, il me dit que le RIP de sa flasheuse est incompatible avec inDesign. Pour info, c'est une Screen DT-R5120. Ca vous dit quelque chose ?
Donc comme je déteste me faire dicter les outils avec lesquels je dois travailler (m+%&e! je vais quand meme pas repasser a X-Press et dire adieu aux ombres et transparences quand meme!), je pense que, comme mentionné dans un autre fil, je vais m'orienter vers une solution maison pour le tout venant e tout ce qu'on doit gérer en flux tendu (avec Xerox Phaser 7400, unité Duplex, guillotine, agraffeuse), et ne passer par l'imprimeur que pour les gros volumes...
Alors ça m'emmerde parce que ledit imprimeur n'a deja pas beaucoup de cients...

[Ducace]

Il est professionnel de s'adapter en fonction de la chaîne graphique.

Le musicien doit s'adapter aux conditions de la salle de concert et pas le contraire.

Je te conseillerais, pour contourner le problème d'éditer des pdfs 1.3 qui ne devraient pas poser de problèmes.

Autres pays, autres standards. Freehand, par exemple est le plus utilisé aux Etats-Unis et en Allemagne, deux pays loin d'être en retard au niveau technologique.

Pour te rassurer, Xpress7 gère les transparences.

[petit scarabée]

[…]
Et en plus, il me dit que le RIP de sa flasheuse est incompatible avec inDesign. Pour info, c'est une Screen DT-R5120. Ca vous dit quelque chose ?
[…]

Salut,
tu trouveras là quelques photos pour voir la bête…
Tu vas me dire que ça te fait une belle jambe

et là, tu trouveras un PDF qui parle de la "Screen Tanto 5120". Je ne sais pas si c'est exactement la même ?
Page cinq du PDF, il parle du ou des rips qui pilotent la bête et voir si c'est les mêmes rips car il supporte en natif le PDF 1.3 en input…

Ce message a été modifié par petit scarabée - 6 May 2006, 16:45.

[Cri-cri]

Pour ma part, je passerais en Certified PDF et lui livrerai des fichiers PDF au poil.
Tu lui demandes son cahier de charges/profil Certified PDF (mais je parie qu'il ne sait pas ce que c'est ) ou alors tu utilises l'une des spécifications du Ghent PDF Workgroup. Comme ça, tu es sûr de livrer du bon PDF
Pour faire tout cela facilement, tu utilises Instant PDF, qui te permettra de générer les fichiers adépquats directement depuis InDesign
(tu peux télécharger une version de démo du soft pour te faire une idée à cette adresse)

...donc je n'ai pas voté car c'est pas loin du 2, mais sans la galère

[flimounet]

Salut,
je viens de l'imprimerie et je peux te dire que c'est au imprimeur de s'adapter. je resterais avec pdf car c'est le seul moyen de faire imprimer un boulot partout dans le monde (si le fichier est bien fait). Pour ce qui concerne le matos d'imprimerie compte plutôt 15000 Euro pour pouvoir esperer de faire un travail correct.Oki m'a l'air de'être bien.Mais il faut aussi un bon massicot etc...
J'espere que ca peut d'aider. bonne change

[greg57]

Pour ma part, je passerais en Certified PDF et lui livrerai des fichiers PDF au poil.
Tu lui demandes son cahier de charges/profil Certified PDF (mais je parie qu'il ne sait pas ce que c'est ) ou alors tu utilises l'une des spécifications du Ghent PDF Workgroup. Comme ça, tu es sûr de livrer du bon PDF
Pour faire tout cela facilement, tu utilises Instant PDF, qui te permettra de générer les fichiers adépquats directement depuis InDesign
(tu peux télécharger une version de démo du soft pour te faire une idée à cette adresse)

...donc je n'ai pas voté car c'est pas loin du 2, mais sans la galère

En fait, ils arrivent a faire des trucs avec le pdf (certifié X3 ). Mais bon moi je suis un emmerdeur procrastinateur qui se rend compte chez l'imprimeur qu'il y a un truc qui va pas et que... ben, faut faire une modif. D'ou la frustration a pas pouvoir faire les modifs sur la bécane de l'imprimeur. Et comme j'aime etre la jusqu'a a la sortie des épreuves - juste avant les films - le temps qu'ils digerent le pdf, que je fasse mes modifs sur mon ibook qu'ils le redigerent, le montent, puis l'impriment (sachant qu'ils ont d'autres clients a gérer en meme temps), ben j'y passe la journée. Bon, a moi d'etre plus rigoureux dans mon travail pour avoir un truc nickel c'est sur...

[Guest_claude72_*]

Et en plus, il me dit que le RIP de sa flasheuse est incompatible avec inDesign. Pour info, c'est une Screen DT-R5120. Ca vous dit quelque chose ?

Rien du tout... Mais pour ce genre de problème, la flasheuse n'a aucune importance : ce qui compte, c'est le RIP, puisque c'est lui qui, selon son type et sa version, est - ou n'est pas - capable de "digérer" le code PostScript qui lui est envoyé.

Le musicien doit s'adapter aux conditions de la salle de concert et pas le contraire.

J'ai été 10 ans régisseur son et lumière dans des petites salles de spectacle, et je peux te garantir que ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne !!!
C'est clair que quand c'est le groupe de rock local, avec le fils du boulanger à la batterie, le fils du charcutier à la guitare et la fille de la concierge au chant, ils ont rarement des exigences bien précises et impératives : une scène, de la lumière et 3 micros leur suffisent...
En revanche, les musiciens plus pros ou plus célèbres, envoient leurs cahiers des charges qui décrit ce dont ils ont besoin pour l'éclairage et la sonorisation (avec éventuellement un matériel minimum pour que le spectacle puisse avoir lieu), et c'est l'exploitant de la salle (et le régisseur...) qui se débrouillent pour trouver, emprunter, louer ce qu'il faut pour satisfaire aux exigences du cahier des charges et rendre leur salle conforme aux exigences du musicien.


En ce qui concerne l'imprimerie, mon opinion est que chacun des 2 intervenants essaye, en fonction de ses connaissances et de son matériel, de faire en sorte que le travail soit faisable avec la meilleure qualité possible : ce n'est ni à l'un d'imposer ses exigences à l'autre ou réciproquement, c'est un travail d'équipe à faire ensemble.

Ce message a été modifié par claude72 - 6 May 2006, 18:48.

[Cri-cri]

En fait, ils arrivent a faire des trucs avec le pdf (certifié X3 ). Mais bon moi je suis un emmerdeur procrastinateur qui se rend compte chez l'imprimeur qu'il y a un truc qui va pas et que... ben, faut faire une modif. D'ou la frustration a pas pouvoir faire les modifs sur la bécane de l'imprimeur. Et comme j'aime etre la jusqu'a a la sortie des épreuves - juste avant les films - le temps qu'ils digerent le pdf, que je fasse mes modifs sur mon ibook qu'ils le redigerent, le montent, puis l'impriment (sachant qu'ils ont d'autres clients a gérer en meme temps), ben j'y passe la journée. Bon, a moi d'etre plus rigoureux dans mon travail pour avoir un truc nickel c'est sur...

Ben, sans vouloir être méchant... tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même...
Je ne suis pas sûr que l'imprimeur soit à blâmer vu le processus que tu viens de décrire

[greg57]

En fait, ils arrivent a faire des trucs avec le pdf (certifié X3 ). Mais bon moi je suis un emmerdeur procrastinateur qui se rend compte chez l'imprimeur qu'il y a un truc qui va pas et que... ben, faut faire une modif. D'ou la frustration a pas pouvoir faire les modifs sur la bécane de l'imprimeur. Et comme j'aime etre la jusqu'a a la sortie des épreuves - juste avant les films - le temps qu'ils digerent le pdf, que je fasse mes modifs sur mon ibook qu'ils le redigerent, le montent, puis l'impriment (sachant qu'ils ont d'autres clients a gérer en meme temps), ben j'y passe la journée. Bon, a moi d'etre plus rigoureux dans mon travail pour avoir un truc nickel c'est sur...

Ben, sans vouloir être méchant... tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même...
Je ne suis pas sûr que l'imprimeur soit à blâmer vu le processus que tu viens de décrire

Oui, tu as sans doute partiellement raison... mais je suis sur qu'un gars comme Claude72, par exemple, dispose d'a peu pres toutes les versions d'inDesign et X-Press sorties depuis la création.
@Flimounet: regarde la, je cause de mon projet d'impression maison. Je pense que ce sera pour du dépannage et que pour les gros volumes je continuerai a faire avec l'imprimeur.

[Ducace]

J'ai été 10 ans régisseur son et lumière dans des petites salles de spectacle, et je peux te garantir que ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne !!!
C'est clair que quand c'est le groupe de rock local, avec le fils du boulanger à la batterie, le fils du charcutier à la guitare et la fille de la concierge au chant, ils ont rarement des exigences bien précises et impératives : une scène, de la lumière et 3 micros leur suffisent...
En revanche, les musiciens plus pros ou plus célèbres, envoient leurs cahiers des charges qui décrit ce dont ils ont besoin pour l'éclairage et la sonorisation (avec éventuellement un matériel minimum pour que le spectacle puisse avoir lieu), et c'est l'exploitant de la salle (et le régisseur...) qui se débrouillent pour trouver, emprunter, louer ce qu'il faut pour satisfaire aux exigences du cahier des charges et rendre leur salle conforme aux exigences du musicien.

Je fais de la scène depuis 30 ans. J'ai joué dans toutes les configurations possibles.
Même si tu fournis une fiche technique détaillée, tu dois quand même t'adapter aux conditions du spectacle. C'est in fine l'organisateur qui décide. S'ils sont hyperpros, tu as le catering, les loges, la balance nickel, etc. Si l'organisateur est un baltringue, j' te raconte pas la galère. Et si tu ne joues pas, t'es pas payé!.
Ok, les vedettes exigent telle marque de whisky, un canapé dans la loge, d'être payés avant de jouer, etc.
Ce n'est pas le cas de la majorité des groupes.

En ce qui concerne l'imprimerie, mon opinion est que chacun des 2 intervenants essaye, en fonction de ses connaissances et de son matériel, de faire en sorte que le travail soit faisable avec la meilleure qualité possible : ce n'est ni à l'un d'imposer ses exigences à l'autre ou réciproquement, c'est un travail d'équipe à faire ensemble.

Là, par contre, je suis entièrement d'accord avec toi!
Hier, j'ai passé l'après-midi au siège du plus grand groupe de presse de Belgique. Il y a des centaines d'infographistes qui mettent en page des quotidiens, magazines, bouquins, imprimés divers. Enorme.
Pas d'Indesign à l'horizon! Ils le testent actuellement pour évaluation.

[Guest_claude72_*]

mais je suis sur qu'un gars comme Claude72, par exemple, dispose d'a peu pres toutes les versions d'inDesign et X-Press sorties depuis la création.

Tu as raison pour XPress, mais je me suis arrêté à InDesign CS1...
(et Illustrator 10... là, je suis carrément à la traine !)



Pour Ducace : j'ai toujours essayé le plus possible de satisfaire les exigences des gens qui se produisaient sur scène... mais tu as raison, c'est vrai que je n'ai pas toujours réussi à leur fournir exactement ce qu'ils voulaient...

[Ducace]

Pour Ducace : j'ai toujours essayé le plus possible de satisfaire les exigences des gens qui se produisaient sur scène... mais tu as raison, c'est vrai que je n'ai pas toujours réussi à leur fournir exactement ce qu'ils voulaient...

J'aurais aimé travailler avec toi, mon cher claude72, nous nous serions bien entendus.

En musique comme en PAO, les personnes sont généralement de bonne volonté. C'est souvent l'intendance qui ne suit pas.
L'huile* et les pommes de terre ne suffisent pas pour faire de bonnes frites. [dicton belge (que je viens d'inventer)]

*j'écris "huile" pour que tout le monde comprenne. En Belgique, dans les baraques à frites, on utilise du blanc de bœuf".

Je déconne, ce soir.

[406]

quelqu'un (imprimeur ou photograveur) a déjà eu un coup de fil de maquettiste se demandant si vous aviez bien la version (ou la maj) qu'il allait acheter pour réaliser sa prochaine maquette qu'il allait vous envoyer plus tard ??? de mon coté , jamais. à croire que certains s'en foutent. comme il arrive que j'ai une dernère modif à faire ici. ils n'envoient pas tout le temps du pdf.

[flimounet]

je n'ai jamais vu un imprimeur qui laisse toucher quelqu'un à son ordi.
de toute façon je prefere Quark pour raison d'habitude même s'il parait que indesign est devenu vraiement excellent aujourd'hui. d'ailleurs le meilleur enemie de l'imprimeur est le graphiste (trop souvent des oublies)

[baron]

L'huile* et les pommes de terre ne suffisent pas pour faire de bonnes frites. [dicton belge (que je viens d'inventer)]

*j'écris "huile" pour que tout le monde comprenne. En Belgique, dans les baraques à frites, on utilise du blanc de bœuf".

Je déconne, ce soir.

[H.S.] Ce qui compte encore plus, c'est le modus operandi – deux cuissons successives à des températures différentes et un couteau bien aiguisé et bien manié.

Ne pas négliger de s'inspirer des conseils donnés pour bien réusssir les pommes soufflées, le sommet de la technicité en matière de p.d.t cuites à l'huile…
Détails : http://www.sfc.fr/seminaire/CPTRDU48.pdf

[filibert]

quelqu'un (imprimeur ou photograveur) a déjà eu un coup de fil de maquettiste se demandant si vous aviez bien la version (ou la maj) qu'il allait acheter pour réaliser sa prochaine maquette qu'il allait vous envoyer plus tard ??? de mon coté , jamais. à croire que certains s'en foutent. comme il arrive que j'ai une dernère modif à faire ici. ils n'envoient pas tout le temps du pdf.

J'ai été photograveur assez longtemps et je n'ai jamais eu un coup de fil me demandant sur quelle version je travaillais.
J'ai récemment appelé un imprimeur pour savoir si sa bécane (son rip) était compatible avec la CS2 d'InDesign et sa réponse a été affirmative. Cela n'a servi à rien car il ne connaissait rien au logiciel et il a fait une fausse manip sur mes docs en le corrigeant avec mon client (je n'étais pas présent) et des objets ancrés ont sauté. Dans l'urgence, car il était incapable de me dire ce qui n'allait pas au téléphone, je lui ai envoyé des pdf distillés sur son serveur ftp

J'ai oublié de voter donc c'est fait pour la réponse de chercher un imprimeur qui travaille avec InDesign car il doit y en avoir surement et des bons en Turquie.
Qu'en Belgique un des plus gros éditeurs ne fonctionne pas sur InDesign, ne veut rien dire en soi, j'en connais en France qui sont encore sous Os 9 et XPress 4.
Je m'occupe des migrations XPress vers InDesign entre autres parmi les éditeurs et la demande depuis 18 mois explose. Ce n'était pas encore le cas en 2004.

Ce message a été modifié par filibert - 8 May 2006, 14:09.

[Guest_claude72_*]

quelqu'un (imprimeur ou photograveur) a déjà eu un coup de fil de maquettiste se demandant si vous aviez bien la version (ou la maj) qu'il allait acheter pour réaliser sa prochaine maquette qu'il allait vous envoyer plus tard ??? de mon coté , jamais.

Si, si, moi ça m'est arrivé... De même que j'ai déjà eu des photograveurs ou des maquettiste/graphistes qui m'ont téléphoné avant de m'envoyer les fichiers pour me demander quelles versions j'ai de tel ou tel logiciel...

[Ducace]

[H.S.] Ce qui compte encore plus, c'est le modus operandi – deux cuissons successives à des températures différentes et un couteau bien aiguisé et bien manié.

Excellent Baron, ça c'est du savoir vivre!

A propos de ce topic,
le problème récurrent est la fiabilité programme/rip, dépendant de la version de programme, de dernières corrections faites sur un machine différente de la machine de conception et du niveau technique du rip.

Je repense donc à ce je lisais dans "le PDF pour le prépresse" de Thierry Buanic.

Le pré-ripage en .ps sur la machine d'origine et Acrobat Distiller offrent une plus grande fiabilité que de confier des changements et manips à des personnes extérieures à la réalisation du document original.

Votre avis?

[baron]

Le pré-ripage en .ps sur la machine d'origine et Acrobat Distiller offrent une plus grande fiabilité que de confier des changements et manips à des personnes extérieures à la réalisation du document original.

Votre avis?

[Préambule : La plupart d'entre vous connaissent ma connaissance plutôt livresque ou périphérique que quotidienne de la question. Ça ne m'empêchera pas de donner mon avis. Mais prenez-le pour tel.]


1º Le passage par le fichier PostScrpt permet de détecter un certain nombre d'erreurs dans le fichier, qui autrement risqueraient de bloquer le RIP.
2º La distillation correctement réalisée et dans une version PDF compatible avec la plupart des équipements (PDF 1.3) devrait offrir un fichier exploitable, pour un résultat « honnête ».
3º Malgré tout il arrive souvent que le résultat obtenu diffère un peu de ce qu'on attendait* – que ce soit par manque d'anticipation ou suite aux « aléas » de la chaîne graphique. Des corrections finales sont alors souvent demandées et la machine d'origine est souvent loin, même si on prend en compte les possibilités rapides de transfert des installations modernes.
* Il semblerait – jamais expérimenté – qu'Acrobat 7 gère mieux les conversions de couleurs, qui m'ont toujours paru un peu hasardeuses…

Il est néanmoins possible avec Acrobat (+ Pitstop ou d'autres modules externes), Illustrator ou Photoshop de modifier sur le PDF beaucoup de petits points techniques. – On n'a par contre qu'assez peu de marge de manœuvre pour la partie « artistique » ou rédactionnelle. Il importe donc de ne négliger aucun des contrôles intermédiaires. (Même s'il est vrai que souvent on n'aperçoit la dernière bourde qu'à l'instant où l'impression définitive est lancée…)
 

En tout cas, au plus on amène un document proche de la phase finale, au plus grande est la responsabilité de l'auteur du fichier.
    
  Il me semble parfois préférable d'humblement transmettre un travail qui n'a été mené que jusqu'à un certain point, mais dont on peut garantir la bonne qualité, et de confier l'exécution des étapes ultimes au suivant dans la chaîne. Je pense par exemple aux séparations faites par le premier venu, et avec un matériel, une configuration logicielle et selon une procédure pas nécessairement éprouvés.
  – Dans un autre domaine, j'haïs les écrivains qui se piquent de faire la mise en page et ignorent tout, par exemple, de la composition typographique.
(Si cette ignorance est justifiable, il est tellement plus agréable de ne pas avoir à retirer d'abord les espaces et sauts de page inutiles ou à traquer les multiples dérogations aux caractéristiques définies dans la feuille de style que l'auteur se permet – croyant bien faire –, pour rectifier tout cela.
  Et s'il a fourni son document en PDF, alors là tant pis. Il l'aura imprimé tel quel – ou de retour sous format papier annoté. Le texte en PDF est quasi irrécupérable pour modifications.)

En bref, le créateur du document doit être sûr de la qualité de celui-ci à ses yeux de créatif et de « préparateur technique » avant de réaliser un PDF qu'il transmettra à l'imprimeur. Celui-ci n'ayant plus alors, normalement., qu'à exécuter son propre travail.
  … Euh, quelqu'un a dit que tout n'était pas toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ? …

[406]

baaaaah. finalement, c'était bien mieux à l'époque du 880 crosfield.

[Guest_claude72_*]

...avec un bon banc repro, des planches de Letraset et quelques rouleaux de scotch...

[greg57]

1º Le passage par le fichier PostScrpt permet de détecter un certain nombre d'erreurs dans le fichier, qui autrement risqueraient de bloquer le RIP.
2º La distillation correctement réalisée et dans une version PDF compatible avec la plupart des équipements (PDF 1.3) devrait offrir un fichier exploitable, pour un résultat « honnête ».
3º Malgré tout il arrive souvent que le résultat obtenu diffère un peu de ce qu'on attendait* – que ce soit par manque d'anticipation ou suite aux « aléas » de la chaîne graphique. Des corrections finales sont alors souvent demandées et la machine d'origine est souvent loin, même si on prend en compte les possibilités rapides de transfert des installations modernes.

Alors figure-toi que c'est exactement ce que je fais (j'ai appris ça sur le forum d'un site sympa... macbi... ) et le pdf ressemble systématiquement a ce a quoi il doit ressembler (ne pas trop se fier a Aperçu, qui n'est parfois pas si bon qu'acrobat pour afficher certains éléments graphiques).
Non ce qui m'emmerde c'est que je lui fait des pdf aux petits oignons et que lui, comme un bourrin, les rasterize avec photoshop pour faire son plan d'imposition sous corell!

[baron]

lui, comme un bourrin, les rasterize avec photoshop pour faire son plan d'imposition sous corell!

C'est sûrement un peu triste…

Il y a mieux que Corel pour ça. Tu es sûr de vouloir continuer à travailler avec eux ?

Enfin, au moins ainsi, en PDF, il peut lire ton fichier…)

+++++++
Tes documents sont-ils en in-4º et plus petit ou simplement encartés (un pli) ? (Dans ce cas, tu pourrais lui préparer le fichier imposé sans investissement complémentaire… Détails si besoin est.)

Ce message a été modifié par baron - 8 May 2006, 23:57.

[momo-fr]

En ce qui concerne l'imprimerie, mon opinion est que chacun des 2 intervenants essaye, en fonction de ses connaissances et de son matériel, de faire en sorte que le travail soit faisable avec la meilleure qualité possible : ce n'est ni à l'un d'imposer ses exigences à l'autre ou réciproquement, c'est un travail d'équipe à faire ensemble.

Le minimum syndical... c'est là la solution et quand je lis :

Bon, a moi d'etre plus rigoureux dans mon travail pour avoir un truc nickel c'est sur...

Je pense que oui, de ton côté il faut bétonner... sinon tu vas déconner...

Mais quand je vois que :

Non ce qui m'emmerde c'est que je lui fait des pdf aux petits oignons et que lui, comme un bourrin, les rasterize avec photoshop pour faire son plan d'imposition sous corell!

Je me dit que l'aventure reste peut-être douteuse...

Ce message a été modifié par momo-fr - 9 May 2006, 06:10.

[Cri-cri]

En fait, ils arrivent a faire des trucs avec le pdf (certifié X3 )

Non ce qui m'emmerde c'est que je lui fait des pdf aux petits oignons et que lui, comme un bourrin, les rasterize avec photoshop pour faire son plan d'imposition sous corell!

T'es sûr que tu parles toujours du même ?

[violon]

Franchement, avant la "révolution PDF" c'était en effet indispensable d'avoir les mêmes softs que l'impimeur (ou l'inverse), mais maintenant, tu ne devrais pas te prendre la tête : à toi d'être rigoureux, tu fais des bons PDF, et voilà !
(et tu ne devrais pas avoir à faire des modifs de dernière minute chez lui…)
PS moi aussi je demande aux imprimeurs ce qu'ils ont, ce qu'ils veulent recevoir, ce qu'ils préfèrent… ça me parait normal.

[greg57]

En fait, ils arrivent a faire des trucs avec le pdf (certifié X3 )

Non ce qui m'emmerde c'est que je lui fait des pdf aux petits oignons et que lui, comme un bourrin, les rasterize avec photoshop pour faire son plan d'imposition sous corell!

T'es sûr que tu parles toujours du même ?

Oui, en fait je me rends compte que je me suis mal exprimé. Quand je disais que le pdf ne convenait pas, c'est que comme un con je l'avais créé en rajoutant les traits de coupes, couleurs de repérage... bref tous les "reperes" d'imprimerie dont certains (les croix en haut, bas, gauche, droite) rentraient un peu trop dans le débord. C'est pour ça qu'il a fallu refaire le pdf. Et comme ils n'ont pas inDesign et refusent de l'utiliser en raison de l'incompatibilité de ce format avec le RIP de la flasheuse. J'ai du me tapper ça (sauvegarde du postscript puis "distillerie" format PDF X3) sur le iBook, sur place...
Désolé pour le malentendu

@violon: t'as vu ce qu'ils en font des pdf ? Bientot je sens qu'ils vont me les refuser au prétexte que la conversion prend trop de temps sur leur machines... ou alors qu'ils vont me rastériser ça a 600 dpi au lieu de 1200 pour gagner du temps (il a fait ça sur un PC avec un povre giga de RAM, ça a pris plus d'une heure) si je suis pas derriere (c'est ce qu'il avait commencé a faire...).

[Guest_claude72_*]

ou alors qu'ils vont me rastériser ça a 600 dpi au lieu de 1200 pour gagner du temps

- soit ton document est un doc en noir et blanc pur, sans couleur et sans niveaux de gris, et il est alors tout à fait possible de le sortir avec une excellente qualité à partir d'un PDF pixellisé (correctement) à 1200 ppi en mode Bitmap,
- soit ton doc a des nuances de couleurs ou de gris et dans ce cas l'impression à partir d'un PDF pixellisé en couleur ou en niveaux de gris est merdeuse (selon mes critères de qualité..., mais beaucoup ne voient rien et s'en contentent) et une résolution de 1200 ppi (ou même 600) est inutilement trop élevée : 255 ppi suffisent pour une impression en trame 150 lpi (facteur de qualité de 1,7).

Ce message a été modifié par claude72 - 16 Nov 2006, 01:28.

[greg57]

ou alors qu'ils vont me rastériser ça a 600 dpi au lieu de 1200 pour gagner du temps

- soit ton document est un doc en noir et blanc pur, sans couleur et sans niveaux de gris, et il est alors tout à fait possible de le sortir avec une excellente qualité à partir d'un PDF pixellisé (correctement) à 1200 dpi en mode Bitmap,
- soit ton doc a des nuances de couleurs ou de gris et dans ce cas l'impression à partir d'un PDF pixellisé en couleur ou en niveaux de gris est merdeuse (selon mes critères de qualité..., mais beaucoup ne voient rien et s'en contentent) et une résolution de 1200 dpi (ou même 600) est inutilement trop élevée : 255 dpi suffisent pour une impression en trame 150 lpi (facteur de qualité de 1,7).

Alors la, je suis sur le c.... Effectivement mon doc a des nuances de couleur mais un caractere ou un logo, ça reste quand meme ce que tu appelais du "dessin au trait" dans tes autres posts non ?

[Littleplayer]

A partir du moment où un pdf est transformé en image pixel niveau de gris ou cmjn via photoshop,
tout est transformé en pixel, image vectorielle et textes.

Et lors du tramage de cette image, les bords des contours qui étaient vectoriels au départ vont être
hachés par la trame. A ce niveau, ce n'est plus la résolution qu'il faudrait augmenter
(comme l'a expliqué Claude, ça n'apporte rien) mais éventuellement la linéature de trame.
Trame 200 ou 300... Ce ne serait pas parfait mais moins visible à l'œil. Mais là ton imprimeur ne va
sans doute pas être d'accord parce que ce sont d'autres difficultés qui arrivent, pour autant que son RIP
puisse gérer ces trames.

[Guest_claude72_*]

A partir du moment où un pdf est transformé en image pixel niveau de gris ou cmjn via photoshop, tout est transformé en pixel, image vectorielle et textes.

Absolument, car le problème (actuel) de Photoshop, c'est qu'il ne sait fonctionner que dans un seul mode à la fois :
- soit il est en mode Bitmap (donc "au trait") et dans ce cas les textes et dessins "au trait" peuvent sortir correctement (à une résolution de 1200 ppi) mais tu n'as plus de nuance ni de gris, ni de couleur ;
- soit il est en mode "contone" (ton continu : niveaux de gris ou CMJN) et tous les pixels seront tramés au moment de la rastérisation (du "rippage") : dans ce cas, même si les textes et certains logos sont dans l'absolu des dessins "au trait", comme ils feront partie de la même image que les similis et/ou les photos quadri, ils seront pixellisés dans le mode niveaux de gris ou le mode CMJN et donc ils sortiront tramés comme les similis et/ou les quadris, et...

lors du tramage de cette image, les bords des contours qui étaient vectoriels au départ vont être
hachés par la trame. A ce niveau, ce n'est plus la résolution qu'il faudrait augmenter
(comme l'a expliqué Claude, ça n'apporte rien) mais éventuellement la linéature de trame.
Trame 200 ou 300... Ce ne serait pas parfait mais moins visible à l'œil.

Dans la pratique, avec une trame 150 lpi, un oeil moyennement exercé arrive à distinguer le flou amené par la trame sur les caractères. Déjà avec une trame 175 lpi, ce flou est suffisament atténué pour n'être perceptible que par un oeil exercé (il faut cependant éviter d'écrire en corps trop petit, du genre 7 ou 8 pt).
Une trame 200 lpi amènerait encore une atténuation supplémentaire du défaut, mais ça devient délicat à imprimer !!!
Je n'ai jamais essayé de la trame 300 lpi...

Ensuite, il suffit de calculer la résolution de pixellisation des PDF en fonction de la trame choisie.
Avec un facteur de qualité de 1,7 :
150 lpi -> résolution 255 ppi
175 lpi -> 300 ppi
200 lpi -> 340 ppi
et le pôvre PC de ton flasheur devrait déjà mouliner moins longtemps...

Mais il faut que tu gardes bien à l'esprit que cette solution n'est qu'un bricolage de secours, et ce n'est en aucun cas une façon correcte (et respectueuse) de traiter des PDF vectoriels soigneusement mijotés "aux petits oignons" !!!

La meilleure solution étant soit que ton flasheur s'équipe du matos nécessaire pour flasher correctement des PDF (avec l'imposition en plus), soit de la même version d'InDesign que toi (et d'un RIP qui l'accepte), soit que tu changes de logiciel, soit que tu changes d'imprimeur...



Il est cependant possible d'avoir un résultat correct avec une pixellisation dans Photoshop, mais comme (je rappelle...) Photoshop ne sait pas mixer deux modes d'images différents dans le même fichier, il faudrait que tu travailles avec 2 fichiers séparés pour chaque page...

Donc, dans un 1er temps, tu fais deux fichiers PDF avec exactement le même cadrage :
- un pour les textes et les éléments "au trait",
- un 2e pour les similis et/ou les quadris.

Ensuite, tu pixellises ces deux fichiers PDF séparément (en conservant bien le cadrage) :
- le PDF "texte et trait" en 1200 ppi en mode Bitmap (enregistré en TIFF, ou en EPS avec option fond transparent),
- le PDF "similis/quadris" en 255 ou 300 ppi (selon la trame utilisée à l'impression) en mode niveaux de gris ou CMJN.

Ensuite, il suffit de remonter dans n'importe quel logiciel de mise en page (y compris le Corelmachin utilisé par ton flasheur pour faire son imposition... : ça aussi ça sent le bricolage !!!) :
- d'abord le fichier Photoshop "similis/quadris" (contone) dans un premier bloc image,
- et ensuite le fichier "texte et trait" par dessus dans un 2e bloc sans fond.
Bien-sûr, il faut que les deux blocs soient parfaitement superposés (dans ce cas, je crée le 2e bloc à partir du 1er par un dupliquer-déplacer de 0 et 0 mm), et les 2 images parfaitement calées identiquement dans les blocs (X=0 et Y=0, c'est le plus simple !!!).

Et là, tu viens de réinventer le Tiff-IT !!!
- un fichier .ct = contone = "similis/quadris"
- un fichier .lw = linework = "texte et trait"
- un fichier de placement... sauf que là, c'est toi qui fait le placement à la main...

Ce message a été modifié par claude72 - 16 Nov 2006, 01:24.

[Littleplayer]

Oh punaise...

Tu peux aussi prendre une semaine de vacances à l'étranger
et en profiter pour faire flasher ton boulot chez un prestataire "civilisé"

Ou sinon, il y a aussi la trame stochastique ou aléatoire...
Juste pour rire, parles-en à ton flasheur...

Pour la technique, je laisse la parole à Claude...



A propos de la trame 300, je l'ai utilisée et flashée pour un imprimeur
qui faisait du timbre. Un finesse de rendu étonnante... Mais j'imagine
qu'il devait s'amuser pour copier les plaques et imprimer.

[Guest_claude72_*]

Tu peux aussi prendre une semaine de vacances à l'étranger et en profiter pour faire flasher ton boulot chez un prestataire "civilisé"

Voudrais-tu dire que les imprimeurs qui ont du matériel un peu ancien ne sont pas civilisés ?
(dans ce cas, avec mon Viper 1.9 de 1995, je suis carrément un sauvage ???!!!)
(alors que pourtant il me flashe des docs InDesign CS sans aucun problème)

Ou sinon, il y a aussi la trame stochastique ou aléatoire...

C'est vrai que c'est une solution : la trame stochastique atténue fortement les défauts dûs au "hachage" (© Littleplayer) des contours par le tramage.
C'est ce type de trame qui est utilisé dans les imprimantes jet-d'encre, et qui permet d'imprimer de façon à peu près correcte les logos JPEG des documents Word, ou les bricolages photoshoppiens aplatis... c'est à dire tous les cas où des textes ou des éléments "au trait" sont (mal) traités en contone : apparemment, c'est aussi l'erreur que fait l'imprimeur de greg57.

(c'est aussi grâce à cette technique de tramage particulière que les imprimeurs numériques arrivent facilement à sortir quelquechose de présentable à partir d'un peu n'importe quoi... y compris toujours les éternels logos JPEG incorporés dans des docs Word ou Publisher... ou les "mises en page" sous Photoshop)

Ceci dit, pour imprimer de la trame stochastique en offset, ce n'est pas simple : il faut une flasheuse adaptée (3600 dpi avec un spot de 7 microns), de préférence en CTP (ou alors avec un très bon chassis de copie) plus quelques composants supplémentaires dans le RIP, les images nécessitent un traitement un peu différent et il faut particulièrement soigner l'impression...
(je ne suis pas sûr que ce soit la solution pour greg57)

Ce message a été modifié par claude72 - 10 May 2006, 22:20.

[Littleplayer]

Voudrais-tu dire que les imprimeurs qui ont du matériel un peu ancien ne sont pas civilisés ?
(dans ce cas, avec mon Viper 1.9 de 1995, je suis carrément un sauvage ???!!!)
(alors que pourtant il me flashe des docs InDesign CS sans aucun problème)

Mon Dieu je me rétracte donc !
Le terme "civilisé" n'était sans doute pas approprié.
Ce n'est pas tant au matériel que je pensais qu'à la façon de procéder !!!

Ceci dit, pour imprimer de la trame stochastique en offset, ce n'est pas simple : il faut une flasheuse adaptée (3600 dpi avec un spot de 7 microns), de préférence en CTP (ou alors avec un très bon chassis de copie) plus quelques composants supplémentaires dans le RIP, les images nécessitent un traitement un peu différent et il faut particulièrement soigner l'impression...
(je ne suis pas sûr que ce soit la solution pour greg57)

En effet. C'est juste que je me demandais quelle pourrait être la réaction de son imprimeur
si Greg lui demandait : "et si vous imprimiez avec une trame stochastique ?"

Personnellement je ne connais qu'un imprimeur du 91 qui utilise cette trame occasionnellement.
Car je pense que cette trame n'est pas idéale pour tous les travaux : sur des photos de mode ou des
photos de voitures, j'ai constaté un piqué bluffant, par contre sur de grands zones de couleurs unies...

[Guest_claude72_*]

Ce n'est pas tant au matériel que je pensais qu'à la façon de procéder !!!

Ah oui... bien-sûr !!! je n'avais pas vu - ni compris - les choses sous cet angle... effectivement, je suis d'accord avec toi, la façon de procéder est plutôt sauvage !!!

En effet. C'est juste que je me demandais quelle pourrait être la réaction de son imprimeur
si Greg lui demandait : "et si vous imprimiez avec une trame stochastique ?"

Personnellement je ne connais qu'un imprimeur du 91 qui utilise cette trame occasionnellement.
Car je pense que cette trame n'est pas idéale pour tous les travaux : sur des photos de mode ou des
photos de voitures, j'ai constaté un piqué bluffant, par contre sur de grands zones de couleurs unies...

Il faudrait que greg57 prenne une photo de la tête de l'imprimeur juste au moment où il pose la question !!!

Soyons sérieux... effectivement, la trame stochastique ne convient pas à tous les travaux : c'est pourquoi il y a maintenant des trames mixtes AM + FM... et le RIP met la bonne trame là où il faut... (si j'ai bonne mémoire, notre ami Trouspinette, grand spécialiste des RIP Harlequin, nous avait pondu une petite intervention la-dessus...

Ce message a été modifié par claude72 - 11 May 2006, 16:18.

[baron]

(si j'ai bonne mémoire, notre ami Trouspinette, grand spécialiste des RIP Harlequin, nous avait pondu une petite intervention la-dessus...

Ceci ou cela ?
http://forum.macbidouille.com/index.php?sh...0&#entry1102420
Trame aleatoire vs Trame conventionel - Forums MacBidouille

http://forum.macbidouille.com/index.php?sh...7&#entry1619877
Besoin d'explication sur X-press et rip - Forums MacBidouille

[Guest_claude72_*]

Merci baron : tu es la mémoire vivante de MacBidouille...

[keitoo]

salut,

j'ai survolé le sujet, n'aillant pas, ni les conaissances techniques, ni l'expérience de Claude72 et Baron

mais perso, je changerais de flasheur

Si il veux pas s'équiper c'est son problème.
Combien de temps lui faudrat-il pour rentabiliser l'achat d'un license de InD, si tu continu a flasher chez lui ??
sans compter qu'avec l'achat de cette license, il peut se faire une nouvelle clientèle.

[baron]

Merci baron : tu es la mémoire vivante de MacBidouille...

En l'occurrence, la mémoire, c'est toi qui l'avais.

J'ai juste recherché les messages de Trouspinette qui contenaient "aléatoire" ou "stochastique" (à l'orthographe toujours un peu difficile), sans succès. Avec le mot "fréquence", je fus plus chanceux.

Ce n'était vraiment rien du tout.

[greg57]

Et ben ça cause ici promis je vous tiens au courant de la suite de mes aventures

[Mblues]

Bon, je m'infiltre dans le post. Ca fait un moment que je suis la conversation et je n'osai pas intervenir, trop impressionnée par votre savoir. Et maintenant le problème est comment réussir un "beau" PDF. Personnellement, je dois envoyer un maquette en Espagne. Je sais que l'imprimeur travaille super bien, mais on ne communique que par l'intermédiaire du commercial qui seul parle français. C'est pour imprimer un livre de photos (mes photos). J'ai fait des épreuves sur mes imprimantes : HP laser couleur et Canon jet d'encre, j'ai fait tirer des épreuves également dans une boite de compo locale, soit directement depuis Xpress ou Photoshop, soit en PDF. Bien évidement, le résultat est chaque fois différent. J'ai essayé plusieurs formats de PDF et là aussi, je ne suis pas très satifaite.
Si j'exporte depuis Xpress ou si je fait un PDF depuis le driver d'imprimante, le résultat est différent. Surtout le magenta qui fluctue. Qu'elle est la "bonne" recette ? Ou du moins la "bonne" moyenne, pour être sure qu'on parle le même langage entre l"imprimeur et moi ?

[greg57]

Alors je pense qu'il faut que tu fasses une recherche avec "calibration" et "profils", tu devrais avoir des infos intéressantes.
(perso je ne m'y connais pas)

Claude, je t'envoie deux pages représentatives de l'ensemble en MP. Tu peux me confirmer la résolution de rastérisation?

EDIT: ça marche pas en MP. Et ça marche pas ici. fais iech...

[Guest_claude72_*]

Salut greg57

J'ai bien reçu ton fichier, et j'y ai jeté un oeil : c'est une mise en page en quadri tout-à-fait normale, donc une fois que ton imprimeur l'a (sauvagement) pixellisé dans Photoshop, il l'a transformé en une simple image contone.

Donc, pour imprimer cette image, il suffit de suivre les règles standard de base du calcul de la résolution en fonction de la linéature d'impression :

- résolution (en dpi) = linéature d'impression (en lpi) X facteur de qualité X facteur d'agrandissement.

avec :
- pour une trame 133 lpi et en-dessous : facteur de qualité de 2.
- pour une trame au-dessus de 133 lpi : facteur de qualité de 1,5 à 1,7 (1,5 pour de la photo / 1,7 quand il y a des contours et/ou du texte).

Toi, tu travailles à tel, donc le facteur d'agrandissement est de 1 : donc si ton sagouin* d'imprimeur utilise de la trame :
- 150 lpi, il peut pixelliser à 255 ppi
- 175 lpi, il peut pixelliser à 300 ppi (exactement : 297,5...)
- 200 lpi, il faut pixelliser à 340 ppi.
(j'espère pour toi qu'il utilise au moins de la trame 175 !!!)

Mais même avec de la trame 175, le résultat est quand-même beaucoup moins bon qu'avec un traitement vectoriel de la mise en page : l'idéal reste que vous arriviez à vous mettre d'accord sur une méthode de travail et/ou des logiciels qui permettent de travailler sur du vectoriel jusqu'au bout...
ou que tu changes de flasheur*...


* parcequ'il faut quand-même le dire clairement (et le répéter) : pixelliser des PDF dans Photoshop, c'est du bricolage de sagouin !!!
Et ton "imprimeur" n'est pas le seul à massacrer sauvagement des pauvres PDF (innocents) : certains ne savent traiter les PDF que en les pixellisant (il faut dire que c'est plus simple, ça permet de conserver du matos un peu ancien, et ça ne nécessite pas de grandes connaissances techniques).
C'est notamment très fréquent chez les "imprimeurs" numériques.

Ce message a été modifié par claude72 - 16 Nov 2006, 01:23.

[greg57]

Ok, merci beaucoup Claude !

[406]

hélas, il arrive que des pdf soient niveau 3 donc ne peuvent passer dans un rip niveau 2 et comme ils ne savent pas les passer en niv 2, ils pixellisent.
ps : quelle diff entre un niveau 2 et un niveau 3. ca se joue avec les polices géré ???

[Cri-cri]

La différence se joue à plusieurs niveaux, mais si on tient compte des paramètres pouvant poser le plus de problèmes :
- gestion du format PDF natif (si mes souvenirs sont bons, en PS2, il faut passer par une étape de PS dans le RIP)
- gestion de la transparence et des couches en PDF
- gestion du JPEG2000

Il y aussi des optimisations, genre prise en charge du JDF, trapping inRIP, meilleure vitesse, etc... mais ça ne devrait pas générer de problème particulier en repassant dans du PS2...

Un peu d'info par ici ou là, chez Adobe

[406]

ben mon niveau 2 traite déjà le pdf mais en 1.3. les transparences, tout bon maquetistes doit les aplatir avant. le trapping, je l'ai déjà sur mon rip. le jk2, pas grand monde connait. le jdf, on est pas imprimeur alors...et le spot color reconnait les couches de tons direct dans les composites. y'a autre chose qui justifie la maj en 3 ?

[Guest_claude72_*]

Ça dépend de quelle version de PostScript niveau 2 tu as... : ça va depuis 2010 jusqu'à 2017 (et après on passe au 3), ce qui fait quand-même 8 "versions" différentes avec dans chacune des petits ajouts, des fonctions en plus, des petites améliorations, des petits bugs en moins (et parfois en plus...), etc.
(mon Viper1.9 est une version 2013, on sent qu'il peine avec les PDF...)

Le PS 2 commence à savoir traiter les fontes TrueType... mais ça ne veut pas dire que tous les RIP PS2 savent le faire ! (ça devient presque sûr à partir de la version 2015, et, en revanche, tous les RIP PS3 savent rastériser des fontes TT).

Tout ça est expliqué dans le "PS2017.Supplement.pdf" édité par Adobe (en anglais).

Ce message a été modifié par claude72 - 15 May 2006, 17:10.

[406]

le cas, le plus typique chez moi étant les polices truetype avec sigle euro monté avec xpress. niveau 2, plus de caractères accentué, niveau 3. c'est nickel. merci pour vos précisions.

[Guest_claude72_*]

ou alors qu'ils vont me rastériser ça a 600 dpi au lieu de 1200 pour gagner du temps

(…)
- soit ton doc a des nuances de couleurs ou de gris et dans ce cas l'impression à partir d'un PDF pixellisé en couleur ou en niveaux de gris est merdeuse (selon mes critères de qualité..., mais beaucoup ne voient rien et s'en contentent) et une résolution de 1200 ppi (ou même 600) est inutilement trop élevée : 255 ppi suffisent pour une impression en trame 150 lpi (facteur de qualité de 1,7)

Puisque j'ai maintenant de quoi illustrer ce propos, et que je suis parti dans le deterrage de topic et dans le recyclage de mes images toutes fraîches, voici, légèrement agrandi, le résultat après flashage à 2400 dpi en trame 150 lpi (donc comme si c'était imprimé en offset) d'un texte en Times Roman, corps 8 points, réalisé en niveaux de gris (contone = tramé) dans Photoshop, à 4 résolutions différentes :
- "AB3" : 2400 ppi
- "AB4" : 1200 ppi
- "AB5" : 300 ppi
- "AB6" : 225 ppi.

(cette image est réellement l'image bitmap qui est créée ("rastérisée") par le RIP à partir d'un fichier PostScript et normalement envoyées à la flasheuse. Je l'ai "dérivée" pour la récupérer sur un disque-dur au lieu d'insoler le film, c'est donc exactement ce qu'il y aurait eu sur le film. Ensuite, je l'ai simplement agrandie 33,33 fois (c'est à dire passée des 2400 dpi de la "flasheuse virtuelle" aux 72 ppi théoriques de l'écran) et transformée de noir en cyan pour améliorer la visibilité du liseré rouge que j'ai placé manuellement autour des caractères pour matérialiser le contour réel du caractère vectoriel)




Comme tu peux le voir, le mot "haché" utilisé par Littleplayer décrit bien le phénomène .
Selon la résolution, les points de trame changent un peu de forme et de place, certaines lignes droites s'améliorent ou se dégradent, mais ça reste globalement aussi "haché" et merdeux… donc pas meilleur, mais pas plus mauvais en 1200 ppi, qu'en 300 ou en 225 ppi…


(extrait de ce post, et récupéré de celui-là)

Ce message a été modifié par claude72 - 16 Nov 2006, 02:00.

[greg57]

Avec mon imprimeur nous avons enfin trouvé un flasheur digne de ce nom (bon ça fait deja quelques mois hein!), a qui je fourni du pdf X3 multipage avec 5mm de débord.
Au début je m'étais laché dans du grand n'importe quoi et j'avais rajouté tous les reperes d'impression de coup et tout (et puis du débord sur 3 cotés sur 4!)... ils ont apprécié moyen Apparemment ils ont une flasheuse moderne avec un bon rip et un bon logiciel d'imposition.
Maintenant j'ai enfin un flux normalisé et cohérent avec mon imprimeur
Merci aux piliers de bar du forum graphisme de m'avoir soutenu moralement et (pafois meme) techniquement
(j'ai pensé a rajouter ce message parce que je viens de chez l'imprimeur la...)