Le tabac et le mac., un mac gratuit tous les deux ans.

[caraboud]

ps : je suis désolé de voire qu'être contre le tabac ou etre en désaccord avec telle thèse ici est considéré par certains comme etre un gros enfoiré de libéral de droite à la botte du gouvernement

Puis je me permettre de te rappeler que tu n'es pas contre le tabac, mais contre les fumeurs.

Comme l'atteste tes propres dires dans la page 2 de ce même topic :


>les fumeurs en ont peut etre assez d'entendre des discours moralisateurs, mais je considere qu'ils ne méritent pas autre chose...
>certains disent assumer leur cancer : ça mérite deux claques ...
>si on fume c'est qu'on aime pas vivre...
>pour moi, fumer c'est un suicide de luxe d'un ridicule sans nom...
>dans la quasi intégralité des cas, un fumeur ne se soucie en aucun cas de savoir si il dérange quelqu'un...
>j'ai pas beaucoup d'estime pour les fumeurs...j'ai un discours absolument intolérant et j'ai beaucoup de mal à leur trouver des circonstances atténuantes ou meme la moindre complaisance parce que ça me dépasse totalement.

[RYO]

y en a qui lachent pas l'affaire

ça en revanche ça me fait marrer

[RYO]

Puis je me permettre de te rappeler que tu n'es pas contre le tabac, mais contre les fumeurs.

oui oui tu peux me le rappeler, je fais pas la différence

[BigManu]

ps : je suis désolé de voire qu'être contre le tabac ou etre en désaccord avec telle thèse ici est considéré par certains comme etre un gros enfoiré de libéral de droite à la botte du gouvernement....c'est vraiment tout mélanger....enfin si vous voulez absolument mettre des étiquettes de partis politiques sur tout ce qui pense/bouge/parle, faites, il parait que c'est à la mode.

Où as tu vu un quelconque début de politisation dans les échanges ci-dessus. On a juste parlé de tolérance et de psychorigidité.

je pense particulièrement à ta remarque bigm "y a t il un membre du gvt sur le forum ?" malgré le smiley je trouve ça déplacé et insultant quant à la neutralité et l'honeteté de mes interventions ou celles des autres allant dans le meme sens...à aucun moment j'ai eu pour but de dire que les arguments des autres avec lesquels je n'étais pas d'accord étaient des arguments influencés par tel courant politique ou autre...parce que c'est pas le débat, bref meme si c'est sensé etre de l'humour je trouve ça nul tout simplement...

Franchement arrête de te prendre pour le centre du monde. Ces propos ne te visaient pas. Si j'ai écrit : " Y-a t'il un membre du gouvernement sur le forum ?", c'est uniquement parce que je désaprouve la politique de santé de Mattei. Et que je souhaiterais qu'un ministre lise ce que j'ai écrit. Je désaprouve cette façon de saucissoner la politique où chaque ministère a appris à sectoriser ses réflexions et ses planifications. Il n'y a aucune globalisation du raisonnement ou de la pensée face aux difficultés réelles de ce pays qui est le notre. Chacun définit ses plans dans son coin histoire de faire le beau devant l'opinion publique, de faire du politiquement correct... ou de glisser des peaux de bananes sous les pieds du camp adverse.
Remarque que cette réflexion vaut pour tous les hommes politiques, puisque gauche comme droite font des boulettes énormes sans s'en rendre compte. Et ça parade, et ça nous pond des lois ubuesques, des décrets lourds de conséquences sans se rendre compte des effets pernicieux sur le long terme. Voir dans ce sens l'épisode 35 heures de la gauche qui enquiquine bien du monde aujourd'hui. Patrons come employés, et j'en connais.

Pour en revenir au tabac, il est de bon ton pour tous les intellos de droite comme de gauche, pour de nombreux journalistes et autres associations d'abonder dans le sens de Mattei. La preuve, il y a plein de veaux qui sont près à suivre ce magnifique projet de "zéro fumeurs" en France. Tirons sur le tabac M'sieurs Dames, ce tabac responsable de tant de morts, responsable de tant de dépenses... et responsable aussi de la disparition précoce de gens ce qui permettrait pourtant aux caisses de retraite de ne pas exploser trop vite.
Au passage on flinguera les buralistes, on créera du chômage (pas grave y'en a déjà tellement), et aussi on subventionnera les débitants de tabac comme on subventionne l'agriculture... à perte. Tous nos beaux impôts, voilà à quoi ils servent, à créer les subventions.

Quant à tes interventions Ryo (surtout la partie économique), je les ai toutes démontées. Je n'ai rien de personnel contre toi. J'aurais simplement voulu te faire ouvrir les yeux sur une réalité purement économique, sur la nécessité de laisser le choix en connaissance de cause aux fumeurs.
J'aurais voulu aussi que tu comprennes que les gens irrespectueux sont aussi nombreux dans le camp des fumeurs que dans le camp des non fumeurs.

Je terminerai là dessus : FUMEURS, FUMEZ EN PAIX ET EN CONNAISSANCE DES RISQUES QUE VOUS COURREZ. VOUS ÊTES LIBRES. ET SI VOUS SOUHAITEZ VOUS ARRÊTEZ, FAITES LE, JE VEUX BIEN VOUS AIDER, MAIS CE SERA DIFFICILE JE NE VOUS LE CACHE PAS.

[RYO]

Quant à tes interventions Ryo (surtout la partie économique), je les ai toutes démontées. Je n'ai rien de personnel contre toi. J'aurais simplement voulu te faire ouvrir les yeux sur une réalité purement économique, sur la nécessité de laisser le choix en connaissance de cause aux fumeurs.
J'aurais voulu aussi que tu comprennes que les gens irrespectueux sont aussi nombreux dans le camp des fumeurs que dans le camp des non fumeurs.

attends pour le "toutes démontées" ça veut dire que j'ai pas le choix ? que je dois etre d'accord avec tes arguments parce que c'est la vérité absolue ?
et bah nan


pour la partie politique ben ouais je suis un egocentrique de base ça doit sûrment etre ça...

merci donc de n'avoir rien de personnel contre moi ;-)

bgimanu : "Si j'ai écrit : " Y-a t'il un membre du gouvernement sur le forum ?", c'est uniquement parce que je désaprouve la politique de santé de Mattei.Et que je souhaiterais qu'un ministre lise ce que j'ai écrit."

haaaaaaaa boooooooonnnn c'était pourtant clair je suis vraiment naze parfois

[No6]

Il y aussi le risque sanitaire agravé pour dans les 20ans a venir, parceque les femmes fument de plus en plus (article du monde il y 2, 3 joiurs).

Comme ça elle mourront plus jeunes. Et donc moins de retraites à payer.

Dans l'article du monde c'est pas tout à fait ça l'histoire, Je me souviens plus trop exactement, mais c'est par rapport aux enfants qu'elles mettrons au monde.
Ils aurront ont toutes les "chances" d'êtres plus fragiles physiquement => genre ne pas être capables de résister à une simple épidémie de grippe....

Une derniere question, en étant non fumeur, suis-je un poids pour la société?
le doute me ronge tout a coup....

tu ne serais un poids pour la sociéte qu'en cas d'inactivité (chômage, retraite, invalidité). C'est le principe de notre société basée sur la solidarité.

Désolé si mon raisonnement parait dur mais il n'est que l'illustration d'une suite de raisonnements logiques...

Ben, je crois que je vais me mettre à fummer, moi....

Je terminerai là dessus : FUMEURS, FUMEZ EN PAIX ET EN CONNAISSANCE DES RISQUES QUE VOUS COURREZ. VOUS ÊTES LIBRES. ET SI VOUS SOUHAITEZ VOUS ARRÊTEZ, FAITES LE, JE VEUX BIEN VOUS AIDER, MAIS CE SERA DIFFICILE JE NE VOUS LE CACHE PAS.

j' adhere...

Qu'est que vous me conseillez comme clopes?

[BigManu]

attends pour le "toutes démontées" ça veut dire que j'ai pas le choix ? que je dois etre d'accord avec tes arguments parce que c'est la vérité absolue ?

Ton argumentaire tiens la route si tu regardes jusqu'au bout de ton nez. Après il est facile de le faire s'effondrer. Libre à toi de refuser la vérité et de te masquer les yeux, tu n'es pas le seul sur cette planète à le faire.
Crois ce que tu veux. je veux bien même te dire que tu as raison si ça peux te faire plaisir.

[RYO]

attends pour le "toutes démontées" ça veut dire que j'ai pas le choix ? que je dois etre d'accord avec tes arguments parce que c'est la vérité absolue ?

Ton argumentaire tiens la route si tu regardes jusqu'au bout de ton nez. Après il est facile de le faire s'effondrer. Libre à toi de refuser la vérité et de te masquer les yeux, tu n'es pas le seul sur cette planète à le faire.
Crois ce que tu veux. je veux bien même te dire que tu as raison si ça peux te faire plaisir.

ok donc j'ai pas le choix.

si vous voulez mon avis demandez donc directos le grand bigM (sans rancunes hein je t'apprécie beaucoup , je taquine là)...

[BigManu]

Dans l'article du monde c'est pas tout à fait ça l'histoire, Je me souviens plus trop exactement, mais c'est par rapport aux enfants qu'elles mettrons au monde.
Ils aurront ont toutes les "chances" d'êtres plus fragiles physiquement => genre ne pas être capables de résister à une simple épidémie de grippe....

emmman nous a fait le topo sur les risques liés au tabagisme maternel en période gestationnelle. Si les mères sont suffisamment débiles pour fumer pendant leur grossesse, qu'y pouvons nous ? Doit on assister rééduquer et diriger les gens dans chaque acte de leur vie ? Je ne le crois pas. Si on tombe sur des blaireaux incapable de comprendre et de faire face à leur responsabilité, qu'y pouvons nous. En tout cas cette fragilité augmentée sera régulée par la nature (mise à mal par l'être humain par ailleurs).

Ben, je crois que je vais me mettre à fummer, moi.... 

que t volonté soit faite.

Qu'est que vous me conseillez comme clopes?

Les 'boro sont pas mal sinon les menthol c'est sympa. Mais le cigare, c'est le top, un bon havane quel pied.

[ctrl_alt_suppr]

Faudrai renommer ce topic : "Baston générale" Ça va finir avec des empalements en série cette histoire

Vous ne vous prendriez pas un peut la tête pour finalement peut de choses, par hasard ?

[BigManu]

Faudrai renommer ce topic : "Baston générale" Ça va finir avec des empalements en série cette histoire

Vous ne vous prendriez pas un peut la tête pour finalement peut de choses, par hasard ?

Bah moi je suis d'un calme, mais d'un calme... D'ailleurs ça ne sert à rien de s'énerver.

[frederic75]

Je crois qu'il y a une grosse erreur dans les calculs de Big Manu qui soustrait des frais annuels dus au tabac le cout des pensions qui auraient du être versées pendant 9 ans aux fumeurs. On ne peut pas soustraire 9 ans de pension d'une année de frais il me semble.

Je reste convaincu pourtant que les fumeurs rapportent. 1200€ par an produisent un joli capital au bout de 35 ans.

[ctrl_alt_suppr]

Je reste convaincu pourtant que les fumeurs rapportent. 1200€ par an produisent un joli capital au bout de 35 ans.

Sauf que tout les fumeurs ne fument pas pendant 35 ans.

Je pense que le calcul global va faire tirer les cheveux de plus d'un Macbidouilleur pendant quelques jours/mois/années/décénies*

* Biffez la mention inutile

[RYO]

Sauf que tout les fumeurs ne fument pas pendant 35 ans.

Je pense que le calcul global va faire tirer les cheveux de plus d'un Macbidouilleur pendant quelques jours/mois/années/décénies*

* Biffez la mention inutile

pffff bah non enfin on te dis que ça rapporte un fumeur
nan mais t'étais en vacances ? faut suivre un peu !

[BigManu]

Je crois qu'il y a une grosse erreur dans les calculs de Big Manu qui soustrait des frais annuels dus au tabac le cout des pensions qui auraient du être versées pendant 9 ans aux fumeurs. On ne peut pas soustraire 9 ans de pension d'une année de frais il me semble.

Je m'attendais à ce genre de remarque. Le calcul est fait sur des années glissantes en fait.
Un fumeur représente à lui seul du fait de son décès précoce (il meurt neuf ans plus tôt) en moyenne 108 mois de retraite à ne pas verser.
60000 décès annuels représentent donc 6 480 000 mois de pensions qui ne seront hamais versés chaque année.

[ctrl_alt_suppr]

Sauf que tout les fumeurs ne fument pas pendant 35 ans.

Je pense que le calcul global va faire tirer les cheveux de plus d'un Macbidouilleur pendant quelques jours/mois/années/décénies*

* Biffez la mention inutile

pffff bah non enfin on te dis que ça rapporte un fumeur
nan mais t'étais en vacances ? faut suivre un peu !

Ceci dit, je pense en effet que les toubibs sont les mieux placés pour ce genre de calcul.

BigManu, tu devrais faire des stats par rapport à ton fichier médical (non nominatives, nous sommes bien d'accord) qui doit ètre, je pense, un échantillon asser représentatif de la populâce Françouaise.

Au fait, t'utilise Médistory ou Mégabase ?

[BigManu]

Sauf que tout les fumeurs ne fument pas pendant 35 ans.

grosso modo ce n'est pas loin d'être une moyenne.
Dans mon expérience de terrain j'ai pu contater des intoxications tabagiques de 60 ans.
A côté de ça certains n'avaient fumés que 18 ans avant de mourrir de leur cancer dans des conditions inhumaines à grand renfort de morphiniques et tranquilisants.

[BigManu]

BigManu, tu devrais faire des stats par rapport à ton fichier médical (non nominatives, nous sommes bien d'accord) qui doit ètre, je pense, un échantillon asser représentatif de la populâce Françouaise.

Au fait, t'utilise Médistory ou Mégabase ?

Je ne suis pas encore installé. Je suis Médecin Généraliste Remplaçant. J'ai donc eu l'occasion d'exercer aussi bien en ville qu'en campagne.

Concernant les logiciels médicaux, j'en ai utilisé un floppée. Un seul émerge pour moi : Ordogest, sur.... PC.
A ma décharge, je ne connais pas Megabaze. Je vais essayer de rattraper cette lacune.
Sinon Medistory ne me tente guère vu l'attitude globale de Prokov.

[ctrl_alt_suppr]

Sinon Medistory ne me tente guère vu l'attitude globale de Prokov.

Tient c'est bizard, ça... Avec mon père ils sont au petits soins !

Et puis il est pas mal foutu leur logiciel. En général, les logiciels conçu par des spécialistes du domaine sont bien foutus tu me diras (mais je m'égare).

Donc pas d'échantillons... Dommage.

[Guest_anonyme_673_*]

au lieu de s'égarer en spéculation sur des calculs approximatifs, vaudrait mieux passer un coup de fil à la Cour des Comptes. on serait fixé comme ça
reste que la hausse du prix du tabac semble fonctionner. en GB, -30% de fumeur avec le paquet à 7 euros. sur les "économies" liées au décès précose des fumeurs, je trouve ce discours assez répugnant : on parle quand même de vie. l'État (donc Nous, dixit Proudhon), ne résonne pas qu'en terme de calcul financier (bon, pour ce gouvernement je dis pas ). c'est pas le ministère des finances qui parle là, c'est celui de la santé.

(manuuuuuuuuuuu, et mon statuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu? )

[Grognon]

(manuuuuuuuuuuu, et mon statuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu? )

C'est vrai que tu grattes moins depuis le passage à Invision

[Pedro]

en fait j'ai des chiffres qui montre que le cout social du tabac est de 65 Milliards par an :
+ soins 19,5 milliards
+ Pertes de productivité 37,2 milliards
+ pertes de prélévements obligatoires 8,3 Milliards
+ prévention recherche 18,5 Millions
+ lutte contre les feux de forêts 11,7 Millions
En recherchant bien je suis tombé sur ça :
http://www.webencyclo.com/dossiers/anciens.../dossier_p2.asp
"produit des ventes du tabac, estimé en 1999 à 83 milliards de francs (12,6 milliards d’euros) ; l’État perçoit 76 % de cette somme" soit 63 Milliards.
En reprenant mes chiffres plus haut :
- Cout social du tabac 65 Milliards
+ Revenus des taxes sur le tabac : 63 Milliards
+ Economie sur le coût des retraites jamais versées : 48 Milliards
Cela nous fait 46 Milliards d'économisés dans les caisses de l'état (et des organismes complémentaires) par an grâce aux fumeurs qui mourront précocément.
Alors le tabac et les fumeurs nous font-ils économiser ou dépenser de l'argent ?
Y'en a t'il encore pour affirmer que le tabac coute plus cher à la sociéte qu'il n'en rapporte ? 
Donc la politique actuelle de vouloir faire cesser les gens de fumer ne peut mener à terme qu'à la cessation de paiement de tout le système social déjà bien mis à mal.
Y-a t'il un membre du gouvernement sur le forum 

petit problème :

Economie sur le coût des retraites jamais versées : 48 Milliards
mais les retraités payent des impôts (chiffre à rajouter au "Coût social du tabac"), et consomment (TVA) (chiffre à rajouter au "Coût social du tabac"), les entreprises produisent plus (donc plus de rentrées fiscales pour l'état), etc...

sans parler des coûts de santé sur les personnes qui ne fument pas, sur les produits annexes, sur les situations à risques provoqués par les clopes et qui coûtent cher à l'état (feu de forêt par exemple), etc...

à ce petit jeu, on a pas fini de déterminer les + et les moins dans cette affaire.

donc les chiffres ci-dessus sont "probablement" faux dans leur globalité, sans parler des méthodes gouvernementales pour déterminer ces chiffres (selon une volonté politique d'afficher un résultat selon une situation temporelle).

pour ton analyse politique ci-dessus, je suis totalement d'accord : le bien commun (le bien d'un plus grand nombre) n'est pas la volonté première ou même temporaire des gouvernements depuis longtemps : on fait uniquement dans le court terme et le show biz.

[standon]

Ah ouais, ca va faire bien un cendrier juste devant les 9 ventilateurs !

[frederic75]

Je ne comprends pas ton truc en année glissante Big manu il me semble que 60 000 fumeurs morts chaque année rapporte par an 60 000 X 12 mois et non pas 108 mois.

D'autre part mettre le cout de la lutte antitabac sur le dos des fumeurs n'a pas de sens si on considère que les fumeurs rapportent.

Et la lutte contre les incendies de foret ? Les forêts brulent et bruleront parceque personne ne les nettoie. Si ce n'est pas un mégot mal éteint, ce sera la malveillance, le barbecue, ou la foudre ou le soleil qui fait loupe etc...

De toute façon toutes les études sur le cout du tabagisme sont affligeantes tellement elles sont orientées par les ayatollas. L'etude citée par Ryo sur le cout social du tabac mélange allègrement dépense publiques et privées. Parmi les dépenses privées on trouve les dépenses d'achat des cigarettes par les fumeurs. C'est n'importe quoi.

J'ai 56 ans. Il y a 30 ans, tout le monde aurait pensé ridicule l'idée d'interdire la clop dans la rue. Je pense qu'on va y arriver, mais que cette interdiction ne sera pas plus respectée que la loi Evin. Les lois inapplicables sont des mauvaises lois.

[Kalomir]

ps : je suis désolé de voire qu'être contre le tabac ou etre en désaccord avec telle thèse ici est considéré par certains comme etre un gros enfoiré de libéral de droite à la botte du gouvernement

J'assume puisque je suis visé (comme tout le monde), et aussi j'explique : j'estime que la phrase incriminée n'est pas l'accusation que tu as comprise, mais une accusation des libéraux dont le succès se marque justement dans le fait que même les anti-libéraux admettent leurs fausses évidences.

Exemple de fausse évidence que tu répercutes, les fumeurs coûtent plus qu'ils ne rapportent, c'est dans une lecture soi-disant objective des chiffres que réside la clé de cette fausse évidence, et son parachèvement c'est la conclusion que te fait admettre ce "constat" : ils n'ont qu'à s'assurer.

C'est une connerie libérale, mais je n'ai pas dit "connard de libéral de droite etc."

[BigManu]

Bon les p'tits gars je vous adore bien mais là je crois que vous ne m'avez pas bien lus ni compris. Quand je fais une démonstration, je blinde. Allez lisez.

Le cout social du tabac qui est donc de 65 Milliards par an :
+ soins 19,5 milliards
+ Pertes de productivité 37,2 milliards
+ pertes de prélévements obligatoires 8,3 Milliards
+ prévention recherche 18,5 Millions
+ lutte contre les feux de forêts 11,7 Millions

Balance
- Cout social du tabac 65 Milliards
+ Revenus des taxes sur le tabac : 63 Milliards
+ Economie sur le coût des retraites jamais versées : 48 Milliards

Cela nous fait 46 Milliards d'économisés et voilà.

Economie sur le coût des retraites jamais versées : 48 Milliards
mais les retraités payent des impôts (chiffre à rajouter au "Coût social du tabac"), et consomment (TVA) (chiffre à rajouter au "Coût social du tabac"),

ça se range là : pertes de prélévements obligatoires 8,3 Milliards

les entreprises produisent plus (donc plus de rentrées fiscales pour l'état), etc...

ça se range là : Pertes de productivité 37,2 milliards

sans parler des coûts de santé sur les personnes qui ne fument pas

ça se range là : soins 19,5 milliards

sur les produits annexes

oui là tu veux dire quoi ?

sur les situations à risques provoqués par les clopes et qui coûtent cher à l'état (feu de forêt par exemple), etc...

ça se range là : lutte contre les feux de forêts 11,7 Millions

à ce petit jeu, on a pas fini de déterminer les + et les moins dans cette affaire.

Je l'ai fait de façon relativement exhaustive et objective.
En plus pas besoin d'être clerc de notaire, tout se trouve sur le net. Faites chauffer Google. Plonger vous dans plusieurs sources concordantes et faites vos calculs.

pour ton analyse politique ci-dessus, je suis totalement d'accord : le bien commun (le bien d'un plus grand nombre) n'est pas la volonté première ou même temporaire des gouvernements depuis longtemps : on fait uniquement dans le court terme et le show biz.

ha là on est d'accord, chic.

[Grognon]

J'ai 56 ans. Il y a 30 ans, tout le monde aurait pensé ridicule l'idée d'interdire la clop dans la rue. Je pense qu'on va y arriver, mais que cette interdiction ne sera pas plus respectée que la loi Evin. Les lois inapplicables sont des mauvaises lois.

Il n'y a pas meilleure loi que celle du bon sens et du respect d'autrui.

Et dans le cadre de cette loi, dans la mesure où je ne crache ma fumée à la g**ule de personne et que je suis à l'air libre, il faudra plus qu'une loi écrite (ou qu'un pistolet à eau) pour m'empêcher de fumer dans la rue.

[BigManu]

Je ne comprends pas ton truc en année glissante Big manu il me semble que 60 000 fumeurs morts chaque année rapporte par an  60 000 X 12 mois et non pas 108 mois.

heu ben je suis bien embêtr là parce que je vois pas comment être plus précis que ej ne l'ai été.

Un fumeur décède. Il n'aura pas droit à ses 9 années de vie qu'il aurait eu s'il n'avait pas fumé. Donc on ne lui versera pas 9 ans de retraites.
Dans 9 ans il y a 12 mois.
9 ans x 12 mois = 108 mois

Ou autrement on peut dire que :
60000 fumeurs décèdent.
Ce qu'ils ne percevront pas pas c'est leur retraite pendant les 12 mois des neuf années qui suivent leur mort donc 108 mois.

D'autre part mettre le cout de la lutte antitabac sur le dos des fumeurs n'a pas de sens si on considère que les fumeurs rapportent.

Et la lutte contre les incendies de foret ? Les forêts brulent et bruleront parceque personne ne les nettoie. Si ce n'est pas un mégot mal éteint, ce sera la malveillance, le barbecue, ou la foudre ou le soleil qui fait loupe etc...

ben ça c'est pas moi qui décide. C'est les comptables de l'état.

J'ai 56 ans. Il y a 30 ans, tout le monde aurait pensé ridicule l'idée d'interdire la clop dans la rue. Je pense qu'on va y arriver, mais que cette interdiction ne sera pas plus respectée que la loi Evin. Les lois inapplicables sont des mauvaises lois.

ha quelle belle parole. Virons les dirigeants en place.

Pedro, frederic75 avec moi, on va faire un putsch.

[Grognon]

Pedro, frederic75 avec moi, on va faire un putsch.

J'en suis aussi

[BigManu]

hehehe sus au pouvoir.