Les capitales... Aidez-moi !, Du bon usage des capitales

[Guest_claude72_*]

"Pour compléter le message de Ghaliano, je préciserais évidemment qu'il s'agit de placer des espaces insécables (Option-Espace sur Mac, Ctrl-Maj-Espace sur Windows) avant les signes de ponctuation dits «~hauts~» ;~:~?~! ainsi qu'à l'intérieur des guillemets français (les doubles chevrons ou «~pattes-d'oie~»)"

Que nenni mon ami, non pas des espaces insécables (ce qui est mieux que rien cependant, je te l'accorde), mais des espaces FINES insécables !!! *


" et pas de deux-points après « Tél. »"
Ce n'est pas une obligation, c'est un conseil...
ce n'est pas incorrect d'écrire Tél. : 02 43 85 XX XX, mais c'est simplement un peu lourdingue... Tél. 02 43 85 XX XX est quand même plus joli (du moins à mon goût).


"Attention : LES CAPITALES DOIVENT TOUJOURS ÊTRE ACCENTUÉES ! "
"Non, les capitales ne doivent pas TOUJOURS être accentuées, c'est une question qui divise dans l'édition."

Effectivement, vaste débat...!!! En fait, avant 1900, cette question ne se posait pas : la langue française est une langue qui possède des signes diacritiques, ces signes diacritiques changent le sens et la prononciation de certaines lettres, donc ils doivent être écrits sur les lettres où ils sont prévus. Qu'elles soient majuscules ou minuscules n'a pas d'importance.
Depuis 1900 et des poussières, tout est remis en question à cause des machines à écrire et à composer américaines qui ne savaient pas faire les capitales accentuées (mais qui au début ne savaient pas non plus faire les minuscules accentuées) : ce n'est qu'un simple problème technique provisoire qui a imposé provisoirement cette absence d'accent sur les capitales, et qui est devenu une "règle" plus ou moins provisoire.
Mais les imprimeurs typographes, qui eux n'ont pas ce problème technique continuent à appliquer les règles normales du français et à mettre les accents là où ils sont nécessaires, et ce sans distinction de majuscules ou de minuscules.

Aujourd'hui, des ordinateurs capables d'écrire tous les caractères ont remplacé ces machines à écrire et à composer au claviers incomplets, il n'y a donc plus de raison technique de ne pas utiliser les signes diacritiques partout où ils doivent être mis pour respecter les règles d'orthographe françaises : IL N'Y A AUCUNE DIFFÉRENCE À FAIRE ENTRE LES CAPITALES ET LES BAS-DE-CASSE (je rappelle à ce sujet que l'accent a pleine valeur orthographique en français : il est aussi incorrect d'écrire "des etangs" que d'écrire "des étang" ou "des étans", et dans ces trois exemples, c'est un point de moins dans la dictée de Pivot).
Bon, évidemment, pour ceux qui nous écrivent de l'étranger et qui n'ont que des claviers QWERTY à leur disposition, le problème technique subsiste, et ils peuvent omettre les signes diacritiques sur les capitales ET sur les bas de casse.


"J'ai remarqué que les site officiels du gouvernement (Gouvernement ?) ne suivent pas du tout de code typographique. J'ai déjà regardé et j'ai vu vraiment de tout au niveau des capitales. Un vrai bordel."
En fait, internet est un vrai bordel pour tout ce qui concerne les règles de base du français..., y compris la typo, par contre, regarde bien ta feuille d'impôt, pur produit de l'Imprimerie nationale, tout y est parfaitement écrit (bon, je reconnais que les feuilles d'impôt, moins on les voit, mieux on se porte...).


"ich bin ein berliner"
Ben non, justement, car en allemand, c'est vachement plus simple, puisque TOUS LES NOMS, qu'ils soient "propres" ou "communs" prennent une capitale initiale : "Ich bin ein Berliner".


Et en fait, ça ne me prend pas tant de temps que ça pour faire les corrections, puisque c'est Prolexis qui les fait !!! (en plus, il est vachement meilleur que moi en orthographe et en typographie).






* En fait, c'est même beaucoup plus complexe...

L'espace insécable (alt + espace) a l'énorme défaut d'être une espace JUSTIFIANTE insécable... donc elle ne sera pas coupée par une césure (puisqu'elle est insécable), ce qui est déjà bien, mais elle reste de largeur variable, donc elle peut être "étirée" par la justification. C'est ce type d'espace que Word met automatiquement devant les signes doubles (ou signes hauts) ; : ! ? et à l'intérieur des guillemets français.

Mais dans la PAO, la typographie est un chouia plus complexe et il existe en plus :

- les espaces mots insécables (pomme + shift + espace sur XPress), utilisées devant le "deux-points" et à l'intérieur des guillemets français. Ces espaces ont la même largeur que l'espace justifiante, mais elles ne seront pas étirées par la justification, ce qui permet de conserver le deux-points près de son mot précédent, et non pas au milieu d'un grand blanc entre deux mots, et les guillemets français avec l'expression ou le mot qu'ils entourent.

- les espaces fines insécables (pomme + alt + shift + espace sur XPress avec le "blanc variable" réglé à 25 ou 30 % dans les préférence typographiques), utilisées devant les ; ? !
Ces espaces ont également une largeur fixe, inférieure à celle de l'espace justifiante (dans la théorie : 1/4 de cadratin).

Ça c'est la théorie... dans la pratique, l'espace mot insécable ne faisant pas partie du jeu de caractère officiel des ordinateur, elle est en fait remplacée dans la plupart des cas par l'espace fine insécable.

Ce message a été modifié par claude72 - 24 Oct 2004, 19:22.

[janeB18]

A propos de ProLexis, j'aimerais avoir quelques renseignements :
- c'est cher ?
- ça marche avec Xpress ? Et comment ?
- ça corrige les erreurs de typo. ?
Merci.

[baron]

A propos de ProLexis, j'aimerais avoir quelques renseignements :
- c'est cher ?
- ça marche avec Xpress ? Et comment ?
- ça corrige les erreurs de typo. ?
Merci.
[right][snapback]893846[/snapback][/right]

Oui
Oui
Oui

Leur site.

Ils ont des moteurs d'analyse et des adaptateurs pour les principaux logiciels, sinon, export, import.
Ça va très vite et présente intelligemment tous les problèmes rencontrés dans une fenêtre où tu sélectionnes ce que tu veux vérifier ou corriger. Pas de correction séquentielle à la Word. Bonne gestion de dictionnaires multiples. À toi de bien les organiser – par exemple : par matière (droit, médecine…) puis par collection, puis par auteur ou ouvrage.
Ne remplace pas une relecture mais même avec trois correcteurs différents (travail d'édition soigné), ça vaut la peine de l'utiliser d'abord.
Fantastique et indispensable, pour ceux qui en ont l'usage.

[baron]

Bonjour Claude72,
Encore merci pour la clarté et la précision de tes réponses – Euh, en fait je ne l'avais pas encore écrit auparavant ; juste souvent pensé depuis quelques jours (suite à ton intervention sur les séparations de couleurs et le noir de soutien. Pour moi qui n'y connaissais rien, c'était limpide. Bravo !).

Deux choses quand même :

"ich bin ein berliner"
Ben non, justement, car en allemand, c'est vachement plus simple, puisque TOUS LES NOMS, qu'ils soient "propres" ou "communs" prennent une capitale initiale : "Ich bin ein Berliner".

Bien sûr.
Je faisais juste référence à la Nouvelle Typographie (la suppression, EN ALLEMAND, de toutes les capitales. Au nom de l'égalité de tous les mots, mort au capitalisme !) de Jan Tschichold, cité précédemment, mais qui là ne m'a pas convaincu, évidemment, même si l'idée était généreuse et rigolote.


Ensuite, concernant les espaces (fines) insécables, tu as mille fois raison. Je me permets quand même de te citer, en éditant un peu ton texte pour alléger le post – version originale accessible en cliquant sur la petite icone rouge en bas à droite de la citation, le « snapback » –, parce qu'il y a quelques détails qui me chipotent :

[…] [ Devant ; ? !] pas des espaces insécables (ce qui est mieux que rien cependant, je te l'accorde), mais des espaces FINES insécables !!! *

[…]

* En fait, c'est même beaucoup plus complexe...

L'espace insécable (alt + espace) a l'énorme défaut […] [de pouvoir] être "étirée" par la justification. C'est ce type d'espace que Word met automatiquement devant les signes doubles (ou signes hauts) ; : ! ? et à l'intérieur des guillemets français.

Mais dans la PAO, […] il existe en plus :

- les espaces mots fortes insécables (pomme + shift + espace sur XPress), utilisées devant le "deux-points" et à l'intérieur des guillemets français. Ces espaces ont [approximativement] la même largeur que l'espace justifiante, mais elles ne seront pas étirées par la justification, ce qui permet de conserver le deux-points près de son mot précédent, et non pas au milieu d'un grand blanc entre deux mots [ce qu'on évite en réglant intelligemment ses paramètres d'espacement, en fonction de la police et de la justification], et les guillemets français avec l'expression ou le mot qu'ils entourent.

- les espaces fines insécables (pomme + alt + shift + espace sur XPress avec le "blanc variable" réglé à 25 ou 30 % [25 ou 30 % de quoi ? du cadratin ou de l'espace-mots défini pour cette ligne ? Je n'ai jamais testé sur XPress…] dans les préférence typographiques), utilisées devant les ; ? !
Ces espaces ont également une largeur fixe [normalement oui mais en PAO ?], inférieure à celle de l'espace justifiante (dans la théorie : 1/4 de cadratin).

Ça c'est la théorie... dans la pratique, l'espace mot insécable ne faisant pas partie du jeu de caractère officiel des ordinateurs [pas plus que l'espace fine], elle est en fait remplacée dans la plupart des cas par l'espace fine insécable.
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Dans mon vocabulaire, l'espace-mots, sécable ou non, est toujours justifiante, c.à-d. étirable pour remplir la colonne (la justification). On les obtient par espace et alt-espace.

Les espaces de largeur fixe (fortes, moyennes et fines ou cadratin, 1/2 et 1/4 de cadratin) sont toujours insécables et aucune ne fait partie du jeu de caractères. Elles ne sont gérées qu'à partir du programme de mise en page. On ne s'en sert pas souvent. (Les fines, comme tu dis ; les autres lorsqu'il faut préserver un alignement vertical.)

Elles appartiennent à la tradition typographique et il est certain qu'il faut en faire (bon) usage lorsqu'on en a la possibilité. Par contre, lorsque je travaille dans Word (je suis correcteur-relecteur, sur papier, pas vraiment compositeur ; même si je fais aussi beaucoup de préparation de copie, c'est généralement sur traitement de texte puisqu'ensuite ProLexis intégrera bien les espaces appropriées), pour avoir une composition convenable, je réduis simplement un peu la force de corps (de 2 ou 3 points, soit 2/3 ou 3/4 de cadratin) des espaces-mots insécables (ASCII 202) – puisque je ne peux intervenir sur l'espacement inter-mots. Pour des travaux « maison », j'obtiens ainsi des résultats plus ou moins publiables, en choisissant une justif' adaptée au corps et à la chasse de la police et en soignant les césures.
Tant pis pour les dates, les chiffres qui sont un peu « collés » ; pour les guillemets, et toutes les ponctuations « hautes », ça marche assez bien. Faut juste trouver l'espace qui ne soit ni trop large, ni trop fine selon la police et la justification.

Mais encore une fois, faire comme tu dis est mieux, quoique réservé à quelques-uns. Ma solution convient simplement peut-être mieux au plus grand nombre – même sans réduire le corps, c'est déjà mieux que de coller les !?; ou de les espacer « bêtement » et de les retrouver en début de ligne.

Encore une remarque, je relis le Lexique… s. vº Ponctuation (espacement des signes de). Ils y parlent d'espaces fines insécables et d'espace-mots, éventuellement insécables, sans laisser entendre que celles-ci seraient de largeur fixe ; au contraire, à voir l'alinéa sur le deux-points, le tiret et les guillemets, où ils opposent espaces entre les mots de la ligne, à placer avant et après le signe, et espaces fixes d'un demi-cadratin à utiliser dans le cas de plusieurs lignes successives commençant par des guillemets ouvrants afin de préserver une gouttière égale.
S. vº cadratin, ils précisent que c'est un blanc carré mais qu'en composition mécanique (Linotype etc.) et en photocomposition – on ajoutera aussi en composition assistée par ordinateur –, sa largeur quoique d'une valeur approchante, variera selon la chasse du caractère (l'« encombrement » de son dessin).

Donc, alt-espace devant le : et à l'intérieur des guillemets français, ainsi qu'avant le tiret lorsqu'il est immédiatement suivi d'une virgule par exemple. (Mais ProLexis s'en occupe n'est-ce pas ?)
Sinon, selon la police, en fait de fine, on utilisera quelque chose entre le 1/3 et le 1/5 de cadratin devant ; ? ! et entre les nombres (milliers, millions). Enfin comme tu dis, quoi…

Ce message a été modifié par baron - 24 Oct 2004, 22:06.

[Pattt]

[HS]
Pour les majuscules en allemand, à l'origine, il y en avait uniquement pour désigner Dieu, si ma mémoire est bonne. En gros c'était pour mettre en valeur un mot jugé important.
[/HS]

[gerard1945]

Pour ce qui est des espaces à l'intérieur des « » guillemets français je répète, après 40 ans de typographie, de photocomposition et de PAO, qu'il faut des espaces justifiantes insécables, pas des fines! Même chose avant un ":"

Des demi-espacements évidemment insécables avant un ";" "!" "?" et aussi à l'intérieur des guillemets anglais “ ”

Et rien à l'intérieur des parenthèses, crochets. Et rien avant les virgules et les points. Il y a tellement de gens qui mettent des espaces avant la virgule et rien après !

Ce qui m'énerve, c'est qu'il existe des "espaces fixes sécables"! Je me demande bien à quoi ça peut servir. Dans XPress 3 il y avait 8 espaces différentes, 4 sécables, 4 insécables! Et toujours pas de cadratin! Alors qu'une espace justifiante, une espace justifiante insécable, une fine bien sûr insécable et un "demi-cadratin* pour les alignements de chiffres, cela suffit amplement.

* Des guillemets parce que les chiffres, selon les polices, ne sont pas toujours demi-cadratinés, voire même ont des chasses différentes. Et puis, allez aligner du gras avec du maigre dans les tableaux...

Quant à ProLexis, c'est pas trop mal, mais ça se dérègle souvent. Et, hélas, c'est pas plus doué pour la grammaire et la conjugaison que n'importe quel autre programme. Même si des fois ça trouve des fautes qu'on n'aurait pas soupçonné, ça en laisse passer beaucoup trop !

En fait, c'est bon pour la ponctuation, si on l'a bien configuré parce que les préférences de base... ça laisse à désirer.

Rien ne vaut un bon correcteur en chair et en os.

Mais, ce qui est encore mieux, c'est quelqu'un qui connaît l'orthographe et la grammaire, bref, qui a été à l'école jusqu'au certificat d'études, et qui connaît en plus les règles typographiques pour taper le texte!

Ce message a été modifié par gerard1945 - 25 Oct 2004, 10:28.

[Kalomir]

Rien ne vaut un bon correcteur en chair et en os.

Par contre, rien de pire qu'un mauvais correcteur en chair et en os, ça peut être des gens à baffer !

Ce message a été modifié par Kalomir - 25 Oct 2004, 14:10.

[baron]

Bonjour gerard1945 et merci,
Voilà qui est clair et précis !

Toutefois :

Des demi-espacements évidemment insécables avant un ";" "!" "?" et aussi à l'intérieur des guillemets anglais “ ”
[right][snapback]894369[/snapback][/right]

Tu parles de « demi-espacements » ? Ces espaces auraient donc une largeur variable dans un texte justifié ? D'autre part, l'espacement standard entre les mots étant généralement équivalent à quelque chose comme M/5 jusqu'à M/3, ce sont donc de très fines espaces.
Quelqu'un sait-il si dans les faits, les espaces insécables proposées par les divers programmes de mise en page sont fixes ou variables ? Est-ce que le programme gère automatiquement ce paramètre selon le type de justification (en drapeau ou pas) ou est-ce à définir manuellement dans les paramètres de paragraphe (valeurs min./max. des espaces) ?

Pour ma part, je trouve qu'il vaut généralement mieux ne pas espacer les guillemets anglais.

[…] les chiffres, selon les polices, ne sont pas toujours demi-cadratinés, voire même ont des chasses différentes. Et puis, allez aligner du gras avec du maigre dans les tableaux...

Dans les bonnes polices, on peut trouver tout à la fois des chiffres bas-de-casse (souvent elzeviriens) pour la composition au long (ils sautent moins aux yeux dans la page et permettent un espacement correct, par exemple, des dates du dernier millénaire – e.g. 1968 – alors qu'autrement le chiffre un, trop fin, chasse exagérément) et des chiffres de hauteur et de chasse constante pour la composition des tableaux.
Encore faut-il les utiliser ; le problème étant qu'ils sont rarement disponibles dans le même fichier de police (limitation du code ASCII à quelque 235 caractères) et trop souvent mal répartis dans les fichiers. Il faut donc parfois changer de police à la volée en composant.
Une des raisons pour lesquelles j'aime une police comme Dolly, c'est que dans sa déclinaison ordinaire (Dolly Roman), elle offre les chiffres elzeviriens à chasse variable et, dans la fonte Small Caps, des chiffres de chasse fixe, tant en hauteur d'œil qu'en hauteur de capitale. Il devrait toujours en aller ainsi… Le seul problème restant est que quand tu veux des chiffres gras dans les tableaux, tu dois passer par un engraissement interpolé (par un logiciel), plus un réglage d'approche pour un alignement parfait !

Quant à ProLexis, c'est pas trop mal, mais ça se dérègle souvent. Et, hélas, c'est pas plus doué pour la grammaire et la conjugaison que n'importe quel autre programme. Même si des fois ça trouve des fautes qu'on n'aurait pas soupçonné[es ], ça en laisse passer beaucoup trop !
En fait, c'est bon pour la ponctuation, si on l'a bien configuré parce que les préférences de base... ça laisse à désirer. [right][snapback]894369[/snapback][/right]

La principale fonction de ProLexis est pour moi de détecter les coquilles et fautes de frappe, ainsi que d'être capable, moyennant une configuration préalable soigneuse (et fastidieuse), de rectifier automatiquement la ponctuation de textes encodés par des personnes peu au fait des usages typographiques.
– Parmi mes livres de chevet figure aussi The Elements of Typographic Style de Robert Bringhurst,(2e éd.), Vancouver: Hartley & Marks, 1996, ISBN 0881791326.
Aussi drôle que précis, ce livre très complet et instructif ne s'adresse sans doute qu'aux amateurs de typographie traditionnelle ; plutôt pour les livres classiques que les magazines de surf ! Mais, ça se lit comme un roman et c'est une véritable encyclopédie… Une somme !
Pour une brève et excellente recension, voir ici. –
Enfin, tout comme toi, je ne crois pas que puisse exister un bon logiciel de correction grammaticale. Et donc une relecture soigneuse par quelqu'un de compétent est à mon sens toujours indispensable.

Rien ne vaut un bon correcteur en chair et en os.
Mais, ce qui est encore mieux, c'est quelqu'un qui connaît l'orthographe et la grammaire, bref, qui a été à l'école jusqu'au certificat d'études, et qui connaît en plus les règles typographiques pour taper le texte!
[right][snapback]894369[/snapback][/right]

Merci, merci.
Kalomir, je ne te dis pas merci ! même si je conçois que parfois on puisse avoir une telle envie.
On se rencontre quand tu veux, sur le pré ou devant un verre.
[Mais tu peux aussi y voir une offre de services ]



Ce message a été modifié par baron - 25 Oct 2004, 13:47.

[Kalomir]

Kalomir, je ne te dis pas merci ! dry.gif même si je conçois que parfois on puisse avoir une telle envie. smile.gif
On se rencontre quand tu veux, sur le pré ou devant un verre. wink.gif

Allons allons, ne te sens pas visé, j'avais en tête une collaboratrice qui a un don pour ne rien faire, et inventer des motifs à son incompétence.
Pour le verre, si tu passes à Paris... je ne te cache pas que Louvain n'est pas dans mes destinations habituelles !

[baron]

Pour le verre, si tu passes à Paris... je ne te cache pas que Louvain n'est pas dans mes destinations habituelles !
[right][snapback]894641[/snapback][/right]

Je m'en doutais un peu. (Attention aussi à ne pas confondre Louvain (Leuven) en pays flamand et notre bonne ville wallonne de Louvain-la-Neuve.)
Je donnerai des nouvelles si je viens un jour à passer par Paris…

[Kalomir]

Attention aussi à ne pas confondre Louvain (Leuven) en pays flamand et notre bonne ville wallonne de Louvain-la-Neuve.

Vi je suis originaire du Pas-de-Calais, je connais un peu

[janeB18]

Est-ce que quelqu'un sait comment je pourrais récupérer la prose passionnante des personnes qui ont eu la gentillesse de me répondre ?
En fait, j'aimerais me fabriquer un joli petit fichier avec les passages les plus intéressants pour les étudier en détail ou pour insérer le tout dans une note à laquelle je pourrais me référer.

J'aimerais aussi savoir ce que pensent des professionnels comme vous de la nouvelle orthographe. J'ai appris son existence très récemment. J'en avais vaguement entendu parler mais je croyais que ce projet avait été abandonné (comme personne n'en parle).

[Guest_claude72_*]

Merci à Baron et à Gérard 1945 pour leurs interventions

mais...

Mouais, ben c'est pas simple tout ça... Bon, il y a au moins un point sur lequel nous sommes tous d'accord : on dit UNE espace. C'est déjà une base.

Je ne suis ni typographe de métier, ni relecteur, j'essayes juste d'écrire en faisant le moins possible de fautes d'orthographe et n'ignorant pas totalement la typographie.

N'étant pas typographe de métier, je me base sur les deux ouvrages dont j'ai déjà parlé, celui de M. Perrousseaux et le "Lexique des règles...Imprimerie Nationale". Malheureusement, ces deux ouvrages ont quelques petites divergences entre eux : le "Lexique...Imp. Nationale" étant (à mon avis) un ouvrage plutôt théorique et général (qui ignore complètement la PAO, du moins dans l'édition que je possède), et celui de M. Perrousseaux étant plus adapté à la PAO actuelle.

Dans le "Lexique...Imp. Nationale", je lis :


espace mots insécable - deux-points - espace justifiante

espace justifiante - guillemet français ouvrant - espace mots insécable

espace mots insécable - guillemet français fermant - espace justifiante

ce qui m'avait incité à croire que l'espace mot était une espace de largeur fixe.

Alors qu'en relisant un peu plus soigneusement le bouquin de M. Perrousseaux je m'aperçois que l'espace mot et l'espace justifiante sont exactement les mêmes bestioles, obtenues en tapant simplement sur la barre d'espace du clavier. Et là, je ne comprends plus : si c'est la même chose, pourquoi le "Lexique...Imp. Nationale" les différencie ?

Il est bien dommage que M. Perrousseaux ne donne pas dans son ouvrage les combinaisons de touche pour les différentes espaces, laissant donc le lecteur se débrouiller tout seul comme il peut.



Dans XPress il existe effectivement 4 espaces différentes :
- "l'espace standard" de largeur 1/4 de cadratin, modifiable par la justification : barre d'espace
- "l'espace demi-cadratin" dont la largeur est fixe, égale à 1/2 cadratin : alt + espace
- "l'espace 1/4 de cadratin" dont la largeur est fixe : shift + espace
- "l'espace variable" (ou "blanc variable") réglé par défaut à 50 % d'un demi-cadratin : alt + shift + espace
Toutes ces espaces sont sécables, et pouvent toutes devenir insécables en ajoutant la touche "pomme", ce qui fait un total de 8 espaces.

En faisant quelques essais (du genre 4 lignes de quelques caractères écrits en gros avec les quatre espaces différentes superposées pour visualiser leur largeur), en ayant pris soin de régler "optimal" à 100 %, on voit assez nettement que l'espace standard non étiré et l'espace 1/4 de cadratin ont bien la même largeur, égale à la moitié du demi-cadratin, et égale aussi à l'espace "blanc variable" dans son réglage par défaut (50 %). Un réglage du "Blanc variable" à 25 % (c'est ce que fait Prolexis automatiquement) permet de faire une espace fine de largeur fixe égale au quart de la demi-cadratin, soit 1/8 de cadratin.

Mais de toute façon, XPress n'utilise pas, par défaut, la définition standard du cadratin et dans le réglage par défaut des justifications les espaces "standard" de 1/4 de cadratin sont allongées de 10% (réglage "optimal" à 110 %)... dans tout ça, bien heureux celui qui peut s'y retrouver.



Pour simplifier les choses, et les adapter à la PAO, M. Perrousseaux préconise de ne plus utiliser que deux espaces :

- celle-qui-est-obtenue-en-tapant-bêtement-sur-la-barre-d'espace, donc l'espace mot ou espace justifiante,
- la même avec en plus l'option insécable (pomme + espace) pour éviter certaines coupures disgracieuses entre deux mots qui devraient bien rester ensembles,
- l'espace fine insécable (pomme + shift + alt + espace et "Blanc variable" à 25 %, mais moi je préfère 30 % na!) devant les ? ! ; : et à l'intérieur des guillemets français.


Désolé pour les puristes (pardon gérard 1945), ce ne sont pas tout à fait les vraies règles, mais c'est mieux que barre-d'espace-partout, et deux-points tous seuls au début de la ligne suivante ;-)




Et pour corriger ce que j'ai malencontreusement écrit précédemment :



* L'espace insécable (pomme + espace avec XPress) et non pas alt + espace (ça c'est Word)...


- les espaces {non pas} mots {mais peut-être} fortes insécables (pomme + shift + espace sur XPress). Ces espaces ont [approximativement] la même largeur que l'espace justifiante, mais elles ne seront pas étirées par la justification.




Pour répondre aux questiosn de Baron :

" Ces espaces ont [approximativement] la même largeur que l'espace justifiante"
Si les justifications sont réglées avec "optimale" à 100 %, la justifiante non étirée par la justification est de la même largeur que la "pomme + shift + espace", soit 1/4 de cadratin.
Mais si les justifications sont restées réglées par défaut avec "optimale" à 110 %, effectivement la justifiante dont la largeur devient alors 1/4 de cadratin + 10% est un peu plus large que la "pomme + shift + espace" (qui est toujours de 1/4 de cadratin).


"- les espaces fines insécables (pomme + alt + shift + espace sur XPress avec le "blanc variable" réglé à 25 ou 30 % [25 ou 30 % de quoi ? du cadratin ou de l'espace-mots défini pour cette ligne"
25 ou 30 % du demi-cadratin, donc 50 ou 60% de l'espace mot ou espace justifiante


"Ces espaces ont également une largeur fixe [normalement oui mais en PAO ?], inférieure à celle de l'espace justifiante (dans la théorie : 1/8 de cadratin {et non pas 1/4 : désolé, je me suis planté})"
Normalement oui, mais en PAO les espaces de largeur fixe ne restent fixes que si la justification n'est pas trop sauvage...
Si tu forces une ligne de 5 mots en corps 12 ne contenant que des espaces de largeur fixe à aller au bout d'un bloc de 20 cm, XPress va écarter tout ce qu'il pourra écarter pour y arriver, même si tout est censé être de largeur fixe. Par contre, si il trouve UNE espace justifiante, c'est elle qui sera allongée, et ceci sans tenir compte du "maximum" défini dans les préférences des justifications.

"Ça c'est la théorie... dans la pratique, l'espace mot insécable ne faisant pas partie du jeu de caractère officiel des ordinateurs [pas plus que l'espace fine], elle est en fait remplacée dans la plupart des cas par l'espace fine insécable."
Certes, tu as raison, et ma phrase ne veut en fait rien dire.


J'ai pêché dans le manuel de ProLexis que XPress nomme ses espaces avec des numéros... (je n'ai pas réussi à trouver ces infos ni dans le manuel de XPress 4, ni dans le pdf du 5, ni dans l'aide du 6) :
- l'espace n°1 est donc l'espace normale (ou justifiante)
- l'espace n°2 est l'espace 1/2 cadratin (alt + espace)
- l'espace n°4 est l'espace blanc variable (alt + shift + espace) (et si vous réglez les préférences "blanc variable" à 25 %, elle devient une espace fine de 1/8 de cadratin).



Quand aux guillemets anglais, point d'espaces fines selon M. Perrousseaux, leur règle d'espacement est semblable à celle des parenthèses : espace mot - guillemet anglais ouvrant - pas d'espace - TEXTE - pas d'espace - guillemet anglais fermant - espace mot.

Dans InDesign, il existe des espaces ultra-fines de 1/24e de cadratin... quelqu'un sait à quoi ça sert ? (il semblerait que les Anglais appellent ça des "hair-spaces")

[Kalomir]

J'aimerais aussi savoir ce que pensent des professionnels comme vous de la nouvelle orthographe. J'ai appris son existence très récemment.

C'est quoi, la nouvelle orthographe ?
Jamais entendu parler.

Pourquoi ne pas copier/coller des passages du forum dans Textedit ou Word, jane ?

[baron]

J'aimerais aussi savoir ce que pensent des professionnels comme vous de la [color=orange]nouvelle orthographe. J'ai appris son existence très récemment. J'en avais vaguement entendu parler mais je croyais que ce projet avait été abandonné (comme personne n'en parle).
[right][snapback]894888[/snapback][/right]

Bonjour JaneB18,
Le 6 décembre 1990, paraissait au Journal officiel un texte émanant du Conseil supérieur de la langue française sur les « rectifications de l'orthographe », qui avait la caution de l'Académie française. [Tu peux trouver plein de choses à ce sujet sur Google : réforme orthographe.]
Il s'agissait d'une série de propositions alternatives concernant les traits d'union, les accents, les anomalies, la francisation des emprunts, le participe passé. ces propositions pouvant désormais être considérées comme correctes sans abolir l'usage ancien. Le temps étant chargé du tri…
Cela a provoqué de nombreuses controverses.
Les éditions des Dictionnaires Le Robert ont publié en 1991 une brochure La réforme de l'orthographe au banc d'essai du Robert. Je crois que c'était gratuit. Tu peux toujours demander s'ils en ont encore l'un ou l'autre exemplaire ; il s'agit, outre les textes officiels, de la liste exhaustive des mots modigés avec commentaires et évaluations (avis favorable, réservé ou défavorable). Au total, pour moi, pas de quoi casser trois pattes à un canard.

Pour ton livret, ben oui, Pomme-A, Pomme-C ; Pomme-V dans Word, éditer le texte au goût, Pomme-I ou Pomme-P et voilà un beau petit vade mecum. Je suggère quand même aussi une visite dans une bonne librairie pour acheter un des manuels pré-cités. Si nous avons amené quelques réflexions inédites plus approfondies, la base de nos propos s'appuie sur ces sources.

Claude 72, merci pour ton message. La réponse suivra un peu plus tard.

[Kalomir]

Ah oui, ce vieux machin, chausse-trappes <-> chausse-trapes, ambiguë/ ambigüe... bof. Ca a créé une tolérance sur la double orthographe de certains mots, voilà tout, de là à parler de "réforme".

[PIER4MAC]

Dans InDesign, il existe des espaces ultra-fines de 1/24e de cadratin... quelqu'un sait à quoi ça sert ? (il semblerait que les Anglais appellent ça des "hair-spaces")

Ce point est abordé sur le site de B. Milic :http://www.milic.com/indesign/fonctions/indesignfonc.html

Paragraphe "Les Espaces & Traits (3.0)"

Son texte est assez confus, il parle d'une erreur de traduction puis il parle à nouveau d'une espace ultra-fine qui serait égal à 1/24 de cadratin (tableau).

J'ai réalisé des tests dans la version 2.0 & CS et ce 1/24 de cadratin est en fait un 1/4 de cadratin (espace 1/4 de cadratin dans la 2.0 et espace demi-fine dans la CS) donc je pense également qu'il s'agit d'une erreur de frappe au moment de la traduction (comme il le précise à un moment). D'ailleurs il y a de gros problèmes de traduction au niveau de ces différentes espaces (cf. article).

Pour simplifier, voici ce qu'on obtiendrait d'après la traduction officielle Unicode :

U+2001 : Espace sans alinéa - Flush Space / d'après Unicode c'est un espace Cadratin (?)
U+2002 : Espace demi-cadratin - En Space
U+2003 : Espace cadratin - Em Space
U+2007 : Espace tabulaire (Chasse des chiffres) - Figure Space
U+2008 : Espace de ponctuation / Chasse des signes de ponctuation - Punctuation Space
U+2009 : Espace fine (Espace 1/8 cadratin dans ID) - Thin Space
U+200A : Espace Ultra fine (Espace 1/4 cadratin) - Hair Space (donc erreur de traduction officielle, ça devrait être espace mi-fine ou demi-fine !?)
U+00A0 : Espace insécable - Nonbreaking Space

Pour en revenir à InDesign, apparemment il utilise le même réglage que ProLexis pour l'espace fine, soit un 1/8 de cadratin. Est-ce à dire que le réglage par défaut de XPress (50 %) n'est pas bon ?

[Guest_claude72_*]

"U+200A : Espace Ultra fine (Espace 1/4 cadratin) - Hair Space (donc erreur de traduction officielle, ça devrait être espace mi-fine ou demi-fine !?)"
Il me semble que la "hair space" de ID fait 1/24e de cadratin...

Pour obtenir une fine avec XPress, il faut que tu règles ton "Blanc variable" à 25%. Ce qui te fait une espace de 25% d'un demi-cadratin, soit 1/8e de cadratin.
(moi je préfère 30%, je sais que ça va faire bondir gérard 1945, et je m'en excuse à l'avance auprès de lui)

[PIER4MAC]

Je viens de voir que dans une version PC, la traduction et le raccourci sont encore différent.

Le Hair Space dont tu parles ça correspond à quel raccourci et dans quelle version de ID ? Alt + Shift + Pomme + M dans la version CS ?

Oui je savais pour le réglage d'XPress c'est juste que pour Perrousseaux espace fine = 1/4 de cadratin (ce qui est le réglage par défaut de XP) alors que pour ID et ProLexis c'est égal à un 1/8 de cadratin. C'est quoi la règle officielle ?

[baron]

c'est juste que pour Perrousseaux espace fine = 1/4 de cadratin (ce qui est le réglage par défaut de XP) alors que pour ID et ProLexis c'est égal à un 1/8 de cadratin. C'est quoi la règle officielle ?
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Permettez-moi une longue intervention récapitulative de nos débats et de mes dernières investigations livresques.

Voici ce qu'on préconisait pour la typo au plomb – je cite le Cours de perfectionnement en Typographie–composition à l’usage des candidats au CAP, publié par l’Institut national des industries et arts graphiques pour le ministère de l’Éducation nationale (6e éd., 1967) :

DIFFÉRENTS BLANCS (p. 30-32)
« Dans la casse se trouvent quatre sortes de blancs : les espaces, les demi-cadratins,, les cadratins, et les cadrats.
[ces derniers aujourd’hui largement inutiles].
Chacun de ces blancs a un emploi bien spécial.
Il serait aussi mauvais, par exemple, d’espacer les mots avec des demi-cadratins que de terminer la dernière ligne d’un alinéa avec des cadratins
[Il convenait alors de préférer des cadrats de taille appropriée. Pour ne pas risquer de « mettre en pâte » sa composition, le typographe évitait de mettre deux blocs (lettre ou blanc d’ailleurs) là où il pouvait n’en mettre qu’un.]
[…]
***Les espaces***
[ – Elles servent donc à espacer les mots et à justifier la ligne – ]
Dans la casse [les espaces pouvaient en effet être différentes pour chaque fonte], il en existe trois sortes : les fortes, les moyennes et les fines.

Les espaces fortes sont celles qui se mettent normalement entre les mots en composant ; elles ont une épaisseur équivalant environ au tiers du cadratin.
Ainsi dans le corps 9, les espaces fortes ont 3 points d’épaisseur ; les espaces moyennes, 1 point et demi et 2 points ; quant aux espaces fines, elles ont toujours un point quel que soit le corps.

Les espaces moyennes et les espaces fines sont employées plus spécialement pour la justification des lignes [on les ajoute aux espaces fortes déjà placées, cf. infra] ; la dernière espace placée pour obtenir une justification exacte s’appelle espace justifiante ; […] l’introduire entre deux mots, dans une ligne pleine, ou entre le dernier signe de ponctuation et le premier cadrat, dans une fin d’alinéa.
[…]
L’espacement type des mots représente la valeur de la lettre e ou de la lettre n. Dans une ligne composée en grandes capitales, l’espacement est de l’épaisseur d’un E grande capitale, pour un caractère de chasse normale.

***Demi-cadratins***
D’épaisseur moitié moindre que celle du cadratin, ils trouvent leur emploi dans la composition des opérations, des points de conduite, etc. Il faut éviter de les employer pour l’espacement entre les mots.

***Cadratins***
Les cadratins sont des blocs de plomb de l’épaisseur du corps de la lettre sur chaque face latérale. Ils se placent au commencement de chaque alinéa. […] Selon le corps et la justification, le renfoncement d’alinéa pourra être augmenté.

***Les cadrats***
Les cadrats sont des blocs de plomb de diverses dimensions établis sur un certain nombre de demi-cadratins et servent à remplir les lignes dont le texte ne va pas jusqu’au bout. […] ce qui en rend l’emploi facile dans les textes avec opérations ou dans les colonnes de chiffres, ceux-ci étant fondus sur demi-cadratin, ainsi que les guillemets, les gros points et les tirets, ces derniers étant fondus sur cadratin.

LA COMPOSITION — Espacement
Pour obtenir une composition propre, un espacement régulier est indispensable. Il faut donc, quand on compose une ligne, mettre une espace forte entre les mots ; à la fin de la ligne, s’il arrive qu’une lettre ou deux n’entrent pas dans le composteur [outil réglé sur la justification], on diminuera l’espacement placé entre les mots en remplaçant les espaces fortes par des espaces moyennes. La gamme des espaces fortes et des espaces moyennes est assez variée pour qu’il soit possible d’obtenir, à très peu de chose près, le même écartement entre tous les mots d’une même ligne.
Dans le cas où en fin de ligne il resterait une place insuffisante pour le mot suivant, on mettra entre les mots, outre l’espace forte déjà employée, une espace fine ou une espace moyenne, selon la place, en s’assurant que l’espacement de cette ligne n’est pas trop différent de celui de la ligne précédente. […] Pour éviter cet espacement irrégulier, on peut diviser un mot au bout de la ligne.

ESPACEMENT DES SIGNES DE PONCTUATION ET DES SIGNES DIVERS (p. 54-55)

On ne met pas d’espace avant le point, ni avant la virgule. Après, on place l’espace ordinaire de la ligne. Toutefois, on peut mettre exceptionnellement une espace fine avant la virgule lorsque la ligne est largement espacée.

Avant le point-virgule, le point d’interrogation, le point d’exclamation, on met une espace moyenne par rapport au corps et à l’espacement de la ligne [interligne].
Dans une ligne de corps 9, par exemple, espacée à 3 ou 4 points [9/12 ou 13], on mettra 1 point et demi avant ces trois signes ; si la ligne est espacée à 3 ou 2 points [9/11 ou 12], une espace fine [1 pt] suffira.

On sépare les points de suspension (trois petits points collés) du texte lorsqu’ils sont placés au commencement d’une phrase [j’ajouterais : et lorsqu’ils remplacent un mot unique. Ex. « J’ai mangé une soupe… / J’ai mangé une soupe, un plat, un dessert, un fromage, … »] ; mis à la fin, ils se composent contre le dernier mot [mais laissent subsister la ponctuation normale de la phrase. Toutefois, ils se confondent avec le point final ou abréviatif.]

Le guillemet, le deux points, le moins, le paragraphe, le pied-de-mouche, se placent ente deux espaces de même valeur (espacement normal de la ligne).

Les parenthèses, les crochets, prennent extérieurement le même espacement que le restant de la ligne ; intérieurement, ils sont collés au texte.

L’astérisque et les chiffres supérieurs employés comme appels de notes sans être mis entre parenthèses prennent la moitié moins de blanc avant qu’après.
En principe, on ne met d’espace ni avant ni après l’apostrophe. Il est cependant une exception à cette règle pour les caractères italiques, où certaines lettre, comme d ou f, souvent employées avant l’apostrophe, sont assez crénées.

Remarquons que ceci ne diffère guère des règles préconisées par l’Imprimerie nationale.

L’informatique a introduit la nécessité de distinguer les espaces qui devaient être omises lorsqu’elles surgissent en fin de ligne, « flush space » ou espace mot normale, et les espaces qui devaient être maintenues avec le caractère suivant « espace mots insécables, nonbreakable space ». Ces deux espaces sont les seules à faire partie du jeu normal de caractères ASCII (contrairement à ce que disait ici Claude72). Leur largeur varie selon la justification, de même que l’espace fine « punctuation space » de mise avant ; ? !
Comme le disait Gérard1945, seules ces trois espaces-ci sont indispensables, éventuellement complétées de blancs fixes lorsque l’alignement vertical doit être préservé, « espaces numériques, figure space » ou « demi-cadratins, en space »].
Ce qui rejoint globalement ce que disait Claude72 :

Pour simplifier les choses, et les adapter à la PAO, M. Perrousseaux préconise de ne plus utiliser que deux [en fait, trois !!!] espaces :
- celle-qui-est-obtenue-en-tapant-bêtement-sur-la-barre-d'espace, donc l'espace mot ou espace justifiante,
- la même avec en plus l'option insécable (pomme + espace) pour éviter certaines coupures disgracieuses entre deux mots qui devraient bien rester ensembles,
- l'espace fine insécable (pomme + shift + alt + espace et "Blanc variable" à 25 %, mais moi je préfère 30 % na!) devant les ? ! ; : et à l'intérieur des guillemets français.
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De ce qui précède, il résultait donc que mieux vaut utiliser l’espace mots insécable avant le deux points, le tiret suivi d’une virgule et à l’intérieur des guillemets français – quoique ça dépende du dessin de la police et de la justification – ; ainsi qu’entre un chiffre et le nom qu’il détermine etc.

[…] je me base sur les deux ouvrages dont j'ai déjà parlé, celui de M. Perrousseaux et le "Lexique des règles...Imprimerie Nationale". Malheureusement, ces deux ouvrages ont quelques petites divergences entre eux : le "Lexique...Imp. Nationale" étant (à mon avis) un ouvrage plutôt théorique et général (qui ignore complètement la PAO, du moins dans l'édition que je possède), et celui de M. Perrousseaux étant plus adapté à la PAO actuelle.
[right][snapback]895304[/snapback][/right]

Pour compléter le Lexique… – qui me comble presqu’entièrement en matière de typographie mais qui ignore en effet largement les problèmes pratiques posés par la PAO –, je peux recommander, pour tout ce qui touche à la PAO, Le Manuel complet de typographie de James Felici, publié en 2003 par Adobe/Peachpit Press (Paris). Bien complet, très documenté, il présente de nombreux exemples qui aident à voir par soi-même l’effet des choix et réglages effectués.
Il expose entre autres le problème des unités de mesure relative (unités fractionnaires du Em ou cadratin) et absolues (points typographiques), puisqu’aujourd’hui, on peut avoir des corps qui ne se mesurent plus en un nombre de points exact.
[HS]On y trouve aussi la question – et la solution - concernant les caractères ZapfDingbats dans OSX, en fait Unicode[/HS]. Un ouvrage vraiment recommandable.

En voici quelques passages sur le sujet qui nous intéresse :

[size=1]LE CADRATIN
L’unité de mesure typographique relative fondamentale est le cadratin. […]
La taille des caractères d’une police [de même que les espaces interlettres et intermots] se mesure en unités relatives qui sont des fractions de em, plutôt que par des unités de mesure absolues telles que le point. […]

AUTRES ESPACES
D'autres types d'espaces sont mesurés sur la base du cadratin:

• Le demi-cadratin est, par définition, égal  à la moitié d'un cadratin.
• La fine (ou espace fine) correspond le plus souvent à un quart de cadratin, mais ce rapport peut-être modifié dans la plupart des programmes informatiques. Selon les conventions, une fine vaut parfois un cinquième, voire un sixième de cadratin.

• L'espace numérique est égale à la chasse des chiffres d'une police donnée (ceux-ci ayant en effet le plus souvent une chasse identique qui assure leur alignement vertical). […] Les chasses des chiffres de polices différentes étant inégales (les chiffres sont cependant souvent larges d'un demi-cadratin), la valeur d'un espace numérique variera selon la police. C'est pourquoi l'espace numérique devrait faire partie du jeu de caractères de chaque fonte, et ce n'est pas le cas dans bien des fontes populaires. […]

Même si la largeur de ces espaces – aussi bien que le cadratin – est relative, on ne considère pas moins ces derniers comme des espaces fixes: leur largeur est invariable, sauf si l'on change de corps. Ces espaces fixes – cadratin, demi-cadratin, fine et espace numérique – sont constants et ne sont pas modifiés par la dilatation ou la contraction des espaces interlettres et intermots. Seul le changement du corps des caractères les fera changer. Au contraire, la chasse des espaces intermots est fonction de la composition du texte.

ESPACES INTERMOTS
L'espace intermot (ou espace-mot) correspond également à une fraction de cadratin, mais diffère des espaces fixes décrits plus haut en deux points importants. Premièrement, sa largeur est définie pour chaque fonte (voir Figure 2.8). La chasse des caractères variant selon les polices, les espaces intermots doivent en effet être réglés en fonction de chaque police. La largeur de l'espace intermot, définie par le concepteur de la police, est par conséquent intégrée à la fonte.

Deuxièmement, l’espace intermot peut être fixe (dans un texte au fer ou centré) ou relatif. Comme nous venons de le voir, il peut être étendu ou contracté selon la justification. Cf. Chapitre 10. (La méthode de justification principale utilisée par les logiciels de PAO consiste à modifier les espaces intermots. […] La « normale » est la largeur d’un espace tel qu’il est défini par la police employée. p. 139-140)

Amicalement et merci de votre patience pour toutes les savantes réponses et expérimentations ici rapportées.

[Jack the best]

C'est vraiment un topic de spécialistes ! Merci les gars (et les filles qui sait ?).
A conseiller à tous les élèves qui font du traitement de textes !

[Guest_claude72_*]

Dans XPress, les seuls espaces disponibles sont :
- 1/2 cadratin fixe,
- l'espace standard justifiante de 1/4 de cadratin (plus 10% par défaut),
- l'espace fixe de 1/4 de cadratin,
- l'espace "blanc variable" dont la largeur (fixe) par défaut est de 1/4 de cadratin et qui peut être ramenée à 1/8 de cadratin en réglant le "Blanc variable" à 25%.
Chacune des 4 espaces pouvant être sécable ou insécable avec la touche "pomme" en plus.
Et tout ça avec un "cadratin" un peu bâtard qui n'a pas grand chose à voir avec la vraie définition typographique du cadratin...

Où sont les "fortes" de 1/3 de cadratin, les "moyennes" de 1,5 points, et les "fines" de 1 point ?

Donc, de tes recherches (bravo, et merci), il ressort que les softs de PAO ont quand-même une certaine tendance à prendre beaucoup de libertés avec la typographie officielle (notamment avec les largeurs des espaces) et donc que la théorie de M. Perrousseaux, qui consiste à "adapter" cette typo officielle à la PAO, est tout à fait fondée.


"Les espaces fortes sont celles qui se mettent normalement entre les mots en composant"
D'accord, donc pour la PAO, c'est l'espace standard justifiante, ou espace-mot (on est bien d'accord, c'est la même bestiole ?), obtenue en tapant simplement sur la barre d'espace.


"elles ont une épaisseur équivalant environ au tiers du cadratin."
Aïe, les ennuis commencent : l'espace justifiante de XPress fait 1/4 de cadratin (+10% si les préférences des justifications sont restées avec "optimale" à 110%, mais de toute façon, ça ne fait quand-même pas 1/3)...


"Les espaces moyennes et les espaces fines sont employées plus spécialement pour la justification des lignes [on les ajoute aux espaces fortes déjà placées]"
Bon, d'accord, mais comme nos logiciels se démerdent pour modifier les intermots (et aussi un tout petit peu les lettres) lors de la justification, il n'y a, a priori, plus besoin de ces deux espaces...???


"L’espacement type des mots représente la valeur de la lettre e ou de la lettre n"
La largeur de la lettre "n", c'est donc la largeur de l'espace "forte", donc 1/3 de cadratin... mais c'est aussi la définition informatique du demi-cadratin !!! et comme 1/3 n'est pas égal à 1/2 , je rejoins M. Perrousseaux quand il dit (je cite) :

"En typographie numérisée, l'espace que vous faites sur le clavier de votre ordinateur avec la barre d'espacement est appelée espace-mot ou intermot. Sa largeur, définie par le créateur de caractères en fonction de la hauteur d'oeil de la fonte numérique, est variable et tourne autour de 1/4 à 1/3 du cadratin traditionnel.
[...]
"En typographie numérisée, la valeur du cadratin traditionnel et celle de ses sous-multiples ne correspondent plus aux mesures anciennes. C'est pourquoi il est plus logique, aujourd'hui, de ne considérer que deux sortes d'espaces :
- l'espaces mot, comme nous venons de le voir
- l'espace fine, utilisée dans la ponctuation, d'une largeur plus petite que celle de l'espace-mot et laissée à l'appréciation de l'utilisateur.
Les espaces peuvent être soit sécables, soit insécables..."

Ou, pour résumer : la typo ancienne n'étant plus utilisable telle quelle sur nos Mac, pour ne pas la réduire simplement à la méthode (largement usitée) "je m'en fous et je n'utilise que la barre d'espace", il faut bien définir de nouvelles règles applicables à l'informatique et pas trop éloignées quand-même des anciennes (donc en fait, adapter les anciennes règle à un nouveau métier).
Personnellement, j'adhère tout à fait à ces nouvelles règles (au grand dam de notre ami gérard1945, désolé...).

Notons également au passage, que l'espace fine informatique de M. Perrousseaux n'a pas une valeur clairement définie, puisqu'elle est simplement (je cite) "d'une largeur plus petite que celle de l'espace-mot et laissée à l'appréciation de l'utilisateur".
Donc, un "Blanc variable" réglé entre 0 et 50 % répond parfaitement à cette définition, puisque l'espace-mot par défaut de XPress est à 50% + 10%, soit 55% d'un cadratin : le "Blanc variable" à 50% par défaut est donc plus petit que l'espace-mots et peut donc à la limite être considéré comme une espace fine conforme à la définition de M. Perrousseaux (de même que l'espace 1/4 fixe : shift + espace).
Et un réglage du "Blanc variable" à 25% ou à 30% produit toujours une espace fine conforme à la définition de M. Perrousseaux. Moi j'aime bien 30%... (je sais, je radote).


On peut également remarquer que cette espace fine informatique n'a plus rien à voir avec la fine typographique d'une largeur fixe de 1 point. Donc quand notre ami gérard1945 nous affirme qu'il faut mettre une fine derrière un guillemet anglais ouvrant et devant un guillemet anglais fermant, ne s'agirait-il pas d'une fine typographique de 1 point, plutôt que le 1/8 de cadratin informatique ? surtout que dans tous les ouvrages modernes, il est dit que les guillemets anglais n'ont pas d'espace à l'intérieur ?
Personnellement je trouve qu'ajouter des espaces à l'intérieur de ces guillemets rend la lecture plus difficile, car la distinction entre le signe ouvrant et le signe fermant n'est pas évidente et que c'est surtout la différence flagrante d'espacement qui aide à distinguer où est l'ouverture et où est la fermeture (même si ce sont des vrais guillemets anglais et non pas des vulgaires symboles des secondes d'angles ou de pouces). N'oublions pas que la typo ça n'est pas QUE pour faire joli, c'est aussi pour faciliter la lecture... (mais c'est peut-être ici qu'il faudrait utiliser les "hair-spaces de 1/24e de cadratin ???)



Je cite une correction de baron :
"Pour simplifier les choses, et les adapter à la PAO, M. Perrousseaux préconise de ne plus utiliser que deux [en fait, trois !!!] espaces :"
Euhhh..., là tu chipotes : ça fait deux espaces différentes, dont une qui peut être sécable ou insécable, ce qui fait trois au total, mais seulement deux largeurs différentes, mais avec quand-même trois utilisations.
Ça te va comme ça ? ;-)



- l'espace fine insécable (pomme + shift + alt + espace et "Blanc variable" à 25 %, mais moi je préfère 30 % na!) devant les ? ! ; : et à l'intérieur des guillemets français.
Si, si, à l'intérieur des guillemets français selon M. Perrousseaux. Et je trouve que rapprocher les guillemets français de ce qu'ils "entourent", sans les coller bien-sûr, est plus joli et plus lisible que d'avoir le guillemet à la même distance de la lettre de devant que de la lettre de derrière, car la différence d'espacement renforce la différence de forme du guillemet français.
Surtout quand une justification Xpressienne sauvage vient augmenter anormalement ces deux espaces : c'est peut-être la raison pour laquelle il est M. Perrousseaux préconise plutôt d'utiliser des espaces de largeur fixes derrière le guillemet ouvrant et devant le guillemet fermant pour éviter qu'ils soient trop décollés de ce qu'ils "entourent". Mais si tu trouves les espaces fines trop étroites, il est aussi possible d'utiliser des 1/4 de cadratin fixes insécables (pomme + shift + espace)... il faut bien leur trouver une utilisation !!!

Quant au deux-points, Mister Perrousseaux met devant une espace mot insécable (et là apparemment tout le monde est d'accord) OU une espace fine insécable. J'ai, depuis mon dernier post, rencontré un client qui n'est pas mauvais en typo et qui m'a dit que "d'un point de vue sémantique, il est normal que le "deux-points" se place au milieu de deux espaces de largeur identique (donc une espace-mot insécable devant et une espace mot derrière), puisqu'il introduit une explication dans la phrase et donc il constitue une articulation entre deux parties de cette même phrase".
Bon, voilà, CQFD. Maintenant que j'ai une vrai explication, je mettrai dorénavant des espaces-mots insécables devant mes "deux-points" (même si je trouve ça moins joli).


"De ce qui précède, il résultait donc que mieux vaut utiliser l’espace mots insécable [...] ainsi qu’entre un chiffre et le nom qu’il détermine etc."
Je sais, je suis contrariant, mais toujours dans l'optique d'éviter des séparations trop importantes à cause d'une justification sauvage, je préfère une fine ou 1/4 de cadratin fixe à ces endroits...



"Pour compléter le Lexique… [...] je peux recommander, pour tout ce qui touche à la PAO, Le Manuel complet de typographie de James Felici, publié en 2003 par Adobe/Peachpit Press (Paris)."
Je vais peut-être me l'offrir pour mon petit Noël. Merci de cette référence.





Un petit mot pour Gérard 1945 : je respecte totalement tes connaissances et ton expérience de vrai typographe, mais je pense quand-même qu'il faut s'adapter aux nouvelles technologies.
On reste quand-même amis ?

Ce message a été modifié par claude72 - 20 Nov 2004, 01:46.

[baron]

Pour cette fois répondre brièvement, je dirais oui, oui, oui, oui, oui, oui… (Euh, il en faut combien pour répondre à tous les points d'interrogation ?…)

Donc, en résumé, deux largeurs – l'espace fine ou blanc variable (insécable) et l'intermots (sécable ou pas) – et trois combinaisons de touches suffisent pour tous les cas courants. Reste encore l'espace numérique qui peut venir en aide dans la composition de tableaux.

J'espère que ces discussions de « spécialistes » chicaneurs n'auront pas découragé tous les dactylographes occasionnels d'insérer simplement les espaces appropriés, sécables = barre d'espace et insécable = option-espace, autour des ponctuations. En premier ressort, c'est le principal.
Après, via des routines rechercher/remplacer, on peut faire varier la valeur de l'un ou l'autre – comme je le disais il y a un temps, je resserre un peu les espaces insécables (indifférenciées donc entre fines et pas fines, horresco referens  !) lorsque je ne travaille qu'avec Word en en réduisant le corps – et les vrais typographes prendre le temps de soigner le travail pour des publications dans les règles de l'art.

La valeur des espacements doit être soigneusement réglée dans les préférences du logiciel de mise en page, selon la chasse et le dessin de la lettre, le corps et surtout la justification. Ces réglages sont à faire parallèlement à ceux des espaces interlettres et des règles de césure. C'est un des domaines où le goût et le métier du typographe entrent en jeu.
Que les fines soient ainsi ou ainsi, les intermots un peu lâches, les guillemets plus ou moins resserrés, ça se discute mais si les choix sont faits en conscience, au moins on peut les respecter.

Où sont les "fortes" de 1/3 de cadratin, les "moyennes" de 1,5 points,  et les "fines" de 1 point ?

"Les espaces fortes sont celles qui se mettent normalement entre les mots en composant"
D'accord, donc pour la PAO, c'est l'espace standard justifiante, ou espace-mot (on est bien d'accord, c'est la même bestiole ?), obtenue en tapant simplement sur la barre d'espace.

"elles ont une épaisseur équivalant environ au tiers du cadratin."
Aïe, les ennuis commencent : l'espace justifiante de XPress fait 1/4 de cadratin (+10% si les préférences des justifications sont restées avec "optimale" à 110%, mais de toute façon, ça ne fait quand-même pas 1/3)...

"Les espaces moyennes et les espaces fines sont employées plus spécialement pour la justification des lignes [on les ajoute aux espaces fortes déjà placées]"
Bon, d'accord, mais comme nos logiciels se démerdent pour modifier les intermots (et aussi un tout petit peu les lettres) lors de la justification, il n'y a, a priori, plus besoin de ces deux espaces...???

"En typographie numérisée, l'espace que vous faites sur le clavier de votre ordinateur avec la barre d'espacement est appelée espace-mot ou intermot. Sa largeur, définie par le créateur de caractères en fonction de la hauteur d'oeil de la fonte numérique, est variable et tourne autour de 1/4 à 1/3 du cadratin traditionnel.
[...]
"En typographie numérisée, la valeur du cadratin traditionnel et celle de ses sous-multiples ne correspondent plus aux mesures anciennes. C'est pourquoi il est plus logique, aujourd'hui, de ne considérer que deux sortes d'espaces :
- l'espaces mot, comme nous venons de le voir
- l'espace fine, utilisée dans la ponctuation, d'une largeur plus petite que celle de l'espace-mot et laissée à l'appréciation de l'utilisateur.
Les espaces peuvent être soit sécables, soit insécables..."


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En définitive, à bien relire tout le sujet, on y voit beaucoup plus clair mais notre position n'a pas tellement évolué depuis le début du sujet.

[Guest_claude72_*]

"Que les fines soient ainsi ou ainsi, les intermots un peu lâches, les guillemets plus ou moins resserrés, ça se discute mais si les choix sont faits en conscience, au moins on peut les respecter."...

Je suis absolument d'accord avec toi pour "les choix faits en conscience"

... en oubliant pas tout de même de mettre quelques insécables aux endroits cruciaux, et là on est tous d'accord ! :-)

[janeB18]

"Que les fines soient ainsi ou ainsi, les intermots un peu lâches, les guillemets plus ou moins resserrés, ça se discute mais si les choix sont faits en conscience, au moins on peut les respecter."...

Je suis absolument d'accord avec toi pour "les choix faits en conscience"

... en oubliant pas tout de même de mettre quelques insécables aux endroits cruciaux, et là on est tous d'accord ! :-)
[right][snapback]924466[/snapback][/right]

Et Xpress, il pourrait pas insérer automatiquement tous ces espaces ? Ca éviterait les "?" et les ":" qui se promènent tous seuls au début d'une ligne et qu'on voit si souvent !

Ce message a été modifié par janeB18 - 20 Nov 2004, 18:03.

[Arno]

Pour mettre mon humble grain de sel dans ce débat de "haute volée", il y a cet article sur le site uzine qui est loin d'être inintéressant, y compris les commentaires de fin ....

@+

[edit] Arno du site Uzine, ce n'est pas moi ... un admirateur, peut-être [/edit]

Ce message a été modifié par Arno - 20 Nov 2004, 18:40.

[baron]

Et Xpress, il pourrait pas insérer automatiquement tous ces espaces ? Ca éviterait les "?" et les ":" qui se promènent tous seuls au début d'une ligne et qu'on voit si souvent !
[right][snapback]924602[/snapback][/right]

On en revient à ProLexis…
pour cet usage-là.
N'oublions pas l'avis donné par Gérard1945 – bon, je défends aussi mon bifteck là :

Quant à ProLexis, c'est pas trop mal, mais ça se dérègle souvent. Et, hélas, c'est pas plus doué pour la grammaire et la conjugaison que n'importe quel autre programme. Même si des fois ça trouve des fautes qu'on n'aurait pas soupçonné, ça en laisse passer beaucoup trop !
En fait, c'est bon pour la ponctuation, si on l'a bien configuré parce que les préférences de base... ça laisse à désirer.

Rien ne vaut un bon correcteur en chair et en os.
Mais, ce qui est encore mieux, c'est quelqu'un qui connaît l'orthographe et la grammaire, bref, qui a été à l'école jusqu'au certificat d'études, et qui connaît en plus les règles typographiques pour taper le texte!
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[edit]Merci Arno pour ton lien. Je souscris pleinement à leur introduction.

Avertissement : il n’est de meilleur sujet qu’un guide typographique pour provoquer les débats les plus enflammés (et les plus stériles). On trouvera toujours à chipoter, à signaler que tel quotidien utilise des règles différentes, et qu’on a appris autre chose à l’école.
[…] Une remarque importante : lorsqu’il décide de transgresser les règles classiques, ou si les règles sont multiples, le principal souci du compositeur sera la cohérence : faire ses choix et s’y tenir sur l’ensemble du document. Un mélange d’usages dans un même document étant la pire situation possible (risques de confusions, difficultés de compréhension).

Pour la suite, je me lance dans son étude attentive. Ça a l'air passionnant bien que conséquent…
A plus tard. Bien plus tard… si je veux étudier tout ça ! [/edit]

Ce message a été modifié par baron - 20 Nov 2004, 19:13.

[yann.og]

Je ne suis pas spécialiste mais j'ai l'habitude d'accentuer les capitales mais pas la majuscule, celle qui commence la phrase.

J'ai faux ?

J'utilise RagTime et "alt-espace" insère une espace insécable de largeur fixe et pour l'espace fine j'ai programmé une macro qui insère une espace insécable réduit à 50% en largeur (accessible par "cmd-espace").
Ai-je procédé à la bonne réduction en largeur ? Parce que le cadratin, demi ou quart, je ne sais pas ce que cela représente.

(Je vais tout de même finir de lire se "post", je n'en suis / qu'au / qu'aux / trois quart / trois-quart / trois quarts… J'ai lu les 3/4 ! )

yann

PS: ben en fait j'en étais à peine au 2/3 ! J'ai déjà quelques réponses quant à la largeur du cadratin, du quart plus exactement… Merci.


Ce message a été modifié par yann_urbino - 22 Nov 2004, 18:29.

[baron]

Je ne suis pas spécialiste mais j'ai l'habitude d'accentuer les capitales mais pas la majuscule, celle qui commence la phrase.
[right][snapback]926787[/snapback][/right]

Personnellemnt, je veille à la cohérence : si j'accentue, j'accentue toutes les lettres et où qu'elles soient…

Sinon, je ranime ce sujet pour signaler deux articles (et d'autres doivent suivre) sur Langue sauce piquante, le « blog » des correcteurs du Monde.fr : Langue sauce piquante: La ponctuation, parent pauvre des lettres (1)
Langue sauce piquante: La ponctuation, parent pauvre... (2).

[edit] Pour ajouter la référence du troisième article en question : Langue sauce piquante: La ponctuation, parent pauvre... (3).


Ce message a été modifié par baron - 12 Mar 2005, 15:43.

[gerard1945]

Je ne sais pas qui a rédigé ce blog du Monde, "Il faut par exemple une fine avant le ( mais une forte avant le (?)."

J'ai appris en tant que typo et je lis ça dans tous les bons codes typographiques :

Espace fine avant les ? ! ;

Espace fine à l'intérieur des guillemets anglais (mais ça se perd)

Espace justifiante avant les : (deux-points)

Espace justifiante à l'intérieur des guillemets français.

Et RIEN avant les points et virgules ni à l'intérieur des ( ) et des [ ]

Alors, procurez-vous un code typo et lisez-le. C'est comme l'orthographe, il y a des explications pour toutes les exceptions!