Langue française, un doute m'habite…

[guerom00]

La Calypso était son nom comme dragueur de mine (si ma mémoire est bonne et si je ne me trompe) donc bâtiment (à l'origine) et accord en genre…

Ah, OK
Ça devient compliqué pour moi là

[baron]

Question du jour

Soit le nom d'un navire (donc composé en italiques) et semble-il le si c'est un navire [donc civil ou marchand] et le ou la si c'est un bâtiment [militaire]… Site que doit connaître l'Amiral

Mais avec un nom de navire anglais ?

Les usages que tu rapportes sont en fait — à peu près — le reflet de l'usage officiel en France, régi par des circulaires ministérielles du 13 août 1934 pour les navires de guerre et du 22 mars 1955 pour les navires civils.

+++++++++++++++++++++

Pour une vision simple des choses, tu peux aller voir le Lexique des règles typographiques… s.vº Véhicules (noms propres de).

Ils préconisent simplement, « devant un nom propre étranger et devant certaines dénominations au genre indéterminé » d'employer de préférence l'article masculin mais on admettra, p. ex., la Queen Mary…

++++++++++++

Sinon, sur le forum que tu citais, je trouve cette réponse émanant de l'Académie :

Comme on rencontre de tout sur la toile concernant les questions posées, j'ai directement contacté l'Académie française afin d'avoir son avis.
J'ai reçu aujourd'hui la réponse. Bonne lecture et compréhension

"Monsieur,

Les usages définis ci-dessous, conformes aux règles traditionnelles de la Marine et à la pratique des gens de mer, concernent aussi bien les bateaux étrangers que les bateaux français. Le nom donné à un bateau est sa propriété exclusive et l'on s'y réfère en toutes circonstances. Il est normalement inscrit sur la coque. C'est cette inscription qu'il s'agit de reproduire lorsqu'on cite le bateau dans un ouvrage. Pour en marquer l'authenticité, on emploie l'italique.

On ne met de trait d'union entre les composants de l'appellation que si ce trait d'union fait normalement partie de l'inscription réelle.

L'article ne se met en italique que s'il appartient à la dénomination portée sur la coque. Il prend alors la majuscule. Il n'est jamais suivi d'un trait d'union. Jusqu'à la fin du XIXe siècle, "une tradition séculaire voulait que l'article accordé soit ajouté au nom des navires de guerre français" (P. Le Conte).

Donc : le Dupetit-Thomas ; le Perce-Neige ; le Jean Bart ; la Jeanne d'Arc ; le De Grasse ; la Croix du Sud.

Mais : Le Fougueux, La Toulonnaise, La Seine, La Bien-Aimée, La Ville de Paris, La Bretagne, Le Vauban, !e Vengeur.

En règle générale, l'article s'accorde avec le nom si c'est un substantif, avec la catégorie si c'est une épithète (elle-même accordée déjà) : Le Tonnant (vaisseau) ; La Malicieuse (frégate); le Voltigeur; la Triomphante.

Enfin, "l'article devra toujours être employé lorsqu'on citera le nom d'un navire sans le faire précéder le celui de sa catégorie... Lorsqu'on fera précéder le nom du navire de celui de sa catégorie, l'article devra toujours figurer devant le nom s'il fait partie intégrante du nom officiel, il ne le fera pas dans le cas contraire." (Circulaire du ministre de la Marine, 13 août 1934, qui se réfère à la tradition de la Marine française.) : le paquebot France ; le croiseur Foch ; embarquer sur le Jean Bart ; naviguer sur la Bourrasque.

(Pour la flotte de guerre française, le nom officiel des navires en service est fixé par les circulaires ministérielles sur les "Rubans légendés réglementaires". Pour le passé, les noms se trouvent dans le Répertoires des navires de guerre anciens, de Pierre Le Conte.)

Cordialement,

Blandine Éhanno"

Source : http://www.belgian-navy.be/t4917-noms-des-navires (post de Jean-Mi, Sujet: Re: Noms des navires — Lun 25 Juil 2011 - 13:33)

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Enfin une discussion intéressante s'est entamée là suite à la consultation du Bon Usage de Grévisse…

Taïaut !!!

[gihem]

Bonjour à tous,
J'ai un doute sur l'opportunité d'utiliser le verbe décéder au plus-que-parfait. Diriez-vous plutôt: - "J'ai appris que ta mère était décédée au cours des dernières vacances." ou "J'ai appris que ta mère est décédée au cours des dernières vacances."?

[hellomorld]

Bonjour à tous,
J'ai un doute sur l'opportunité d'utiliser le verbe décéder au plus-que-parfait. Diriez-vous plutôt: - "J'ai appris que ta mère était décédée au cours des dernières vacances." ou "J'ai appris que ta mère est décédée au cours des dernières vacances."?

Si au lieu d'employer "décédée" on utilise "morte", le présent semble plus approprié.

[Stefke]

Bonjour à tous,
J'ai un doute sur l'opportunité d'utiliser le verbe décéder au plus-que-parfait. Diriez-vous plutôt: - "J'ai appris que ta mère était décédée au cours des dernières vacances." ou "J'ai appris que ta mère est décédée au cours des dernières vacances."?

Si on applique strictement la concordance des temps, il faut utiliser de plus-que-parfait (ou l'imparfait si on utilise l'adjectif "morte") et dire : "J'ai appris que ta mère était décédée/morte..." Cela ne me choque absolument pas.

En effet, on parle de deux faits s'étant déroulés dans le passé dont un est antérieur à l'autre. On utilisera donc le passé composé et le plus-que-parfait pour les différencier. Cependant, cette règle est de moins en moins respectée et l'on entend maintenant souvent "J'ai appris que ta mère est décédée/morte", ce que je ne peux m'empêcher de trouver bancal comme construction.

[Jack the best]

Le plus bizarre, avec le verbe décéder, c'est qu'on puisse écrire ou dire :
je décède, je décédais, je décédai, je suis décédé, j'étais décédé…

Avez-vous remarqué que, à part au présent de l'indicatif, le deuxième "é" a un accent aigu ?

Doit-on dire : "J'ai appris que ta mère était morte, le jour où il a fait si beau…" ou "J'ai appris que ta mère est morte, le jour où il a fait si beau…" (on peut remplacer morte par décédée !). Il me semble que les deux phrases n'ont pas la même signification :
dans le premier cas, j'ai appris sa mort le jour où…
dans le deuxième, elle est morte ce jour là !

Bon sang, que le français est une langue compliquée !

[hellomorld]

Bonjour à tous,
J'ai un doute sur l'opportunité d'utiliser le verbe décéder au plus-que-parfait. Diriez-vous plutôt: - "J'ai appris que ta mère était décédée au cours des dernières vacances." ou "J'ai appris que ta mère est décédée au cours des dernières vacances."?

Si on applique strictement la concordance des temps, il faut utiliser de plus-que-parfait (ou l'imparfait si on utilise l'adjectif "morte") et dire : "J'ai appris que ta mère était décédée/morte..." Cela ne me choque absolument pas.

En effet, on parle de deux faits s'étant déroulés dans le passé dont un est antérieur à l'autre. On utilisera donc le passé composé et le plus-que-parfait pour les différencier. Cependant, cette règle est de moins en moins respectée et l'on entend maintenant souvent "J'ai appris que ta mère est décédée/morte", ce que je ne peux m'empêcher de trouver bancal comme construction.

Oui mais "était décédée" implique que c'est un état passé qui a potentiellement changé depuis, or dans le cas d'un décès, hélas, rien n'a pu changé et l'état reste toujours actuel, d'où l'emploi du présent (ceci dit c'est une réflexion personnelle qui ne s'appuie sur aucune règle !).

[g4hd]

Doit-on dire : "J'ai appris que ta mère était morte, le jour où il a fait si beau…" ou "J'ai appris que ta mère est morte, le jour où il a fait si beau…" (on peut remplacer morte par décédée !). Il me semble que les deux phrases n'ont pas la même signification :
dans le premier cas, j'ai appris sa mort le jour où…
dans le deuxième, elle est morte ce jour là !

Bon sang, que le français est une langue compliquée !

Je vote pour ce choix entre "est" et "était" pour l'explication de texte en complément.
Bien vu.

[gihem]

Le plus bizarre, avec le verbe décéder, c'est qu'on puisse écrire ou dire :
je décède, je décédais, je décédai, je suis décédé, j'étais décédé…

Avez-vous remarqué que, à part au présent de l'indicatif, le deuxième "é" a un accent aigu ?

Doit-on dire : "J'ai appris que ta mère était morte, le jour où il a fait si beau…" ou "J'ai appris que ta mère est morte, le jour où il a fait si beau…" (on peut remplacer morte par décédée !). Il me semble que les deux phrases n'ont pas la même signification :
dans le premier cas, j'ai appris sa mort le jour où…
dans le deuxième, elle est morte ce jour là !

Bon sang, que le français est une langue compliquée !

C'est le deuxième cas que je voudrais exprimer.

Oui mais "était décédée" implique que c'est un état passé qui a potentiellement changé depuis, or dans le cas d'un décès, hélas, rien n'a pu changé et l'état reste toujours actuel.

Pourtant, cette forme existe.

[Jack the best]

Attention de ne pas prendre ce que je dis pour argent comptant : je n'ai pas de grammaire chez moi.

Le placement des virgules ou du complément peut parfois changer le sens d'un texte :
"J'ai appris vendredi que ta mère est morte" "J'ai appris que ta mère est morte vendredi"

Mais aussi la façon de le prononcer, éventuellement dans sa tête…

Personnellement, à vrai dire, j'aurais dit "est" et non pas "était".

Il faut attendre les as du Grévise pour avoir le fin mot de l'histoire !

[baron]

J'ai un doute sur l'opportunité d'utiliser le verbe décéder au plus-que-parfait. Diriez-vous plutôt: - "J'ai appris que ta mère était décédée au cours des dernières vacances." ou "J'ai appris que ta mère est décédée au cours des dernières vacances."?

Il me semble que les deux phrases n'ont pas la même signification :
dans le premier cas, j'ai appris sa mort le jour où…
dans le deuxième, elle est morte ce jour là !

C'est le deuxième cas que je voudrais exprimer.

La bonne formule est donc : « J'ai appris que ta mère est décédée au cours des dernières vacances. »

[Et si tu avais voulu exprimer le premier cas évoqué par Jack, tu aurais pu lever toute ambiguïté en modifiant l'ordre de la phrase : « Au cours des dernières vacances, j'ai appris que ta mère était décédée. » ou « J'ai appris au cours des dernières vacances que ta mère était décédée. »]

+++++++++++

Oui mais "était décédée" implique que c'est un état passé qui a potentiellement changé depuis […]

Non. L'usage du plus-que-parfait révèle simplement une antériorité d'un fait sur l'autre…


[Edit : Jack a été plus vite que moi…
— N.B. Ne pas confondre grammaire et salade : Grévisse et trévise.

Ce message a été modifié par baron - 5 Nov 2011, 20:34.

[gihem]

Bien, mon doute est levé. Merci à tous de vous être penchés sur mon problème et à Baron de l'avoir doctement résolu.

[Jack the best]

N'ayant jamais vu ce fameux Grévisse, et n'ayant de souvenirs que de mes premiers prix d'orthographe (de la 6° à la 3°, au-delà, il n'y avait plus de composition d'orthographe et c'est bien dommage !) avec comme outil de travail le Bled, pour des cas très précis, je me fie aux centaines de milliers de pages que j'ai lues au cours de mes derniers soixante ans, disons …

Mes parents qui ont été mes instits (et surtout mon père qui avait les grands !) m'en ont fait copier des pages et des pages pour que je me souvienne des règles d'orthographe, des verbes défectifs, irréguliers et autres tournures bizarres !

[Stefke]

N'ayant jamais vu ce fameux Grévisse

Grevisse (sans accent ) est en réalité le nom de l'auteur (ou plutôt du fondateur, de son prénom Maurice). L'ouvrage s'appelle Le Bon Usage. C'est une grammaire très spécialisée, de la taille d'un gros dictionnaire, où les règles sont illustrées au moyen d'exemples tirés de grands auteurs et de journaux de renom. C'est ce qu'on appelle une grammaire descriptive, parce qu'elle discute de l'usage de la langue et ne se contente pas d'énoncer les règles. C'est un livre de référence très pratique mais aussi relativement cher. C'était la bible de mes profs de linguistique à la fac.

[menhir56]

Le plus bizarre, avec le verbe décéder, c'est qu'on puisse écrire ou dire :
je décède, je décédais, je décédai, je suis décédé, j'étais décédé…

C'est sûr, qu'à part dans les films de zombies, c'est pas très employé
Sinon, j'aurais mis aussi "est décédée" vu la permanence de l'état.

Les amoureux de la langue et de nos belles expressions françaises, ont rendez-vous ici.

Lu ce titre dans Ouest-France ce jour : Un chauffeur de taxi extorqué à l'arme blanche.
Le verbe extorquer est transitif et je ne vois pas qu'il puisse être utilisé ainsi. On extorque quelque chose à quelqu'un. Les journalistes, qui devraient donner l'exemple, contribuent largement à corrompre la langue !

Ce message a été modifié par menhir56 - 10 Nov 2011, 11:07.

[lechneric]

suite à une mise à niveau pour la rédaction administrative
voici quelques tuyaux

Déjà, il faudrait appliquer la reforme de 90
http://www.academie-francaise.fr/langue/or...e/graphies.html

exemples :
nénufar (au lieu de nénuphar)
ognon (au lieu de oignon)
....

Nos amis canadiens sont très à cheval sur la langue française et c'est chez eux que l'on trouve le meilleur
Quelques exercices interactifs:
http://www.ccdmd.qc.ca/fr/exercices_interactifs/

après quelques tests ce fût la

[Jack the best]

Oui, mais il y a un certain nombre de règles inconnues en France et par ailleurs, les réponses justes sont pour le moins douteuses !
Par exemple, que pensez-vous de mes réponses, ?
[attachment=39166:Exercice...eractifs.jpg]

[baron]

[…] je vais profiter de vos lumières pour une questions
Avec la formule de politesse "vous", nous devons accorder au pluriel, mais si nous savons que la personne est une femme, devons-nous écrire "Vous êtes conviés" ou "Vous êtes conviée"?
Pour la grammaire, je mets le "s", mais pour la politesse, peut-on accorder au féminin?


EDIT: deuxième question
"toute autre question" veut bien dire "quelque soit la question", faut-il mettre le pluriel "toutes autres questions"?
Lorsque l'on propose d'en débattre on ne sait pas s'il y aura une ou plusieurs questions, ni même s'il y en aura.
C'est surtout que la liaison du pluriel "toute zautre" me parait bizarre.

[…]
j'écrirais sauf erreur Vous êtes conviée pour une femme seule conviées pour plusieurs femmes et conviés quand il y a les 2 sexes
toute autre question me parait le plus simple et logique...

1) Le Vous de politesse n'implique pas nécessairement le pluriel ; l'accord du verbe se fait avec le sujet.
Si on s'adresse à une dame, on écrira donc : « Vous êtes conviée… »

2) Toute autre question = n'importe quelle autre question, quelle qu'elle soit. (Et éventuellement il peut y en avoir plusieurs… Pas besoin de l'indiquer par un pluriel.)
Une tout autre question = une question totalement différente. Dans ce cas, tout est adverbe et donc invariable.

[Jack the best]

J'ajoute que pour moi, vous êtes convié et vous êtes conviés n'ont pas la même signification :

• vous êtes convié, sans s, une seule personne, du sexe masculin est conviée, c'est la formule de politesse
• vous êtes conviés, avec s, plusieurs personnes, dont au moins une du sexe masculin sont conviées

PS : l'emploi du mot convié est déjà très poli en soi !

Ce message a été modifié par Jack the best - 17 Jun 2012, 20:23.

[champagne]

Bonsoir,
merci pour vos avis sur ces questions (posées dans une mauvaise section )
Aux vues de vos réponses, je pense que j'ai bien fait de demander, ce n'est pas si évident,
…surtout quand on est seul devant la feuille blanche

[baron]

J'ajoute que pour moi, vous êtes convié et vous êtes conviés n'ont pas la même signification :

• vous êtes convié, sans s, une seule personne, du sexe masculin est conviée, c'est la formule de politesse
• vous êtes conviés, avec s, plusieurs personnes, dont au moins une du sexe masculin sont conviées

Cela va de soi, bien entendu.

En fait, cela dépend de qui l'on met dans ce qu'on appelle en correspondance (voire en diplomatique, en tant que science auxiliaire de l'histoire) l'adresse ou le salut — « Cher(s) … »
Disons, pour les iGénérations ( ) que cela correspondrait au Cc ou au Cci des messages électroniques…

Si apparemment on ne s'adresse qu'à une personne, on dira « convié(e) » ; si on déclare d'emblée s'adresser à plusieurs personnes, on écrira « convié(e)s »…

Dans l'expression au singulier, on n'est quand même pas sûr de se retrouver en tête à tête  ; si c'est au pluriel, on sait d'office que nous serons plusieurs.
Encore une fois, cela va de soi.

[Hi_RAM]

Je viens de recontrer ceci dans un texte : véritables travaux de bénédictins… Cela ne s'emploit pas qu'au singulier ?

[biquette]

Il me semble que si. J'aurais également tendance à dire "un travail de Romain". Ceci me semble logique car le terme travail est à mon avis ici synonyme de labeur, d'énergie et de temps passé à travailler, comme dans l'expression "cela demande un travail considérable".

En revanche, travaux renvoie nécessairement à la réalisation d'un ou plusieurs ouvrages en particulier. Par exemple "les travaux se poursuivent", "les douze travaux d'Hercule", "de grands travaux ont été nécessaires à la réhabilitation de l'immeuble".

Ce message a été modifié par biquette - 4 Jul 2012, 12:30.

[Hi_RAM]

J'aurais tendance à mettre bénédictin au singulier… lors d'un éventuel emploi du pluriel pour les travaux…

L'auteur fait référence à un de ses confrère qui a écrit un grand nombres d'articles pour le moins fouillés…

[Jack the best]

Il me semble effectivement qu'on emploie en principe "un travail de bénédictin" pour désigner un travail minutieux très long et exhaustif.
Mais rien ne s'oppose AMHA à employer le pluriel, auquel cas je parlerais de "travaux de bénédictins", en mettant les deux au pluriel.

[Hi_RAM]

bénédictins au pluriel me "choque" parce qu'il n'y a qu'une personne accomplissant ces travaux…

[Sgt.Pepper]

Il me semble effectivement qu'on emploie en principe "un travail de bénédictin" pour désigner un travail minutieux très long et exhaustif.
Mais rien ne s'oppose AMHA à employer le pluriel, auquel cas je parlerais de "travaux de bénédictins", en mettant les deux au pluriel.

Une chose s'y oppose, pourtant. Remplace le mot bénédictin par "menuisier", et tout s'éclaire.

D'une part, j'éviterais d'employer la tournure "des travaux de bénédictins" car, selon moi, il s'agit d'une expression consacrée utilisée ordinairement au singulier.

D'autre part, même au pluriel, j'écrirais "des travaux de bénédictin".

[Jack the best]

En parlant de menuisier, il ne me viendrait pas à l'idée de mettre "des travaux de menuisiers", parce que je mettrais "des travaux de menuiserie".

Un menuisier "fait de la menuiserie", mais que fait donc un bénédictin ? (Pas que de la Bénédictine, hein ? )

[biquette]

D'accord avec HI_RAM et Sgt.Pepper.

Une fois encore, tout est une question de sens.

Le travail de bénédictin fait référence à la qualité du travail, comme un travail de menuisier fait référence à la profession de celui qui le réalise. Afin de s'en convaincre, il est possible de remplacer menuisier par menuiserie. Ce qui donne : "un travail de menuiserie" ou si on parle de la réalisation d'un ou plusieurs ouvrages en particulier, "des travaux de menuiserie". Comme "un travail de bénédictin" est une expression qui désigne la qualité du travail accompli, on ne s'attend pas à lire bénédictin au pluriel. Ceci dit Jack the best n'a pas tout à fait tort d'un point de vue logique si on souhaite insister sur le nombre de bénédictins. Cependant la tournure me paraît maladroite.

En tout cas, d'après le contexte de la phrase, le pluriel de bénédictins est une erreur passée inaperçue à la relecture, il est aisé de mettre tout au singulier ou au pluriel de manière machinale.

Mise à jour : Je viens seulement de voir le message de Jack the best, je laisse le mien car ces deux messages sont complémentaires.

Ce message a été modifié par biquette - 5 Jul 2012, 13:21.

[Hi_RAM]

ce n'est pas trop tard, je n'ai pas terminé la mise en page…