pour la recharge, si tu charge en heures creuses (souvent la nuit) le réseau a de la marge avec des centrales nucléaire qui toune a 80 % dans le vide

Je préfère la zététique, désolé mais Descartes c'est beaucoup trop de croyances et de contradictions. Faut vivre avec son temps.

Pas forcément. On fait ça aussi pour produire plus et moins cher. Celui qui arrive à vendre plus et moins cher s'accapare le marcher et donc a plus de pouvoir.

un débat sociétal très interessant, mais malheureusement difficile sur un support comme un forum. Je me permet donc de ne pas le continuer ici même si j'aimerai bien en débattre de manière plus approfondie.

Les centrales nucléaires ne tournent pas dans le vide a 80 % simplement car l'électricité est vendu aux autres pays européens.
Le nucléaire permet un prix du kw/h le plus bas d'europe.
L'allemagne, si écologique, produit de l'électricité via du lignite , un charbon de mauvaise qualité et trés polluant.

Quand à la politique des états , en france on va vendre les centrales hydroélectriques au privé ce qui signifie a terme une hausse des tarifs.
Il suffit de voir depuis la privatisation de GDF l'augmentation du gaz.
Et à terme , GDF- suez va être vendu en appartement , en clair un beau bordel en perpective.

Perso, je ne crois pas à l'électrique à terme.
- aujourd'hui, il n'y a pas de demandes ( dixit les contructeurs)
- autonomie faible
- temps de recharge.
- maillage des stations plus ou moins problématique.
- durée de voyage, de plus de 500 km, plus longue en électrique qu'avec un véhicule thermique à cause de la recharge.
- prix de la recharge , certaines bornes demandent des abonnements

avantage
en loa
- le prix de la location d'une zoe / clio est 10 € plus cher en faisant une simulaton à la louche.
si on compte le carburant + entretien , la zoe est clairement moins chére, en déça d'un certain kilométrage.

l'hydrogéne est une energie plus propre et résouds le probléme de l'autonomie.

À 66 ans, je n'ai pas accès au leasing (et même si je l'avais, je n'en voudrais pas). La seule façon de changer de voiture est d'en acheter une. Or, les occasions sont une bonne manière de recycler ce qui a déjà fait sa marque carbone, tout en réduisant drastiquement le prix d'entrée. Actuellement, on trouve des offres de véhicules moins polluants et relativement abordables (3ans d'économies pour payer cash). C'est donc dans cette direction que je vais logiquement chercher ma prochaine voiture en classe CO2 A.


...Et de stocker des tonnes de barres radioactives qui le resteront durant des millénaires... !

L'hydrogène est propre à l'utilisation, comme l'électricité. Par contre, comme l'électricité, c'est beaucoup moins propre une fois qu'on regarde la chaîne complète, en regardant aussi la production...
Et le problème de l'autonomie est surtout un problème de mentalité. L'écrasante majorité des gens n'a pas besoin de plus de 200km d'autonomie au quotidien. Donc il faut juste que les gens comprennent que finalement il est bien plus efficace (moins de ressources, moins d'énergie et moins cher...) d'avoir au quotidien une voiture avec une autonomie correspondant à leur besoin et de louer une voiture plus autonome (éventuellement thermique) ou d'utiliser un autre mode de transport les 4 fois dans l'année où ils font de grandes distances...

Sauf que si la production actuelle de pile à combustible hydrogène au gaz émet au final un rendement de CO2 proche de l'utilisation d'un véhicule thermique au km, il existe un autre moyen en dévelloppement par électrolyse qui lui est réellement plus écologique, rest à faire évoluer tout un parc de production dans ce sens.
https://www.lesechos.fr/idees-debats/scienc...ctrique-1138081

Le problème est que le gouvernement veut d'un coté subventionner les VE, de l'autre, il doit faire supporter également les charges d'entretien - ou plus justement - d'impôt.
Faire reposer le calcul sur le carburant ne sera donc plus possible, car cela reviendrait à annuler ses subventions.

En ce qui concerne ces états US, leur préoccupation est qu'ils doivent proportionnellement plus faire payer de charges que d'impôt.
Quant à nous, .... je n'ose ml'exprimer, même par euphémisme.

L'électrolyse consomme énormément d'électricité... Et comme le rendement du cycle électrolyse puis utilisation de l'hydrogène dans une pile à combustible pour refaire de l'électricité est moins bon que le rendement d'une charge/décharge de batterie, au final tu consommes encore plus d'électricité qu'avec une voiture électrique à batterie...
Pour que le bilan soit meilleur, il faudra attendre d'autres méthodes de production, notamment en utilisant des bactéries, mais c'est encore très loin d'être industrialisé.

Je suis assez preneur de chiffres qui contesteraient cet article, si tu as des sources précises, pour ma propre curiosité.

J'entends bien que l'électrolyse puis refaire de l'électricité on a une perte énergétique, mais en rapport avec les autres sources ça m'intéresse de pouvoir comparer avec de vrais chiffres.


Ce message a été modifié par anonym_d019ede3 - 5 Jan 2020, 14:44.

Voilà déjà pour le rendement de la pile à combustible : 30 à 70% d'après Air Liquide (qui a un intérêt au développement des piles à combustible, en tant que producteur d'hydrogène, donc ils ne minorent sans doute pas les chiffres). Source : https://energies.airliquide.com/resources-p...rogen/fuel-cell

Pour l'électrolyse, j'ai trouvé ça, qui donne 70 à 85%, voire 60% même : http://www.afhypac.org/documents/tout-savo...017%2520ThA.pdf

Donc d'après ces chiffres, on serait entre 21 (30*70%) et 60% (70*85%) sur le cycle complet, sans compter l'énergie nécessaire pour compresser l'hydrogène gazeux résultant de l'électrolyse en hydrogène liquide.

Concernant les batteries, Tesla indique un rendement de 90% pour le cycle complet de son Powerwall.

Après une voiture à PAC est à priori un peu plus légère qu'un voiture avec une grosse batterie, donc le moteur consommera un peu moins à performances égales, mais pas de quoi compenser un tel écart de rendement.

Tu as des débuts de source ici :
- Théorie, pratique : https://www.connaissancedesenergies.org/fic...n-de-lhydrogene
- Critique : https://www.contrepoints.org/2018/06/04/215...t-hallucinogene
- Rendements : https://blogs.mediapart.fr/francois-strauss...e-dans-lenergie

Pour résumé la problématique de l'hydrogène, c'est très cher à produire, stocker et transporter
*** [situation actuelle] Hydrogène obtenu par vapo formage :
- Dans les fait on préfère aujourd'hui produire de l'hydrogène par reformage d'hydrocarbures (on sépare l'hydrogène du carbone en chauffant), avec un rendement final en bout de chaîne inférieur à la chaîne actuelle avec un moteur à essence. (Il faut aujourd'hui plus de pétrole pour faire avancer un véhicule à hydrogène, qu'un véhicule essence classique)
- La densité énergétique en volume du dihydrogène (à 700 bars) est 6 fois inférieure à l'essence (il faut des réservoirs 6 fois plus gros pour stocker un volume équivalent d'énergie, en contenu, sans compter la structure du réservoir qui doit supporter les 700 bars)).

*** [situation idéalisée] Hydrogène obtenu par électrolyse
- Même avec électrolyse, les rendements sont médiocre par KWh d'électricité produite (restitution inférieure à 25% au niveau du véhicule )
Pour ce qui est du rendement, un véhicule à batterie actuel consomme en fin de chaîne de production électrique 3,2 fois moins d'électricité au kilomètre parcouru qu'un véhicule hydrogène. Toutefois, la densité énergétique (en volume) d'un accumulateur au Lithium est similaire à celle d'une pile à hydrogène, mais l'accumulateur pèse 30 à 60 fois plus lourd, ce qui implique une autonomie différente des véhicules à poids équivalent.
- Les coûts vont augmenter si on développe les renouvelables intermittent (éolien et solaire) face au nucléaire (car les installations ne produiront en moyenne que la moitié du temps, quand on a un surplus d'énergie).

L'essentiel de la problématique vient du fait que l'on ne réalise pas à quel point le pétrole est un produit "miraculeux" (produit liquide, stable, avec une forte densité énergétique en masse et volume), ce qui implique a quel point il est difficile de s'en passer.

@Sarmatt : Dans les documents que tu donnes au niveau des rendements :
- Pile à combustible : C'est le rendement en décharge de la pile, par rapport au potentiel d'énergie contenue dans cette dernière : cela n'inclut ni la charge (compression à 700 bars), ni la création d'hydrogène.
- Production : (ton lien est foireux : ici lien corrigé) C'est le rendement pour la réaction seule, sans la compression du dihydrogène à 700 bars et sans le système de refroidissement de la cellule de production.
=> En vrai le rendement du cycle hydrogène est de l'ordre de 25% (en fonctionnement nominal, hors amortissement de la construction des équipements): avec 100KWh d'électricité pourvue sur le réseau électrique, on a 25KWh d'électricité fournie aux roues de la voiture. Ce rendement n'augmentera pas substantiellement, on est déjà proche du max théorique.

A noter enfin :
Il est possible de recharger un véhicule électrique en quelques secondes : il suffit de remplacer les batteries vide du véhicules par des pleines. Cela nécessite toutefois un investissement massif en infrastructure (que l'on a su mettre en place pour le réseau de distribution de carburant), avec la réserve suivante : on confie 5'000€ à 10'000€ de batterie au client (saura-t'on s'affranchir de la paperasse sur de telles valeurs prêtées au client). Et une normalisation des batteries (forme, taille, voltage, connecteurs et mode de remplacement) à l'heure où on n'a pas complément réussi à normaliser le port de recharge électrique des téléphones. (Un système similaire a échoué en Israel : faute de clients, d'investissement financier et de volonté politique)

Ce message a été modifié par kwak-kwak - 5 Jan 2020, 17:24.

Merci à vous deux c'est assez intéressant.

Edit : Dans l'absolu faudrait en revenir à l'époque des calèches où l'on changeait de chevaux dans les relais mais avec les batteries…

Ce message a été modifié par anonym_d019ede3 - 5 Jan 2020, 17:03.

Yep. Il y a aussi d'autres solutions, par exemple le système FlowCell, une batterie liquide qu'on peut se "recharger" en faisant le plein de liquide. Mais c'est pas simple non plus, puisque la quantité de liquide à remplacer pour faire le plein se compte en centaines de litres (et c'est à remplacer, pas simplement à remplir, donc il faut d'abord vider...).

Ou encore les piles à combustible utilisant de l'éthanol ou du méthanol, des combustibles plus simples à produire, transporter et stocker que l'hydrogène. Ces combustibles peuvent en outre être produits à partir de biomasse, ce qui permet d'avoir un excellent bilan carbone. Mais là encore, ça soulève d'autres problèmes, dont la concurrence avec l'alimentaire au niveau des cultures.

Bref, il y a pas de solution miracle, et le mieux à faire, c'est finalement d'essayer de changer nos habitudes pour réduire les distances parcourues...

Vu sur Arte , des stations 100 % autonome en énergie l’hydrogène est produit à partir du solaire.
Il existe aujourd'hui des stations autonome vendu clef en mai,

Ce qui ne change rien au problème du rendement : des voitures électriques à batterie alimentées avec les même panneaux solaires feraient 2 à 3 fois plus de distance... Ça élimine juste les pertes liées au transport de l'hydrogène. Mais je n'avait de toute façon pas tenu compte de ces pertes dans les chiffres que j'ai donnés plus haut, et kwak-kwak n'en avait pas tenu compte non plus dans les siens.

Ce n'est pas parce que l'énergie solaire est "gratuite" qu'il faut la gaspiller : si on tient compte de l'impact environnemental de la production des panneaux solaires, le coût environnemental de l'électricité d'origine solaire est très loin d'être négligeable... Donc même si on utilise de l'électricité d'origine solaire, il faut tout de même privilégier la solution qui offre le meilleur rendement. Et même si les batteries ne sont pas la panacée (pollution à la production et en fin de vie + surpoids à transporter), elles sont à ce jour la solution qui offre le meilleur rendement pour les voitures électrique, et de loin.

Ce que tu écris est vrai , aujourd'hui.
La chine à la main mise sur les métaux rares nécessaire à la construction des batteries.
Demain , elle pourra bloquer un concurrent européen pour favoriser ses constructeurs.

L’hydrogène est une technologie naissante, beaucoup de progrès sont à faire.
Il suffit de comparer les moteurs essence , il y a 20 ans et aujourd'hui.

il et vrai que l'approvisionnement en électricité des voitures a prit une énorme avance et on ne peut faire pour des questions de coûts un réseau électrique et un hydrogène.

Dans l'énergie , il n'y a pas de certitudes hier l'essence polluait moins , aujourd'hui c'est le diesel ( selon certains constructeurs) ...

Mais une énergie propre serait l 'huile de friture
https://www.youtube.com/watch?v=ScGChR1c_KY

Quand aux solutions dites alternatives , j'ai testé
- le covoiturage en tant que conducteur ( gréve oblige)
sur un trajet de 30- 45 mn , je devais faire des détours de 30 mn ( karos)
et pour blabla car , les délais sont irréalisables
- les transports en commun hors période de gréve en région parisienne
toujours pour 30/45 mn durée en transport en commun 1h à 1h30 soit une perte de temps par jour entre 1h et 2 heures
les conducteurs de bus qui "oublient" de faire leurs circuits pour récupérer des usagers pour rentrer plus tôt.
et donc je dois téléphoner pour que l'on vienne me chercher

Bref , la mobilité ce n'est pas simple



Roulant beaucoup , j'ai étudié l'électrique.
Dans les petits trajets , c'est une solution actuellement une clio / zoe en loa , c'est la zoe qui gagne financièrement.
...

Maintenant , si on doit faire des longs trajets de plus de 400 kms , la perte de temps est énorme plus le stress de trouver une borne
En plus , quand on a une tesla avec un porte vélo , on ne peut pas faire le plein , les câbles d'alimentation sont trop court.

Aujourd'hui pour moi , la solution reste l'hybride , je pense que je passerais à l'achat ou en loa l'année prochaine.

Quand à l’hydrogène , le gros plus c'est l'autonomie au détriment de la capacité de chargement.

Sur ton argumentation sur le gaspillage de l’énergie solaire , je ne te suis pas du tout car de toute manière , cette énergie sera perdue....

Ce n'est pas si naissant que ça, loin de là... On parlait déjà des PAC à l'époque où les voitures à batterie n'avaient pas mieux à se mettre sous la dent que les vieilles batteries NiMH...

Comme je l'ai dit plus haut, est-ce vraiment pertinent de prendre en compte les trajets de plus de 400 km dans le choix d'une voiture quand en pratique l'écrasante majorité des voitures ne vont pas faire de tels trajets plus de quelques fois dans l'année, se contentant quasiment toute l'année de moins de 200 km par jour ?

N'est-il pas plus pertinent au contraire de dimensionner sa voiture en fonction de ses besoins quotidiens, et d'en louer occasionnellement une (qui du coup, peut tout a fait être une thermique) quand on a un trajet plus long à faire ?

Bien sûr, il y en a aussi qui font beaucoup plus souvent des grands trajets, et pour lesquels ça peut devenir pertinent d'avoir un véhicule plus autonome même au quotidien. Mais c'est loin d'être la majorité. Et l'hybride, de préférence rechargeable, est effectivement un excellent compromis pour ces cas là : on garde une bonne autonomie, tout en ne trimballant pas inutilement 400 kg de batterie les jours où on fait des petits trajets.

Pour faire une analogie, poussée à l'extrême et à l'absurde, vouloir au quotidien une voiture avec 1000 bornes d'autonomie, pour l'écrasante majorité des gens, c'est comme rouler au quotidien avec un 12m^3 parce qu'une fois de temps en temps on a un gros meuble à transporter... Ou avec un gros camion parce qu'une fois tous les dix ans on déménage, pour pousser encore plus dans l'extrême...

Je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas pas parler de gaspiller l'énergie solaire, mais de gaspiller l'électricité d'origine solaire.

L'énergie solaire, on peut la gaspiller : elle a un coût financier et environnemental nul et est disponible en quantité illimitée à l'échelle humaine.
L'électricité d'origine solaire par contre, on ne peut pas la gaspiller : son coût n'est pas nul, ni sur le plan financier, ni sur le plan environnemental. Parce qu'on n'a pas encore inventé de système de conversion lumière -> électricité qui n'ai aucun coût à la fabrication et dont la durée de vie soit infinie, donc l'électricité solaire a un coût économique et environnemental, celui de la fabrication, de l'entretien et du retraitement en fin de vie du dispositif de conversion.

Le fait de pouvoir gaspiller l'énergie solaire fait qu'un système de conversion avec 2% de rendement est préférable à un système de conversion avec 20% de rendement, si le premier système a un coût par kWh produit inférieur au second. Puisqu'on minimise alors le coût au kWh.

Le fait de ne pas pouvoir gaspiller l'électricité d'origine solaire fait que pour un même service final rendu, il vaut mieux utiliser le système de conversion électricité -> service final qui a le meilleur rendement. Puisqu'on minimise alors le coût pour le service rendu. Ceci est bien entendu valable aussi pour tous les autres modes de production d'électricité. En fait, une fois l'électricité produite, ça n'a plus vraiment de sens d'ailleurs de différencier son origine : on a un besoin de service rendu, on doit faire en sorte de minimiser la quantité d'électricité nécessaire pour rendre ce service.

Ce message a été modifié par SartMatt - 5 Jan 2020, 20:31.

La première voiture électrique de course s'appelait la jamais contente : 1898
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_contente

Sinon les prototypes datent de 1891 , je ne pense pas que l’hydrogène est autant de recul..




A un moment , je pouvais utiliser que les transports en commun dans mon ancien job.
N'utilisant plus ma voiture , je l'ai vendu , et pour partir en vacances je louais un véhicule aux états unis pour l'utiliser en France c'était moins cher



Tu consommes le plus en ville , avec des démarrages / arrêts sans cesse et la joir de rouler en 1 er ou en 2 nd.
l'électrique est plus pratique et moins cher.



Sur la route , je croise beaucoup de gros SUV , de vieux monospace avec une personne seule...
350 ch aujourd'hui c'est quoi l’intérêt ???

On apprends de source sure quoique indéterminée que le gouvernement envisagerait de taxer lourdement l'utilisation de dynamos sur les bicyclettes, notamment celles de gilets jaunes.

Enfin une taxation que l'on attendait pour une vrai justice fiscale.

En France il y a un projet d'éoliennes off shore pour 25 milliards dEuros. D'après Jean-Marc Jancovici c'est une idiotie encore pire que le reste.

Ce cas de figure a été précisé par une disposition mise en place l'année dernière on considérant la valeur de l'avantage en nature comme nulle dans ce cas.
"Lorsque l’employeur met à disposition d’un salarié, une borne de recharge de véhicules fonctionnant au moyen de l’énergie électrique entre le 1er janvier 2019 et le 31 décembre 2022, l’avantage en nature découlant de l’utilisation de cette borne à des fins personnelles est évalué à 0 €."
Cela ne ravira pas les éventuels rageux et jaloux dans l'entreprise, mais cela suffit pour l'Urssaf et les Impôts ce qui est déjà pas mal !

En diesel on est à plus de 15 000 km par an avec 200€ de carburant mois

moi mais sur le coup, j'avais une 205 essence a carbu........

Ce message a été modifié par gimly - 6 Jan 2020, 17:10.

Oui mais les bagnoles qui pissent l'essence même à l'arrêt ça compte pas

C'est marrant la dérive sur le sujet.

Cette création fumeuse de taxe sur les voitures électriques. La base, c'est l'entretien des routes. Si celles-ci sont parcourus par des poids lourds, ce sont les poids lourds qui détériorent le plus les routes à la puissance cube de leur poids. Vous avez pu constater que les routes les plus défoncées sont celles empruntées par les poids lourds. La bande d'autoroute qui se détériore le plus vite est celle de droite. Aux US, les voitures fonctionnent à l'essence et les poids lourds sont des Diesel et rarement électriquse. Facile de trouver celui qui doit payer !

Ce message a été modifié par bretoche - 6 Jan 2020, 11:02.

Quel gouvernement à promis que le "carburant" des voitures electriques ne serait pas taxé ?

La TICPE, c'est 33.3 milliards de recettes en 2018 (source: cour des comptes, page 52 de ce document https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-0...es-fiscales.pdf ) dont 13.7 servent à l'etat, le reste etant distribués aux régions et départements.

A titre de comparaison, l'impot sur le revenu c'est 73 milliards (page 2 du meme document)

Pas seulement d'après Jancovici, mais aussi d'après n'importe qui constatant que l'Allemagne a une électricité 8 fois plus carbonée que la France malgré un investissement de 450 milliards d'Euros, à un seuil équivalant à ce qu'on avait en France dans les années 70. En Allemagne, l'électricité est 2 fois plus cher qu'en France et malgré ce prix là, rouler en électrique en Allemagne émet plus de CO2 au kilomètre que rouler en diesel.

La blague dans tout ça est que la part d'énergie renouvelable dans la consommation finale brute d'énergie est plus importante en France qu'en Allemagne.

Tu t'imagines sérieusement que les loueurs vont garder immobile 70% de l'année toute une flotte de grosses bagnoles thermiques juste pour les louer lors des vacances ?