bonjour un an apres mon topic dans la rubrique JOBS qui a tourné en jus de boudin et m'a valu d'etre puni ( desfois la vie est injuste) je reviens.

oui voila il y a un an j'avai proposé des petites choses et tout le monde s'etait sentit agressé, soit ( ceux qui veulent savoir chercherons)
ON NE REVIENS PAS LA DESSUS !
en tout cas j'espere que la majorité de ceux qui m'avait repondu on trouvé du travail.

mais j'ai juste une remarque a faire.
à l'epoque j'avai une opinion forgée et le caractere assez chaud. la chaleur est retombée, mais pas l'opinion.
je m'explique( ben oui ca serai bien parce que ca tourne en rond ) :

à present je suis en prepresse dans une imprimerie, tous les jours nous recevons des fichiers de boites de graphismes et aussi de graphistes indé. et en realité, la chose la plus drole (pour mon point de vue que je n'avai pas perdu) est que 90% du travail a effectuer est en realité de corriger le travail qui nous est envoyé si ce n'est de tout refaire… les fameux graphistes avec leurs regles, leurs chartes, leurs travail classé, nickel… eh bien non en realité ce ne sont que des mots, les 8/10eme du temps ssouvent rien n'est rangé, on recois au compte goute par tous les moyens possibles meme impossibles c'est assez fun. en tout cas si les graphistes qu'on m'avai decrit il y a un an existent j'adorerai travailler pour eux.

donc comme vous le voyez apres un an ,t surtout apres le fameux topic et les points de vues; j'ai ete degouté du graphisme et je suis a l'etape suivante un peu moins drole, mais tellemnt plus agreable, avec des gens qui on tous le meme point de vue: un grande partie des graphistes ne connaissent pas leur boulot,(genre: un montage avec imports de .psd dans un fichier illustrator) et pire certains n'aiment pas leur boulo car cela se voit dans les creations.
donc finalement je crois avoir trouvé un endroit qui me conviens plus.
à savoir que dans les metiers de l'imprimerie les entreprises cherchent toujours des employés…

enfin voila j'avai juste envie de boucler la boucle simplement.
et comme j'ai apris :
je ne vise personne, ni n'agresse quiconque.mon ton n'est pas mechant, il est neutre.et ne veux rien remettre en question.
si reponses il y a il serai gentil cette fois de ne pas agresser tout le monde et de respecter les opinions des autres, merci.

Moi c'est pareil en tant qu'imprimeur je ne reçois jamais de dossier nickel que ce soit avec de grandes agences nationales et internationales ou avec des indé... C'est même de pire en pire, les stagiaires qui viennent chez moi me le disent eux-mêmes : "moi ce que je veux faire c'est de la créa et qu'il y ait quelq'un derrière pour corriger les fichiers" , ça fout les jetons quand même ! qu'est-ce qu'on gagnerait comme temps si chacun faisait son métier correctement !

Houlàlà, je sens que ce sujet va être chaud


alors là, 100% d'accord. J'ai travaillé une douzaine d'années en prépresse d'une imprimerie et je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir rencontré ces problèmes. J'ai pas mal d'anecdotes à ce sujet. Un truc qui m'a toujours étonné, c'est le nombre de travaux qui arrivaient sans un print de séparations laser (un truc basique pourtant). Pourtant, je ne me plains pas: c'est en corrigeant les fichiers des autres que je me suis formé.

Maintenant que je tavaile en agence comme éxé, alors là c'est la bagarre permanente avec les graphistes du style "dis coco, c'est superbe ta créa en Photoshop mais … tes fontes pixelisées…comment je fais là? Tu te débrouilles, mon vieux, c'est toi l'éxé non?" (argument imparable).

Avec les commerciaux, c'est pareil: "Et pourquoi veux-tu connaître le nom de l'imprimeur? Sur quel papier, ce sera imprimé? Ah ça le client choisira plus tard."(une ineptie!)

Finalement, le job de l'éxé,c'est être l'avocat de l'imprimeur. Malheureusement dans le métier, beaucoup de gens n'ont pas plus la notion de chaîne graphique.

Ce message a été modifié par Becco - 25 Jun 2005, 07:21.

Juste un truc, moi je bosse avec deux grosse imprimeries sur Blois et c'est eux qui m'ont appelé pour que je visite leurs imprimerie ! Idée géniale je trouve car je ne connaissais pas toutes les machines !
maintenant no problemo, la confiance est là, avant mes créas je leurs téléphone et leurs demande ce qu'ils veulent comme format et au final pas de mauvaises surprises !
DONC INVITEZ LES GRAPHISTES !
Nous somme tous responsables de ce qui nous arrive !

..bon, je viens défendre un peu ma paroisse et vous faire part des préocupations hebdomadaires d'un petit graphiste indépendant. A savoir que je met un point d'honneur a fournir a mon imprimeur des fichiers nickels, propres, complets, sans elements qui trainent, juste parcequ'il me semble que c'est la moindre des politesses... Il m'arrive même, quand je me rends compte après-coup avoir oublié un petit truc, de passer un coup de fil pour m'excuser
Bref, tout ça pour dire que certain parmis nous sont tout simplement serieux et responsables....

tout ça c'est un peu facile...
j'aimerai revenir sur quelques points :

“...un grande partie des graphistes ne connaissent pas leur boulot...”
c'est un raccourcis un peu facile car les choses ne sont pas aussi simples.

Ce n'est pas le boulot du “graphiste” de preparer les docs exe, (on devrait d'abord définnir ce que c'est un graphiste, mais bon ça risque de prendre du temps et de l'ampleur...) mais celui du executant/infographiste. Le problème aussi est celui qu'une grande partie de gens considerent que "graphiste" est l'evolution naturelle de l’executant /infographiste, alors que c'est un boulot absolument diffferent. Du coup dans pas mal d’agences on prends des jeunes qui veulent faire de la crea mais qui n'ont aucune experience pour faire ce job et en leur promet que plustard ils monteront de grade.
J’ai enormement de respect pour le travail du “exe” (quand il est bien fait). C'est un travail passionant. Connaitre tout les secrets de la PAO, des fichiers, savoir gerer des DCS, importer correctement des bichromies dans illustrator, faire des retraits de sous couche, régler des defonces etc. etc. C'est un travail qui necessite un vrai pro et pas un stagiere qui fait le boulot pour aider le crea qui n'on a rien a beeep!!!...

Un autre probleme est aussi celui du temps et de l'argent.
A la base quand tu fais une affiche ou un dépliant etc. tu en discutes avec ton chef de fab, ton photograveur etc. pour choisir le papier, discuter de la photogravure, le choix des pantones, les soutiens, les bichromies etc. Tu donnes tes ektas a scanner et donnes la chromie a faire au photograveur, tu lui confies tes bichromies noir + argent. Il te prepare egalement les fichiers pour chaque technique d'impression. La dynamique et les taux d'encretage maximale variera suivant le papier et si c'est en offset, roto ou serigraphie. Ton exe va faire les détourages, les integrations des fichiers et le montage du doc exe. Mais maintenant comme le client n'as pas de vrai budget et comme il se rend compte deux semaines avant son festival, qu'il lui faut une communication, tu zappes les étapes. Tu donnes tout le travail a faire à ton exe qui va devoir faire tout les retraits de souc couche et compagnie, et ensuite preparer les docs. Pourvu que ça soit un pro qui a une sensibilité pour l'image. À la fin tu va faire quand même un sherpa même si c'est pas très fiable et comme ta laser n&b et super lent et le coursier du l'imprimeur attend à la porte, tu va laisser tomber les sorties en séparations... L'imprimeur se rendra bien compte s'il y a un probleme t si non tu pourras toujours faire des corrections sur le traceur.
L'imprimeur va recevoir des fichier qui sont corrects à 60%, raller un peu et va finalement redessiner les logos qui sont en bitmap 72dpi, passer quelques fichiers rvb en cmjn, appliquer un peu la courbes, tirer les bords sur quelques pages oubliés et sortir le doc...

Il y a aussi la variante graphiste freelance qui sort de l'école, ou on lui a naturellement rien appris sur le metier de prepresse (ben oui, c'est aux exe's de le faire), qui bosse dans des conditions pas possibles car c'est son premier client) en indesign et qui te fournis un fichier inexploitable avec des docs illustrator cs qui fouillent la merde, des logos en .gif couleurs indexées des images 72 dpi en rvb, trois differentes pantones 300 (CVU, CVS, CVC) des hexachromes et des ral etc.

En resumé :
Le boulot du graphiste est entre autre de connaitre ses limites et d'avoir suffisament du respect pour les autres boulots qui sont necessaires pour bien faire un objet de communication, un livre, une affiche etc.

Moi en tant que indépendant, j'apprend chaque fois que je parle avec mon photograveur. Je sais maintenant faire des vraies bichromies en multicouche et les gerer en prepresse. Je sais aussi que si ça devient trop compliquer je vais pas prendre le risque et le donner au photograveur. De même pour certaines images en Quadri+Pantone métalique trop difficiles, car c'est impossible de s'en rendre compte avant l'impression si c'est correct. (enfin impossible pour l'instant pour moi).
J'ai appris a faire des docs exe correctes et de joindre des sorties en séparation au sherpa quand j'envoie le fichier à mon imprimeur. J'appris aussi enormement de choses chez sur machine et je rate que très rarement un callage. Je commence a savoir comment préparer un image pour l'offset ou pour la serigraphie suivant le papier utilisé. Je commence à "comprndre" l'image et travaille de plus en plus directement sur les couches. Je vois maintenant tout de suite si une images est exploitable ou non. C'est en comprendrant ce métier qui est né en moi un respect enorme pour celui.

tout à fait d'acccord mais le soucis c'est que l'on ne travaille pas souvent avec des graphistes de la même région...

Ça me fait bien plaisir de lire ça. Exactement ce que je pense : la plupart des soi-disants graphistes feraient mieux de jouer au train électrique que de faire perdre beaucoup de temps aux professionnels sérieux. "moi ce que je veux faire c'est de la créa", eh oui, et puis là tu as un petit rateau et un petit sot, alors amuse-toi, pendant que je vais travailler avec les grands, hein, et surtout N'EN FOUS PAS PARTOUT !

ca fait vraiment plaisir de vous lire .
enfin presque tout le monde est d'accord.
merci dezyderio pour ton post qui est calirement lumineux et plein de bon sens, surtout assez objectif ca fait vraiment plaisir.

attends que les graphistes se réveillent, ils dorment encore là pis c'est le weeek-end en plus

Non non ça dort pas... ça bosse, même le week-end (puisque freelance).
Je ne vais d'ailleurs ici pas du tout défendre les exe/maquettistes/grpahistes qui EFFECTIVEMENT ne sont pas toujours à la hauteur de ce que l'on peut attendre de ce travail. Je parle ici d'un aspect technique. Ce n'est bien sûr pas toujours le cas, il ne faut pas voir tout ça sans nuance. De bons graphistes qui connaissent bien leur affaire, ça existe ! Et de mauvais imprimeurs qui ne travaillent pas très correctement ça existe aussi.

Je vais faire un peu "vieux con" mais j'ai, au cours de ma formation, appris d'abord TOUT à la main avant de passer à la PAO (je sais même me servir d'un tire-ligne à peu près correctement). A mon sens c'était une excellente méthode pour assimiler beaucoup d'aspects techniques et apprendre la rigueur dans le travail (les docs mal fichus montés à la main ça ne pardonnait pas).
Cette méthode d'apprentissage semble maintenant révolu et je vois de plus en plus de jeunes qui "savent" utiliser InDesign/Illustrator/Photoshop pour faire de la mise en page, des logos, des images, etc, mais n'y connaissent finalement pas grand chose sur pas mal de points techniques (les mélanges CMYK. RVB et Pantones divers ne leur font pas peur, ce n'est qu'un exemple) qui sont pourtant essentiels à des fins d'impression... C'est même navrant de voir autant de non-sens parfois. L'usage des photos piquées sur le Net et collées en 72DPI sur un doc, c'est devenu malheureusement très courant.
Les techniques d'impression ont clairement évolués, c'est vrai, mais je n'ai pourtant pas l'impression qu'elles soient plus complexes à assimiler qu'avant, même si elles sont parfois radicalement différentes.

J'aurais même plutôt tendance souvent à prendre la défense des imprimeurs qui se retrouvent en bout de chaîne (OK, ça c'est une évidence) et doivent souvent faire des acrobaties pour rattraper les erreurs sur les fichiers qu'ils recoivent. Tout le monde peut faire des erreurs, je suis le premier à en faire aussi, mais un maquettiste et/ou graphiste aura toujours intérêt à correctement communiquer avec son imprimeur. Chacun peut apprendre de l'autre, ça me semble une évidence. Par exemple, je suis loin d'être expert dans le retrait sous couleurs (voir même je n'ai pas encore bien pigé le truc à 100%) mais si mon imprimeur arrive à me faire comprendre pourquoi c'est mieux de faire comme ci ou comme ça pour un meilleur résultat, j'en sors gagnant et avec une belle impression au final.

La suggestion de SFONE est bien à mon avis : imprimeurs, invitez les graphistes ! OK, ce n'est pas si simple que ça mais bon... Et puis se déplacer au callage n'est jamais du temps de perdu je pense.
Je ne vois pas du tout ces métiers dans le sens "chacun sa merde" ! Il y a la création graphique, l'exécution et l'impression. Même si un graphiste sait faire son montage technique lui-même, il ne sait par contre pas imprimer seul en Offset. Et pourtant toute la chaîne est liée, on a donc tout intérêt à ce que tout se passe correctement.

Je ne sais plus du tout où je voulais en venir... mais globalement je suis d'accord avec tout le monde dans ce post sur la plupart des points évoqués. C'est un débat qui mérite des pages et des pages tellement le sujet peut être vaste.
C'est une bonne chose de remettre cette discussion sur le tapis : ça réveille un peu les esprits et parfois ça peut nous permettre de se remettre un peu en question sur certains points.



Ce message a été modifié par magic_d - 25 Jun 2005, 15:55.

Imprimeur, pré-presse, tout pareil que e-jux, becco et Cie.




Ah, que j'aimerais bosser avec des graphistes comme ça... : mon lot quotidien, c'est plutôt les fichiers pas finis, pas faits pour être imprimés, bricolés sur n'importequels logiciels par des gens qui se prétendent graphistes, qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est l'imprimerie, et qui me traitent d'incompétent quand j'essaye de leur expliquer que ce n'est pas tout à fait comme ça qu'il faut travailler, ou que je laisse passer une de leurs erreurs, ou que je n'arrive pas à réparer leurs conneries parceque je n'ai pas (eu) les éléments nécessaires...




Moi, c'est l'inverse : ils me téléphonent quand ils ont fini le travail (ou plutôt le merdouillage) pour me demander si "ça va aller"... du genre :
- le graphiste : "Je vous ai fait toute la mise en page dans Photoshop, donc je vous donne des fichiers aplatis pour que vous n'ayez pas de problème, ça vous conviens ?"
(et là, le graphiste il est sûr que je vais répondre "oui, c'est parfait", comme tous les autres imprimeurs avec qui il a "travaillé")
- moi : "Ben non, Photoshop n'est pas un soft de mise en page, il me faudrait le travail sous InDesign ou Xpress"
(et là, il y a un instant de silence lourd d'incompréhension à l'autre bout du fil)
- le graphiste : "Ahhhh ben vous vous rendez compte, j'ai passé 2 semaines sur ce travail, ce n'est pas possible de tout refaire, et puis de toute façon, je n'ai que Photoshop !!!"
- moi : "je comprends, c'est dommage, mais il fallait m'appeler avant de commencer... de toute façon, si ce n'est pas vous qui refaites le travail, ce sera moi, et ça sera facturé en plus"
- le graphiste : "Ah non, ce n'est pas possible, vous m'avez fait un devis !"
- moi : "Je vous ai fait un devis pour l'impression d'un fichier directement flashable, sans aucun travail supplémentaire de pré-presse, et vous me donnez un fichier inutilisable pas fait pour être imprimé : ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même travail, ce n'est pas le même prix.
- le graphiste : "Ah ben j'comprends pas, avec les autres imprimeurs je n'ai pas ce genre de problème.
Etc., etc.
En fait, ils ne m'appellent pas pour me demander comment faire, ou pour des conseils, ils m'appellent pour me montrer qu'il ont su faire le travail tout seul, comme des vrais pros, et pour me montrer qu'ils connaissent le métier aussi bien que moi (sinon mieux)...




Oui, c'est exactement comme ça que ça se passe...
Je veux bien faire de l'exé et finaliser les fichiers, mais il faudrait :
1) que je puisse avoir des éléments utilisables ("alors là c'est la bagarre permanente avec les graphistes du style "dis coco, c'est superbe ta créa en Photoshop mais … tes fontes pixelisées…comment je fais là? Tu te débrouilles, mon vieux, c'est toi l'éxé non?" (argument imparable).")
2) que je sois payé des 40 % de travail qui reste à faire.




et surtout elles "pardonnent" beaucoup plus certaines erreurs, comme l'utilisation d'éléments bitmap Photoshop (logos, textes) à la place du vectoriel (Illustrator, XPress, InDesign)...
Il y a 20 ans, tous les photograveurs traditionnels savaient faire la différence entre le trait et le tramé, et jamais un film n'arrivait dans une imprimerie avec un texte simplement tramé au banc repro avec une "trame grise" (équivalent d'un fichier Photoshop) : c'était toujours fait correctement avec un masque et une trame mécanique (équivalent du vectoriel).
Aujourd'hui, peu d'utilisateurs savent faire la différence entre un texte tramé sous Photoshop et un texte tramé sous Illustrator/XPress/InDesign : à l'écran, ça à l'air pareil et à la sortie d'une jet-d'encre ils ne voient pas de différence. Donc ils sont persuadés que l'impression offset sera correcte...

Je crois que la principale difficulté de la PAO (et ce que la plupart des utilisateurs est incapable de faire par manque de connaissance de la chaîne graphique), c'est d'imaginer exactement ce qui sortira de la presse offset sur le papier (support) choisi, en partant de ce qui est fait sur l'ordinateur et affiché à l'écran.

Ce message a été modifié par claude72 - 25 Jun 2005, 17:29.

Bien sûr ! Bien sûr que de bons graphistes/maquetistes on en trouve, et heureusement ! Et bien sûr que de mauvais imprimeurs/typographes, etc., on en trouve aussi.

C'est toujours pareil, il ne faut pas prendre les exceptions pour la règle.

J'ai rencontré beaucoup, beaucoup, beaucoup de graphistes dont je n'aurai aucun mal à dire qu'ils sont totalement incompétents, ridicules, navrants, beaucoup de graphistes quii s'intitulent graphistes parce qu'ils ont un Mac et Illustrator ou Photoshop à la maison et qu'ils font mumuse avec. Beaucoup trop. Un métier, ça ne s'apprend pas comme ça, en trois week-ends, même avec le meilleur logiciel du monde. Il y a aussi beaucoup, beaucoup trop de thérapeutes qui ont fait trois stages de Machin-truc Gestalt Bio primale, et qui mettent une jolie plaque sur leur porte. C'est tout aussi dégoûtant. Je n'ai rien contre le graphisme, j'en ai contre les amateurs qui se font passer pour des pros et qui, de ce fait, donnent une très mauvaise image d'une profession.

Et il faut bien reconnaître que l'informatique a donné un coup de fouet à ce phénomène, malheureusement.

à la décharge des graphistes, je pense qu'il y a une notion importante qu'il faut rappeler :

Le métier d'imprimeur contemporain "n'est qu'une" évolution d'une succession de technique d'impression qui ont évoluées durant des siècles, ce qui a le mérite de pouvoir fonder son travail sur des bases techniques solides reconnues et que l'on peut apprendre assez facilement. On aime bien reproduire ce que l'on a appris de plus quand on est sur du résultat !
Alors que le métier de graphiste est nouveau, à la mode, en pleine évolution et n'a donc pas assez de recul pour avoir une éthique bien réglée... En plus ce n'est pas le même niveau d'investissements ; quand on veut devenir graphiste, on achète une station, quelques logiciels (et encore ) une imprimante et voilà ya plus qu'à comme on dit ! d'ou une ruée de gars qui essaient de se lancer. Imaginez un imprimeur qui investi dans des presses de plusieurs millions et qui se retrouve avec des fichiers pourris, c'est d'un déshonorant vous n'imaginez même pas !

si si moi j'imagine je vois ca toutes les semaines meme imprimer des trucs moches mal fichus, pixelisés sur des beaux supports et des machines qui sont capables de faire des choses magnifiques… ca fait mal .

Durant ma formation, j'ai pas été amené à faire différents stages (dont un en imprimerie) Malheureusement si j'ai appris la partie technique du flashage, je n'ai pas pu voir en pratique ce que ça donnait…

Depuis que je bosse, j'ai fait, quelques bourdes, mais je n'ai pas encore passé de mon plein gré du 72 dpi rvb à flasher en 4x3. J'exagère mais vu ce que je lis parfois

J'ai la prétention de croire que mes fichiers (illustrator pour la plupart) ne seront pas à retouchés pour l'impression… Je dis bien prétention car s'ils ont été "retouchés" je ne suis pas au courant


mais il y a une chose que je ne comprends pas…

Pourquoi un imprimeur (ou flasheur) reprend le boulot de l'agence ?!! Certes il est fréquent que mon boss me demande de laisser la basse def pour une photo qui ce sera importer en HD par le flasheur ! Je peux le comprendre dans certains cas, mais de là à refaire les boulots ?!!

Pourquoi le dossier ne revient pas à l'agence ou alors pourquoi ne pas faire une facture supplémentaire ! (à l'agence…)

Un an après :

C'est toujours la même story...

Parceque :
1° la plupart des créateurs ignorent exactement le fonctionnement de l'imprimerie, ignorent ce qu'ils faudrait qu'ils fassent pour que leurs fichiers soient réellement "prêts à flasher", ignorent le traitement qui est fait de leurs fichiers pour le flashage, et donc ignorent quelles sont les retouches qui sont faites.
2° Ensuite, je ne sais pas si c'est de la diplomatie poussée à l'extrème (pour ne pas froisser l'ego des graphistes ou pour ne pas risquer de perdre le client) ou une volonté de garder jalousement leurs petits secrets, mais la très grande majorité des imprimeurs pratiquent une opacité totale à ce sujet : quel que soit les fichiers qui leurs sont donnés, et quelque soit le travail qui est (re)fait sur ces fichiers au flashage, l'imprimeur moyen répondra toujours qu'il n'y a pas eu de problème au flashage.
3° Et comme l'imprimeur ne lui a rien dit sur d'éventuels problèmes, ou lui a carrément affirmé "qu'il n'y a pas eu de problème", le créateur des fichiers est alors pleinement rassuré sur ses connaissances, ses capacités de travail, ses méthodes de travail et croit de bonne foi qu'il a envoyé à l'imprimeur un travail nickel. Et comme ce scénario se répète à tous les boulots, il conforte à chaque fois un peu plus le graphiste dans sa certitude de sa parfaite compétence...


Et je peux vous assurer que c'est du vécu : j'ai reçu des fichiers Word et Powerpoint dont les créateurs m'ont affirmé "qu'avec leur imprimeur habituel il n'y avait pas de problème", des fichiers Photoshop PC RVB aplatis enregistré en JPEG avec un taux de compression de 30 fois dont les créateurs m'ont affirmé "avoir toujours fait comme ça et n'avoir jamais eu de problème"... bref des trucs merdeux et plus ou moins inimprimables, techniquement à cent lieues des règles de bases de la PAO, et dont les créateurs ne savaient que répondre "j'ai toujours fait comme ça" quand je leur parlais de problèmes de résolution, de mode d'image ou de polices artificiellement graissées ou italiquées.
Parceque avec ces personnes qui bricolent "au feeling" (avec un "feeling" souvent complètement à côté de la plaque, en croyant que la PAO, "ce n'est pas si compliqué que ça"), il est totalement impossible d'avoir une discussion technique simplement parcequ'ils n'ont aucune base technique, mais croient dur comme fer qu'ils savent faire le travail, puisqu'aucun imprimeur ne leur à jamais fait part de leurs erreurs... et donc leurs X années "d'expérience" (qu'ils sont fiers d'annoncer) sont souvent X années à répéter inlassablement les mêmes erreurs, que les opérateurs de pré-presse corrigent systématiquement sans rien dire... ça fait partie du jeu.



Parceque le même problème se pose aussi avec des professionnels confirmés, y compris avec les agences : quand il y a un problème technique sur un fichier, c'est que le créateur ignore ce problème ou ne sait pas le traiter... et la mauvaise foi qui caractérise le Français moyen qui se croit supérieur à tous les autres et ne sait pas reconnaître ses erreurs, ajouté à un ego démesuré, ajouté à la "protection" qu'amène la structure et la réputation de l'agence aboutissent exactement toujours au même comportement : ça ne peut pas être le graphiste qui a fait une erreur, donc à ce même genre de réponses : "Ça fait 15 ans que je fais comme ça", "Je travaille avec 50 imprimeurs et je n'ai jamais de problème", "Si vous n'êtes pas capable d'imprimer, on donne le boulot à quelqu'un d'autre", etc., c'est à dire grosso-modo aux même réponses que les bricoleurs du dimanche, mais encore plus sûr de soi (grâce au "statut", à plus d'années "d'expérience" et plus d'imprimeurs en "référence"), et avec la même mauvaise foi... (je n'invente rien, c'est du vécu).

Donc si je renvoie le dossier à l'agence en expliquant qu'il faudrait corriger ça ou ça sur tel fichier, le dossier repart immédiatement et sans aucune des corrections demandées chez un autre imprimeur, qui fermera sa gueule (trop content de l'aubaine) et fera les corrections nécessaires. Et quand je téléphonerai 3 jours plus tard à l'agence en demandant ce que devient le dossier, il ne manqueront pas de me bien me montrer qu'ils me prennent pour un con en me répondant que le boulot a été fait par un autre imprimeur, qui sait faire son travail correctement, lui, et qui n'a pas eu besoin de corrections sur les fichiers, lui, parce qu'il est compétent, lui. Non seulement j'ai perdu un client définitivement, mais en plus je passe pour un nul. (c'est toujours du vécu)

Si je facture le travail supplémentaire :
- à l'agence... elle ne me payera pas, tout simplement. Et si je lui fais un procès, elle affirmera que le travail était parfais, qu'il n'y avait aucune retouche à faire, que de toute façon il n'y a aucune relation commerciale entre elle et moi, nous avions juste un client en commun, qu'elle ne m'a jamais demandé de faire ce travail supplémentaire et donc que la facture est injustifiée. Et non seulement j'ai perdu un client définitivement, mais en plus je passe pour un escroc. (c'est toujours du vécu, pas avec une agence, mais avec une indé mauvaise, mais ça n'a pas été jusqu'au procès : je me suis assis sur mes 8 heures de travail)
- au client : comme ce n'était pas dans le devis, il refusera de payer. Et même si je lui explique que le travail supplémentaire est dû à l'incompétence de l'agence, qui lui a facturé un travail qu'elle n'a pas fait jusqu'au bout, puisque ses fichiers "prêts à flasher" n'étaient pas réellement prêts, l'agence jurera ses grands dieux que "15 ans d'expérience, 50 imprimeurs, jamais de problème" et refusera de reconnaître ses erreurs et bien-sûr refusera de les assumer. (encore du vécu)

Au final, quelquesoient les fichiers d'origine, si le travail est mal fait c'est l'imprimeur qui est accusé : le créateur montre au client que sur l'écran, c'est parfait, que la sortie imprimante est parfaite, donc il affirme que la PAO a été bien faite, et donc une évidence s'impose : c'est l'imprimeur qui est mauvais (à tort ou à raison : il y a aussi des mauvais dans l'imprimerie), et le créateur enfonce le clou : "Et si vraiment il y avait eu une erreur dans les fichiers, l'imprimeur aurait dû prévenir ou la réparer avant d'imprimer".
(ce coup là, on me l'a fait aussi :
- le client : "Vous auriez dû me prévenir qu'il y avait un problème."
- moi : "Mais, je vous ai prévenu avant de faire le tirage que vos films ne convenaient pas pour votre papier, et vous m'avez dit de faire le tirage quand-même."
- le client : "Ah mais je ne pensais pas que c'était aussi grave."
- moi : "Pourtant je vous ai appelé au début du tirage pour vous dire que c'était vraiment moche et vous m'avez dit de continuer."
- le client : "Ben oui, le photograveur qui a fait les films m'a dit qu'il fait toujours comme ça et qu'il n'y a jamais de problème"
- moi : "Sauf que ces films sont faits pour un couché brillant et que vous voulez un offset recyclé, donc ça ne peut pas fonctionner."
On a perdu le client...)




C'est exactement le fonctionnement typique de l'imprimerie : opacité totale, et si tes fichiers sont retouchés, personne ne te le dis...

Même sans aller dans les extrêmes des fichiers Word, tous les fichiers sont retouchés à un moment ou à un autre du processus de flashage. L'essai est facile à faire : tu laisses volontairement une petite erreur dans un fichier, un truc pas grave, bénin, mais qui devra obligatoirement être corrigé pour pouvoir flasher (du genre une image en mode LAB, ou un élément en quadri dans un doc en deux couleurs, ou 2 Pantones identiques avec des noms différents toujours dans un doc en deux couleurs), et tu appelles l'imprimeur après l'impression... tu verras bien sa réponse.

Si ce n'est pas pour corriger des conneries du créateur, c'est de toute façon obligatoire pour les adapter à la façon de travailler de l'imprimeur, et à son matériel : à un RIP, à un système d'impression, à un papier, et jamais les créateurs ne sont au courant : ce qui fait que, de bonne foi, tous les créateurs croient que leurs fichiers sont nickels.

Dans le processus le plus courant aujourd'hui, où le graphiste fait le travail sans connaître ni l'imprimeur, ni le papier, il n'est de toute façon pas possible de faire un travail nickel... puisque ce travail est fait "à l'aveuglette", il ne peut donc pas être adapté à l'impression. Dès que, par exemple, tu convertis une image de ton scanner de RVB en CMJN, ça y est, tu es planté, tu as fait LA connerie : tu as introduit dans cette image CMJN un profil de correction qui ne sera pas celui dont l'imprimeur aura besoin !!! au mieux, tu pourras seulement limiter les dégâts en utilisant un profil générique et un GCR qui correspond à peu près au papier que le client va peut-être choisir, pour un procédé d'impression qui va peut-être être le bon...


Eh oui, ami Lau, c'est toujours la même histoire (et j'en rajoute une couche), les mêmes problèmes, qui montrent bien que les choses n'évoluent pas... (et que nous perdons notre temps ?) (et moi mes illusions).
Mais peut-être qu'à force de répéter les mêmes choses, ça finira par rentrer un peu dans le cerveau de quelques uns... qui finiront peut-être par se rendre un peu compte de ce qu'ils ne savent pas faire, et peut-être même arriveront à l'admettre (ce n'est pas une attaque personnelle, personne n'est visé)

Ce message a été modifié par claude72 - 26 Jun 2005, 18:11.

C'est un lapsus ou tu l'as fait exprès fuly ?

Et si je peux me faire l'avocat du diable...
Tout à votre ire anti-graphiste, vous semblez laisser de côté un point d'une certaine importance... le tarif de facturation des retouches par l'imprimeur... avouez que si les graphistes faisaient tous bien leur boulot, une manne assez coquette disparaîtrait pour l'imprimeur.

Non, tu as raison, c'est un beau beau beau lapsus calami teux !

Oh non, quand-même !!! Ce que tu dis est peut-être vrai, mais tu crois vraiment que les imprimeurs préfèrent cet état de fait ? Je ne le crois pas un seul instant. Sauf exceptions, bien entendu.

"ire anti-graphiste" ne me semble pas le terme adapté... dans la circonstance actuelle, (à savoir que, aujourd'hui, je n'ai pas "sur le feu" de travail lamentablement merdé à corriger), le mot est un peu fort : c'est plutôt un constat amer...




Oh que non je ne laisse pas le "tarif de facturation des retouches" de côté !!! Lis bien : j'ai clairement expliqué que le travail de retouche n'est quasiment jamais payé, ni par le client (qui ne veut pas payer plus que le devis), ni par l'auteur des conneries corrigées (qui refuse d'assumer des erreurs qu'il ne reconnaît pas avoir commises)... : la facture, c'est le prix annoncé sur le devis fait sur la base de fichiers fournis "prêts à flasher", point final. En cas de sur-facturation par rapport au devis, généralement le client ne paye pas, et si il paye, il ne revient pas, car il ne comprend pourquoi il devrait payer plus que le devis de départ.

Et les rares fois où il est possible de facturer une partie du travail de retouche sont loin de compenser le temps perdu, l'argent perdu et les clients perdus !!! donc il n'y a pas de "manne assez coquette", il n'y a même pas de manne du tout

Et parfois, ça va même plus loin : non seulement il faut corriger gratuitement les erreurs des fichiers, mais parfois j'ai même dû rouler 5 couleurs pour un travail devisé en quadri, toujours sans supplément de facturation... car le "graphiste" n'avait pas bien compris ce qu'était un ben day et une trame.

Ce que raconte Claude72 est édifiant !

t'es en plein rêve là j'éspère !
enfin moi je ne fais plus de cadeaux, les pseudos-graphistes donneurs de leçons je n'écoute même plus. De toute façon au final c'est le client qui est laisé et moi je me place de plus en plus en éxécutant quand je vois que le graphiste interlocuteur n'est pas à la hauteur. j'ai maintenant une lettre interne faisant office de contrat entre graphiste et imprimeur qui me décharge de quasiment tout en cas de litige. Un conseil claude n'hésites pas à faire signer ce genre de contrat, ça fait peur aux 3/4 des graphistes qui du coup ne rechigne pas à revoir leur copie. Raz le bol de faire le boulot des autres !

Graphiste indépendant, j'aurais pourtant tendance à me ranger du côté des imprimeurs dans ce débat :

- D'abord parce que je suis devenu graphiste et maquettiste en venant du web et en apprenant sur le tas et que j'ai dû être un cas type de débutant qui fait plein de bourdes, justement... mais j'ai eu la chance de tomber sur des imprimeurs sympas lorsque j'étais emploi-jeune dans une assoc' : ils m'ont signalé mes erreurs, m'ont permis de les corriger et m'ont laissé trainer dans leurs locaux assez longtemps pour me prodiguer leurs conseils. Mais clairement, j'ai honte de l'avouer, mais je pense qu'il y a comme moi, un pacquet de graphistes web auto-proclamés qui sont passés aussi au print, avec un bon nombre de pattes-cassées parmi eux...
Bien sûr, sur les projets de print, parce que je savais bien que j'étais pas formé du tout, j'étais très circonspect et j'ai toujours évité de m'embringuer dans des travaux alors trop compliqués pour moi (bichro, supports spéciaux, sérigraphie ou même Pantones) : faut dire que là où je bossais personne m'en voulais quand je disais que je savais pas faire d'autant qu'on avait aucun moyen (iMac 266, ID 1.5, Photoshop 4, pas de nuanciers, 3-4 typos achetées et du matos de bureautique (Laser PS et scaner Snapscan !). Mais j'ai jamais fait de grosses erreurs (style RVB, basse déf ou JPG à flasher), à la rigueur des fichiers nécessitant que je fasse des corrections esthétiques (chromie etc...).
La directrice de l'assoc (d'art) étant une ultra-perfectionniste travaillant aussi dans l'édition j'ai bénéficié de son exigence et pas une impression n'a été faite sans que je sois avec elle pour le premier tirage (vers 4-5h du mat ) : dans ces conditions, vaut mieux pas sortir un "tiens mais la typo est mal passée, qu'est-ce qu'y z'ont encore fait" avec l'imprimeur à côté ! Grâce à elle et malgré un faible bagage technique j'ai appris à être méticuleux, exigeant, humble et économe en effets (merci à elle qui dirige aujourd'hui la cité de Caracassone) et je me suis documenté comme un fou pendant quelques années pour arriver à un niveau technique assez correct pour, je l'espère, en vivre aujourd'hui sans jeter le discrédit sur la profession.
Donc, en gros, j'ai pas fait d'école pour devenir maquettiste mais j'ai appris en me documentant par plein de biais (livres, forums, rencontres) : autant de ressources dont dispose tout graphiste ou maquettiste en fait.

- Or, bizarrement, de "vrais" maquettistes (écoles, diplômes etc) avec qui mon client principal travaille aussi se sont révélés avoir un niveau technique déplorable comme j'ai pu le constater : moi qui compléxait parce que je débutait j'ai dû apprendre à certains qqui travaillaient depuis 5 à 15 ans que leurs PDFs qu'ils croyaient en noir (intérieurs de livres) sont en fait en noir quadri, comment utiliser Distiller, calibrer son écran ou ce que sont des profils colorimétriques. J'ai vu chez ceux qui me passent leurs maquettes pour continuer dans la charte d'une collection des versions blindées d'images RVB et de typos truetype (alors que nos imprimeurs ont les 3/4 des RIPs qui les traitent mal). Et depuis que mon client m'a demandé de faire la hotline pour certains (vachement diplomatique comme fonction : j'imagine si un collègue m'appelait pour m'expliquer comment on fait un PDF correct...), j'en découvre des vertes et des pas mûres.

Exemple d'équipements standards : pas de matos calibré, pas d'imprimante postscript ou de RIP, pas de Distiller, pas de nuancier, typos endommagées confiées par le clients mais pas de typothèque propre, softs piratés et/ou très vétustes (Acrobat 3, Illustrator 7).
D'autres problèmes récurrents : ignorance totale des flux PDF, ignorance de la chaine colorimétrique (références Pantone pour couché utilisées pour impressions en CMYK sans inquiétude), utilisation d'images basse déf (piquées sur le web), méconnaissance de règles typographiques de base (utilisation sans distinction des grandes et petites capitales, tirets inadaptés, espaces farfelues etc.) sans parler des résultats esthétiques (césures excessives, gris typo horrible, typos très moches, gouttières disproportionnées, blocs de textes trop près des bords)...

L'avantage, c'est que j'ai pris de l'assurance le jour où l'un des imprimeurs m'a dit "c'est un plaisir de travailler avec quelqu'un qui sait ce qu'est un PDF certifié et qu'on nous livre des fichiers nickels... pour une fois".

Bref, je suis plutôt d'accord : qu'un type comme moi (eh, je viens de fêter mais un an d'expérience quand même !) au bagage technique pas terrible se retrouve avec des types de 10 ans d'expérience qui en savent encore moins et encore plus sous-équippés, c'est vraiment pas rassurant.

Pour relativiser, sur les 5 imprimeurs avec qui j'ai travaillé régulièrement cette année, si tous n'étaient pas forcément au top au début pour travailler sur du PDF (je suis sur ID... ), il y'en a quand même un qui semblait quand même pas très compétent tout court et qui pourtant s'entourait d'un certain flou artistique sur le sujet. Au-delà de son discours qui allait exactement dans le sens de ce que disait claude72 : avec en plus du "pas besoin que je vous donne de consignes pour vos fichiers ou mes profils d'impression : filez nous un tirage couleur avec votre fichier et on se démerde", ils accumulaient le travail bâclé sur le façonnage ou l'encrage noir des pages intérieures (framemaker) sur le papier qu'ils avaient recommandé virait au gris en fin de tirage sans que quelqu'un ne trouve rien à y redire... Et selon eux, les fichiers étaient toujours parfaits à flasher : du coup le client à fini par imputer, a priori justement, la faible qualité des impressions à l'imprimeur justement !

Les rares fois où on arrive à se faire payer pour le boulot supplémentaire, c'est toujours le client qui paye..., jamais celui qui a fait les erreurs !!! (à moins de continuer dans la fuite des responsabilités et de considérer que c'est le client qui est responsable de l'erreur d'avoir choisi un graphiste nul...).

Et en plus, j'ai oublié de vous dire... certains des travaux que je reçois seraient presque imprimables correctement sur des papiers conventionels, genre couché brillant 100% pâte vierge, une impression pas au top de la qualité, mais acceptable selon les "normes" actuelles courantes. (sachant que la "norme" actuelle, ça correspond grosso-modo à un travail foiré de photograveur trad d'il y a 20 ans)
Mais les clients qui viennent chez moi, viennent pour des papiers recyclés un peu spéciaux qui ne s'impriment pas du tout comme un couché brillant 100% pâte vierge... et comme le graphiste a oublié de se préoccuper un minimum du papier qui sera utilisé pour l'impression, il fait "comme d'habitude" et son travail n'est pas imprimable sur le papier choisi par le client. D'où modification des fichiers pour adapter les fichiers au papier, ou adaptation de l'impression (5 couleurs au lieu d'une quadri par exemple), ou (en dernier recours) changement de papier pour adapter le papier aux fichiers.


Un "contrat" avec le graphiste..., pourquoi pas ? (j'ai déjà fait signer à certains clients des "décharges de responsabilité" pour l'utilisation de photos numériques pas du tout adaptées à l'impression, genre résolution trop basse ou compression JPEG trop forte).
Dans ton "contrat", tu expliques ce qui ne va pas dans les fichiers, ou tu te couvres de manière générale contre "toute erreur possible entrainant une mauvaise qualité d'impression" ?
Et une fois que le graphiste a pris connaissance du "contrat" (et donc éventuellement des problèmes de ses fichiers), ça se passe comment ?
- ils refont leur travail en fonction des critères que tu leurs donnes ?
- ils vont chez un autre imprimeur (qui, dans mon cas, imprimera (presque) sans problème sur un couché brillant, et le graphiste qui n'aura toujours rien compris au problèmes du papier, pourra alors pérorer avec son habituel "Avec les autres imprimeurs, je n'ai jamais de problème, donc c'est vous qui ne savez pas imprimer"...)
- tu imprimes tel quel, donc le boulot est merdeux et si le client n'est pas satisfait, ton contrat te couvres pour le paiement ? (j'ai quand-même un peu de mal à faire un travail en sachant qu'il va être foiré et qu'il va falloir le recommencer)
- et si le graphiste refuse de signer, tu la joues comment ?

Je vois ça extérieurement, et tout ce que je peux dire c'est que les uns tapent sur les autres, et vice versa. Dans tout ce que j'ai pu lire, les infographistes sont bordéliques, et il faut sant arrêt être derriere leur cul. Mon frère est infographiste, il est le seul employé d'une personne (j'ai jamais pigé ça...), il bosse de 9 heures à 8 heures, bouffe devant son mac... il a toujours deux projets minimum en même temps (pour exemple, la dernière fois que je l'ai vu, il bossait sur le catalogue Treca 2006 Europe, pour une doc d'une boite de chauffage, et sur les promos mensuels d'une concession.) Il se prend souvent la tête avec les imprimeurs, qui sont très exigents.
'Faudrait trouver le temps de s'asseoir autours d'une table, et que les imprimeurs disent: on en a ras le cul des fichiers bordelique, et que les infographistes disent aussi ce qu'ils ont à dire; et de convenir d'une solution. Mais faudrait déjà trouver le temps...
Je pense pas que c'est en ralant les uns sur les autres qu'on fera avancer le schmilblik.
Maintenant, ce n'est que mon point du vue, faites en ce que vous voulez!

Ciao

Mea culpa, les cas que j'avais en tête relevaient plutôt de corrections sur du texte que d'interventions à la place du graphiste en tant que tel. Les "corrections d'auteur" en question, cependant, étaient salées, mais ça tenait plus de la rectification de coquilles chez l'imprimeur, qui par principe ne voulait pas toucher au fichier (peur de faire bouger quelque chose et qu'on le lui reproche), bref plus d'une mauvaise préparation de copie que d'un mauvais boulot de graphiste.

Cela dit, dans ces cas-là on a payé, contrairement à ce qu'expose claude72, qui relève d'une logique différente :



différente simplement parce que dans mon boulot on travaille avec des imprimeurs dans le cadre de marchés publics (et comme c'est public j'en dis pas plus, merci), donc on ne s'en va pas comme ça.



Si c'est ça qui est standard nos graphistes sont meilleurs heureusement

Effectivement, nous sommes bien d'accord, je ne parlais pas des "corrections d'auteur" dans le texte : celles-là, il n'y a aucun problème, je les facture, et il n'y a jamais de litige ni sur leur nécessité, ni sur leur facturation en plus du devis.




Je ne connais pas du tout les marchés publics..., le client auquel je pensais en écrivant ça est un gros groupe dont la maison mère est dans ma ville, et qui distribue toutes ses impressions aux imprimeurs locaux grâce à des appels d'offres. On avait emporté le marché d'une petite brochure 40 pages en une couleur, un truc basique, simple, pour 750 euros... fichier "prêt à flasher" fourni par leur service PAO (donc des professionnels... a priori expérimentés). Sauf que :
- 40 pages sur le devis, et 36 dans le fichier, numérotées de 1 à 36... où sont les 4 pages manquantes ? (ce genre de connerie donne une assez bonne idée de la compétence de leur service PAO : être assez con pour ne même pas être capable de mettre le bon nombre de pages, c'est quand même gratiné : ce n'est plus une formation qui leur faut, c'est une greffe de cerveau) ;
- je repère une acolade mal placée, dans un bloc image pas ancré et qui n'avait donc pas suivi le texte lors de la modification qu'ils avaient faite (environ 10 cm d'erreur de positionnement) ;
- 1/2 page du sommaire cachée après un "text overflow" ;
- les typos sont artificiellement graissées et italiquées dans XPress avec les petites cases "Bold" et "Italique", celles qui ne marchent pas dans certains cas (italiques sur-italiqués ou black sur-graissés) dans XPress 3, 4 et 5, mais qui sortent à l'impression avec XPress 6 (depuis, j'ai compris que c'est une erreur de vouloir utiliser toujours XPress 6, et j'utilise XPress 4 pour les docs XPress 4, XPress 5 pour les docs XPress 5 et XPress 6 pour les docs XPress 6) ;
tout ça, ce sont des problèmes classiques, courants, connus, vus et revus, des erreurs de débutants que tous les flasheurs/imprimeurs connaissent bien..., et pourtant elles sont ici répétées sans aucune remise en question depuis des années par des professionnels qui se croient expérimentés.
Je leur envoie un mél pour leur expliquer ces problèmes et je leur demande un fichier corrigé. Réponse par fax : travail annulé. Ils l'ont confié à un autre imprimeur, et ne nous ont plus rien proposé pendant 3 mois environ.

Depuis ils nous redonnent du boulot, et ils sont passés aux PDF..., ouarf, ouarf, ouarf, je suis mort de rire à chaque fois que j'en reçois un : on n'est jamais déçu, dès qu'il y a une connerie possible, ils la font :
- toutes leurs pages A4 sans bords perdus sont imprimées avec des repères inutiles... dans des pages A3, parceque au-dessus du A4, il ne connaissent que le A3 (bon..., je recadre) ;
- pour deux couleurs, il y a trois films qui sortent : un pour le noir, un pour le Pantone du texte, un pour le même Pantone du logo Illustrator (bof, au pire, on perd deux ou trois films et puis je bricole sur les films à la paire de ciseaux et au scotch, comme il y a dix ans) ;
- ils font leurs PDF avec XPress 6, à partir de documents 4 et 5, et ils se demandent encore pourquoi ils ont des italiques vachement penchés et des "black" vachement trop gras... (maintenant, moi je m'en moque, je ferme ma gueule et j'imprime tel quel, y compris avec toutes les grosses fôtes classiques de typo et de français).




Tout à fait d'accord : c'est entre autres pour ça que je me suis inscrit sur ce forum : pour dire clairement que j'en ai marre des fichiers mal faits par des branques incompétents qui se prennent pour des pros et pour partager mes connaissances et mon expérience avec d'autres personnes : expliquer ce que je sais à ceux qui ont envie de l'entendre et de l'apprendre, et apprendre ce que je ne sais pas.

Ce message a été modifié par claude72 - 27 Jun 2005, 01:32.

la plupart du temps oui

ça me dérangerai pas du tout au contraire dans les cas extrtêmes mais de toute façon ils auront les mêmes remarques chez le voisin. Mais ça n'ai jamais arrivé.

Dans le cas des boulots merdeux, le client est averti et il s'attend à la qualité de ce que l'on va lui livrer.
ben j'averti le client final que le graphiste n'a pas voulu signer notre charte de qualité et que je me décharge de tout. Au BL je fais signer un bon pour acceptation de marchandises conformes qui m'assure mon paiement.