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Écrit par : machmeter 18 Apr 2018, 05:00

Cette news appelle un peu de contexte, alors qu'on parle beaucoup de chiffrement des données et de réquisition par les autorités de codes d'accès aux téléphones et de clés de chiffrement.

Il y a quelques mois, un homme est interpellé et placé en garde à vue dans une affaire de stupéfiants. Une fois en garde à vue, les policiers lui indiquent qu'il a le droit de garder le silence (ce n'est pas que dans les films). Les policiers lui demandent ensuite le code de son téléphone, code qu'il refuse de leur donner, puisqu'il a le droit de garder le silence.

A cause de ce refus de donner son code de téléphone, cet homme est alors poursuivi pour avoir refusé de remettre aux autorités judiciaires “la convention secrète de déchiffrement d'un moyen de cryptologie susceptible d'avoir été utilisé pour préparer, faciliter ou commettre un crime ou un délit”, une infraction punie de 3 ans de prison et 270 000 euros d'amende. Il invoque alors l'inconstitutionnalité de l'article prévoyant cette infraction, à l'origine prévue pour lutter contre le terrorisme.

La question est remontée jusqu'au Conseil constitutionnel car le droit de garder le silence recouvre en réalité une protection fondamentale bien plus large, celle contre l'auto-incrimination qui obligerait une personne à livrer contre elle-même des éléments à charge alors même qu'elle est présumée innocente.

Le Conseil constitutionnel a déclaré que l'article du Code pénal qui prévoit cette infraction, constituée par le refus — y compris par la personne mise en cause — de donner une clé de chiffrement, ou comme ici un simple code d'accès à un téléphone, est conforme à la Constitution.

On a donc le droit de garder le silence, mais notre téléphone pourra toujours parler à notre place (sauf si on demande à Siri, dans ce cas on est plutôt tranquille).

Deux toutes petites limites ont été admises:

Il va sans dire que nous regrettons cette décision du Conseil constitutionnel, qui va à l'encontre de la protection contre l'auto-incrimination et du droit à chiffrer et protéger ses données personnelles et privées.

La procédure n'est peut-être pas terminée car en matière de droit fondamentaux, une fois la procédure menée à son terme en France, le requérant pourra toujours former un recours devant la Cour européenne des droits de l'Homme, qui pourra éventuellement obliger la France à modifier sa législation.

http://macbidouille.com/news/2018/04/18/la-police-peut-vous-obliger-a-lui-donner-acces-a-votre-smartphone

Écrit par : obs 18 Apr 2018, 05:39

Et "j'ai oublié mon code, désolé" ne peut pas fonctionner ?

Ainsi, pas de refus, juste une impossibilité technique (sauf si le verrouillage est tactile ou visuel).

Écrit par : godzila 18 Apr 2018, 05:45

J'avoue que je trouve cette décision à la fois surprenante et regrettable. A mon sens le droit à la non auto incrimination fait partie des droits fondamentaux (même si juridiquement je conçois que ce n'est pas aussi simple).

J'espère vivement que la personne concernée (et son avocat) feront recours auprès de la CEDH.

Écrit par : cfendt 18 Apr 2018, 06:06

C‘est un peu le pendant numérique de la perquisition d’une maison... pour la maison on enfonce la porte au pire!!!

Question bête : Apple a pas un brevet pour la mise en place d’un « anti-Code » qui est là pour activer « l’auto destruction » avec l’effacement de la mémoire (ou de la clef dans l’enclave, rendant impossible la lecture des données) ?

Sachant qu’un tel accès ouvre également la porte des mots de passe iCloud... ça fait une sacrée quantité de données potentiellement accessible!!!!

Écrit par : cboudier 18 Apr 2018, 06:32

Je me posais cette question : peut-il refuser de toucher son téléphone ?
Je ne crois pas qu'il puisse refuser de donner ses empreintes digitales, si ?

Écrit par : yponomeute 18 Apr 2018, 06:51

Comme pour tous les métiers, il faut avoir des bases solides si on veut faire carrière. Laisser traîner des informations compromettantes sur son smartphone c'est de l'amateurisme si on a choisi malfrat comme projet professionnel.

Écrit par : castor74 18 Apr 2018, 06:59

Je ferais peu ou prou le même genre de commentaire. Et puis quoi? Si les Autorités veulent savoir ce que j'ai dans mon portable parce que je suis fortement soupçonné d'activité illégale, je ne vois pas où je peux encore trouver de quoi à y redire???

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 07:07

Quelle autorité? La police?
Tu ne trouves rien à redire au fait que la police accède à tes contenus numériques? Tant mieux pour toi, mais la convention des droits de l'homme a prévu le contraire (ça s'appelle le secret des correspondances, et c'est pas là pour rien).

Le jour où les policiers utilisent comme soupçon le fait-même d'avoir un iPhone et qu'ils t'ouvrent le tien sans l'aval d'un juge, tu trouveras ça normal?

Écrit par : yponomeute 18 Apr 2018, 07:14

Écrit par : castor74 18 Apr 2018, 07:16

Donc, pour toi, l'aval d'un juge et c'est tout bon? Ça changera quoi? On fouillera ton portable, que ce soit en présence d'un chameau ou d'un juge, ça ne changera strictement rien au fait qu'on le fouillera!

Écrit par : TheRV 18 Apr 2018, 07:26

Machmeter > en perquisition la police peut fouiller dans toute vos affaires y, compris le courrier fermé, pour rechercher des indices et des preuves. Si la porte d'entrée n est pas ouverte, elle est fracturée. Vous imaginez l'inverse une seconde ? En quoi le téléphone portable serait différent et encore plus protégé que le domicile ? Attention en lançant n'importe quelle ânerie

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 07:27

Oui, ça change tout!

Violer le secret des correspondances c'est comme fouiller une maison ou emprisonner: une violation des droits de l'homme.
C'est normal qu'un Etat se garde le droit de faire ça, mais dans le cadre du respect de la séparation des pouvoirs: le Juge décide, la Police fait.

Si la police a le droit de fouiller les téléphones sans raison, elle récupère un pouvoir qui dépasse complètement sa mission exécutive... Dans ce cas, pourquoi ne pas lui confier aussi l'emprisonnement sans jugement? Le policier pourrait décider d'enfermer les gens "soupçonnés" durant 5, 10, 20 ans... pas besoin de juge, c'est pratique!

En pratique je suis 100 % d'accord avec toi: si tu es dans le collimateur de l'Etat, ça te fait une belle jambe qu'un juge ait décidé de ta fouille ou de ton emprisonnement.
Ca évite simplement les dérives qu'on retrouve dans TOUS les Etats Policiers, à savoir le comportement arbitraire des forces de l'ordre qui travaillent sans contrôle. Ce type de garde fou n'a pas d'impact pour les terroristes (qui se foutent bien de nos lois), pour les dealers interpelés (qui passeront devant le juge tôt ou tard), mais pour les citoyens comme toi et moi... En l'occurrence le garde fou saute, et les seuls perdants, c'est nous

Écrit par : Tom25 18 Apr 2018, 07:34

Effectivement ça me semble normal qu'on puisse fouiller unnordi, un smartphone tout autant qu'une maison. Mais pas sur autorité de la Police, mais sous celle d'un juge.

Les flics peuvent ils d'eux même enfoncer une porte (sans cas particulier ou de force majeure) ?

Écrit par : castor74 18 Apr 2018, 07:34

S'il faut craindre des décisions arbitraires de la Police en général, je pense qu'on peut aussi les craindre de la part de la Justice. Je ne fais pas confiance dans cette dernière lorsqu'il s'agit de respecter la séparation des pouvoirs. De multiples exemples en politique sont là pour le prouver. Le mieux, c'est encore de ne rien avoir à se reprocher, mais c'est une autre histoire... et dans ce cas les prisons seraient vides.

Écrit par : TheRV 18 Apr 2018, 07:44

En cas d'enquête de flagrance (inférieur à 8j après la commission des faits), l'officier de police judiciaire le décide. Toutefois, toutes les opérations sont portées à la connaissance du parquet.
En enquête préliminaire, il faut soit l'assentiment de la personne ou l'autorisation du juge des libertés
En commission rogatoire, c'est sous couvert du juge d'instruction

Écrit par : machmeter 18 Apr 2018, 07:50

C’est exact mais ici la situation est différente car la perquisition doit être autorisée par un juge, dans cette affaire-ci, pas de juge, tout juste un officier de police judiciaire. En cas de perquisition, si je refuse d’ouvrier la porte, je ne risque pas 3 ans de prison ni une amende 270 000 €, la police appelle un serrurier.
L’analogie avec un coffre fort qu’on refuse d’ouvrir a d’ailleurs été évoquée lors des plaidoiries devant le Conseil Constitutionnel.
Il faut aussi noter que la position du gouvernement, qui consistait à ne pas appliquer cet article à la personne mise en cause pour ne pas porter atteinte à la protection contre l’auto-incrimination n’a pas été suivie par le Conseil Constitutionnel.
Pour ceux que ça intéresse, la source renvoie à la page complète de la décision avec la vidéo de l’audience et le commentaire de la décision.

Écrit par : pelu 18 Apr 2018, 07:54

Une question bête : qu'appelez-vous l'enclave d'un iPhone?

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 08:23

Le pouvoir corrompt, c'est un fait: de l'intérêt de séparer les possibilités de nuire entre celui qui décide et celui qui fait.
Là, on mélange tout: le policier décide de violer un de tes droits fondamentaux, le fait, et tu dois en plus lui faciliter la tâche. Et pas question d'avoir quoi que ce soit d'objectif à se reprocher: par définition, un "soupçon" c'est vague...

Écrit par : McCaron 18 Apr 2018, 08:24

pour peu que le modèle ait FaceID, la police peut toujours prendre le téléphone, le coller devant le visage de la personne pour le déverrouiller à son insu

Écrit par : djdoxy 18 Apr 2018, 08:46

Exactement.
Bernardo Provenzano (chef supreme de la mafia sicilienne) ne communiquait que par des petits papiers contenant des messages codés qu'il faisait passer à ses hommes, ce qui explique pourquoi la police a eu tant de mal à le retrouver.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2006/04/12/la-chute-du-parrain-sicilien-a-corleone-apres-plus-de-40-ans-de-clandestinite_760790_3214.html

Écrit par : VSD 18 Apr 2018, 08:55

Ceux qui réagissent ainsi on souvent quelque chose à cacher !!!
Je refuse pas l'alcoltest dépistage fumette etc... suis clean !
REfuse pas de donner mon code téléphone, rien à me reprocher !
refuse pas qu'il y ai pleins de caméras partout dans la ville, pas de maîtresse, encore une fois clean !!!
Ceux qui refuse ont très généralement quelque chose à cacher !!!
Le jour ou vous aurezz grand besoin de cette même police, j'aimerai voir vos réactions !!!
Vous êtes semblables à ceux qui cri aux loups !

Écrit par : SartMatt 18 Apr 2018, 08:58

Petite erreur dans le titre quand même : la police ne peut pas "obliger" à donner l'accès. La loi l'oblige, mais la police n'y a aucun moyen matériel de forcer la personne a respecter cette loi. Simplement la menace de poursuite et éventuellement de condamnation.

Juridiquement, je pense que donner un faux code qui provoque l'effacement sera considéré de la même façon qu'un refus de donner le code.

Écrit par : Homer Simpson 18 Apr 2018, 09:05

Le conseil constitutionnel ne sert plus à rien...

Écrit par : Fafnir 18 Apr 2018, 09:12

C'est moins le contenu de l'ordiphone qui intéresse les forces de l'ordre que la légitimation du suivi par les outils de filature.

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 09:17

Pour ne rien vous cacher, moi non plus, je ne commenterai pas ce discours tellement il est énorme. Je vous invite tous, par contre, à en faire une copie et le conserver comme collector.

Écrit par : kikeo 18 Apr 2018, 09:21

MORT DE RIRE

Rien à ajouter

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 09:25

Il a juste oublié la fouille anale dans la liste... Rien à cacher par là non plus?

Écrit par : Hebus 18 Apr 2018, 09:29

Ton proc arm Apple, contient un sous micro processeur avec son propre OS basé sur L4, et sert d’enclave sécurisé où est stocké ton empreinte digitale ou faceID

https://www.theregister.co.uk/2017/08/17/apple_secure_enclave_decrypted/




Tellement caricatural, il le fait exprès ...

Écrit par : PierreH 18 Apr 2018, 09:35

Et si tu es innocent mais que tu ne veux pas que les flics voient que tu as des photos de tes enfants, ou que tu as des mails qui montrent que ta femme te trompe, c'est possible aussi non ?

Écrit par : castor74 18 Apr 2018, 09:39

Qu'est-ce qu'ils en ont à foutre, que ta femme te trompe ou que tu trompes ta femme, lorsqu'ils ont sur les bras des enquêtes pour enlèvements ou pour meurtre???

Écrit par : SartMatt 18 Apr 2018, 09:39

Ou que tu as des mails montrant que la femme du policier le trompe Là tu passes un sale moment après

Écrit par : Twisell 18 Apr 2018, 09:43

Mais c'est là où ce dispositif est incohérent, si on part du principe que les gens qui ont des choses à cacher arriverons toujours à le faire, ça veut donc dire que dans la majorité des cas les inspecteurs risquent de tomber sur des informations personnelles sans relation avec la cause de l’enquête.

Si quelqu'un est suspecté à tort d'un délit mineur et que l'enquêteur découvre grâce au téléphone que le suspect n'est pas hétérosexuel cela risque, par exemple, de biaiser son jugement alors qu'il ne s'agit aucunement d'un élément factuel pertinent.

Ça parait pas comme ça, mais dans certains pays de l'ex bloc soviétique être homosexuel peut encore aujourd’hui vous couter la vie.
On est vraiment pas à l'abri de revoir une période d'obscurantisme en France, ne sacrifions pas notre droit à la vie privé aujourd'hui pour ne pas avoir à le regretter demain.

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 10:02

Mouais... quand quelqu'un accuse autrui de "crier au loup", alors qu'à chaque intervention il ponctue chacune de ses phrases par 3 points d'exclamation... c'est plus de la caricature, c'est du TOC.

Écrit par : yponomeute 18 Apr 2018, 10:26

J'ai du mal à comprendre l'objet de ta réponse suite à mon intervention.
J'ai juste dit qu'il faut être un abruti pour utiliser son smartphone si on s'adonne à des activités illégales.

Écrit par : dontregister 18 Apr 2018, 10:27

On commence toujours par justifier des lois liberticides par la lutte contre le terrorisme, puis petit à petit on les applique à tous.

Il faudrait donc implémenter une commande à phrase clé et reconnaissance vocale puisque garder le silence reste un droit.

.DR.

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 10:40

Faut pas trop fantasmer non plus. Notre démocratie est ancienne et éprouvée. Que ce ne soit pas pour autant un système parfait, chacun le sait. Mais agiter l'épouvantail Erdogan à la moindre volonté gouvernementale de faire respecter le droit, c'est jouer les idiots utiles de ceux qui, précisément, cherchent à que ce soit la loi de la jungle.

Nous sommes un peuple qui en a vu d'autres et parfaitement capable de se lever lorsque certains cherchent à le faire asseoir.

Alors, en effet, méfiance. Mais faut pas trop en faire non plus. On n'est pas en Libye ou en Turquie.

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 10:43

On peut aussi se demander si les "lois du moment" vont dans le sens du respect de notre démocratie éprouvée (respect des droits de l'homme, séparation du pouvoir), ou vers le détricotage de celle-ci.

Les modes passent, on le sait. En 1980 on avait peur des communistes, en 2000 des pédophiles, aujourd'hui des terroristes.
Pourtant, les fondamentaux de la nature humaine ne changent pas.
Donc revoir des principes fondateurs au nom de l'urgence du moment est pour le moins fallacieux...

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 10:47

Fallacieux, dis-tu. Perfide, donc ? Tu vois une volonté masquée de nature à revoir quels "principes fondateurs" ?

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 10:50

En l'occurrence, le principe fondateur qui reserve la privation de droits (le secret des correspondances dans le cas d'un smartphone) à l'autorité judiciaire.

Les autres intervenants ont bien montré que ça ne gènera en aucun cas les terroristes, contre qui cette loi est pourtant censée lutter.
Je vois donc un effet bien différent de celui annoncé... pas toi?

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 10:59

Peut-être (je n'ai pas regardé dans le détail). Mais nous sommes assez grands pour ne pas confondre "effet pervers" et "volonté délibérée de", n'est-ce pas ? Nous disposons de toutes les instances en France pour pointer du doigt les erreurs et manquements, avérés ou discutables. De la à prétendre qu'il y aurait un sens caché à tout ça, c'est un pas que, moi, je ne franchis pas aussi allègrment que certains le font.

Voilà pourquoi je parle de vigilance.

Il est des coins dans le monde (et pas si loin) où toi et moi serions déjà en taule pour cet échange.

Écrit par : yponomeute 18 Apr 2018, 11:01

Pour bien situer le contexte : la loi dont il est question date de novembre 2001 (gouvernement Lionel Jospin), la version de 2016 n'a fait que changer le montant maximal des amendes, les peines d'emprisonnement sont restées identiques.

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 11:03

Bien sûr, la volonté délibérée ne peut être que supposée.
Mais entre les lois d'espionage numérique des années 2000 pour lutter contre la pédophilie (qui n'a pas reculé d'un iota) et celles des années 2010 pour lutter contre le terrorisme (qui va pourtant crescendo), on peut tout de même constater que l'effet des lois ne correspond pas du tout aux annonces.

Chacun après appréciera en son for intérieur si c'est de l'incompétence ou de l'enfumage volontaire, mais se réjouir de la promulgation de telles lois alors que les citoyens lambda sont, objectivement, les seuls qui ont à y perdre me semble dommage.

@yponomeute

Autant pour moi, je pensais qu'elle faisait partie de la vague la plus récente!
Que la loi vienne de gauche, de droite, du centre ou des extremes ne change cela dit rien à ses effets

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 11:09

Lorsque tu parles de "for intérieur", on n'est pas loin des mots "croyance" et "idéologie". Occupons-nous des faits précis, d'abord, et forgeons nos convictions à partir de ça... et pas le contraire.

Sinon, on est dans de la bouillie pour chats intellectuelle, de laquelle, pour le coup, je crois pourvoir me demander si elle n'est pas délibérée !

Écrit par : Licorne31 18 Apr 2018, 11:18

Non, le mieux, c'est qu'autrui ne trouve rien à te reprocher.
Tu crois que Soljenitsyne avait quelque chose à se reprocher?
Tu crois que Lluís Llach a quitté l'Espagne franquiste en 1971 parce qu'il avait quelque chose à se reprocher?



L'article 16 de la Constitution, tu connais?
Allez hop, un coup d'article 16, et on y est!

Écrit par : raoulito 18 Apr 2018, 11:19

nan mais bon, faut pas s'inquiéter trop. ici on parle des smartphones apple, les autres, une majeure partie de ceux sous android, sont ouverts à tout vent. on peut meme se demander si un quelconque malware n'est pas déjà à l'intérieur.
comme dit plus haut, le truand, le terroriste ou autre qui laisse ses plans d'attaque dans un fichier sur son téléphone est quand même une nouille.

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 11:27

Oui. Votée par le peuple.

On peut aussi se faire peur en pensant qu'on peut mourir dans un déraillement de TGV.

Ne me prête pas une innocence que je n'ai pas. Tout, en effet, tout peut se produire. Ce que je conteste c'est le mélange (idéologique ?) entre le probable, l'incertain, le possible et l'invraisemblable.

Écrit par : iAPX 18 Apr 2018, 11:34

Non, au contraire, cette loi dans un paquet destiné à "lutter contre le terrorisme" visait tout autre chose, un terroriste s'étant engagé dans cette voie n'en aura rien à foutre des conséquences légales, amende ou peine de prison et ils n'auront pas plus accès à son smartphone et son contenu. Tandis que le tout-venant, toi, moi...

Le terrorisme a quand-même son bon côté: il a bien servi ceux qui devraient nous servir

Écrit par : castor74 18 Apr 2018, 11:36

T'as oublié le maccarthysme, si on va par là... La France n'est pas une dictature que je sache. Le jour où on a inventé les smartphones, on a aussi inventé le mal qui va avec. Et donc, les contrôles inévitables de ces derniers, lorsque de forts soupçons pèsent sur quelqu'un. Le reste, c'est de la littérature pour ados qui aiment se faire peur.

Écrit par : Oncle Sophocle 18 Apr 2018, 11:36

Je dirais même plus : (on aura compris que je commente le commentaire, pas l'article !)

Écrit par : iAPX 18 Apr 2018, 12:03

Ce genre de loi va être contourné aussi en amenant un second code, de sécurité, qui efface tout (au moins logiquement on est dans un stockage chiffré, l'effacement est juste une affaire de perdre la clé et de reformatter logiquement avec une nouvelle clé générée au vol, puis changeant le code de sécurité en code "normal" et arrêtant les Apps pour qu'elles perdent leur contexte), et laisse l'accès à un smartphone maintenant tout vide et utilisable normalement avec ce code sans plus rien perdre, effaçant ainsi toutes les traces et empêchant de prouver quoi que ce soit...

Et très bon l'opposition entre "le droit de garder le silence" (qui n'est pas uniquement oral) et l'obligation de communiquer son PIN.

Écrit par : Oncle Sophocle 18 Apr 2018, 12:11

Le CC est devenu une chambre d'enregisterment, on comprendra que l'assimilation du "mis en cause" ou "interpelé" à "présumé coupable" ne soit pas de nature à réveiller leurs esprits.

Vu sa composition, plus rien ne devrait nous étonner.

Écrit par : iAPX 18 Apr 2018, 12:16

Mon prochain code pour mes passages en France "Non, jamais."

Et je n'hésiterais pas à leur donner si la police me le demande...

Écrit par : machmeter 18 Apr 2018, 12:19

Juridiquement c'est vrai, ce n'est pas la police qui décide comme ça d'obliger. Par contre au delà de la lettre de la loi, il y a son interprétation et son application. Or on en revient à une situation dans laquelle soit on donne le code, soit on risque 3 ans de prison. Toute personne qui se retrouve en garde à vue - à tort ou à raison - se retrouvera de facto sous pression pour donner son code, d'où mon léger raccourci dans le titre. Il faudra voir dans les faits quel impact a cette décision du Conseil Constitutionnel pour voir si les limites apportées permettent de rendre le titre complètement caduc.

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 14:35

Et quand je parle des faits, et des effets mesurables des lois, c'est de la bouillie intellectuelle?



Tout le monde a des croyances, je ne prends pas ça pour une insulte.
En revanche, tu me refuses tout droit à l'interprétation des faits, et tu enchaines sur un procès d'intention... belle logique. Ca signe la fin de la discussion avec toi.

Bonne continuation

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 16:03

Pas la peine de te mettre en colère, surtout que l'objet de ma remarque n'était ni de t'attaquer, ni de te blesser. Si c'est le cas, ce n'était pas mon intention, mais je ne suis pour autant pas responsable de ta façon de prendre les choses.

Pour ce qui est de ma réflexion, il est assez amusant que tu me prêtes un procès d'intention, alors que, justement tu n'as cessé, toi, de parler d'obscures intentions du pouvoir de mettre à mal des "principes fondateurs".

Par ailleurs, tu as raison de rappeler ce droit à la croyance, qu'il n'a jamais été question, pour moi, de nier. Tout au plus, tu me permettras d'en désigner les limites, lorsqu'on la place sur le trébuchet, face à la connaissance. Mais c'est ainsi. Tous autant que nous sommes, nous préférons le croire que plutôt le savoir.

Pour résumer, je cherchais à resituer nos réflexions dans un cadre de faits, plutôt que de supputations, dont ces colonnes sont pleines, à longueur de news.

Sans rancune, crois-le bien.

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 16:27

Merci pour tes précisions, et la courtoisie de ton dernier message. C'est un plaisir de revenir à un ton agréable (sans "bouillie intellectuelle" tout passe mieux).

Je partage ton envie de discuter des faits plutôt que des croyances.

Pouvons nous donc nous mettre d'accord sur le fait qu'autoriser les forces de Police à violer le secret des correspondances sans validation préalable par une autorité judiciaire est une déconstruction de la séparation des pouvoirs?

Cela me semble factuel et difficilement discutable, si tu as une autre lecture de ce point précis je suis toute ouïe. Encore une fois le "pourquoi", le "qui l'a fait" et le "est ce que c'est bien" sont pour moi hors-sujet. La question c'est juste: va t'on vers plus ou moins de séparation des pouvoirs? et, sauf erreur, il me semble que la réponse est *moins*. Sans préjuger des intentions et motivations des différents protagonistes.

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 16:53

Si c'est avéré, c'est clairement un abus, oui.

Bon... disons que le mot "déconstuction" ne me semble pas le plus approprié (ça a un côté boulot qui a commencé et qui n'est pas fini). Mais ce débat sémantique n'est pas très important.

Écrit par : yponomeute 18 Apr 2018, 17:06

Dans https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006418646 c'est le refus de transmettre la clé de déchiffrement aux autorités judiciaires qui est sanctionné. Donc aucune autorisation n'est donné aux forces de police dans ce texte.

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 17:31

Effectivement, ça change la donne au niveau du respect de l'autorité judiciaire, merci pour le lien!

Écrit par : SartMatt 18 Apr 2018, 17:36

Effectivement, Numerama a étudié le sujet un peu plus en détail, et outre le fait qu'il faut une demande de l'autorité judiciaire (et même judiciaire, la police n'en est effectivement pas une), il faut prouver que l'accès aux données du téléphone a un intérêt pour l'enquête (ce qui est loin d'être le cas dans toutes les enquêtes... par exemple, le mec en garde à vue parce qu'en sortant bourré d'une boîte il s'est battu avec le videur, il y a aucune raison que les données contenues dans son téléphone aient un intérêt pour l'enquête...).

Voir ici : https://www.numerama.com/politique/346522-non-garde-a-vue-ne-oblige-a-deverrouiller-smartphone.html

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 18:08

Voilà qui est rassurant!

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 18:13

C'est rassurant, de vivre en France, n'est-ce-pas ?

Écrit par : Oliv333 18 Apr 2018, 18:16

Tu n'as rien à cacher ?
Ok, installe une webcam dans ton salon et reviens nous donner le lien.


On a tous quelque chose à cacher, ça s'appelle l'intimité.

PS : cette histoire de téléphone est complètement hallucinante. Si je trompe ma femme avec la voisine qui m'envoie des textos cochons, évidement que les flics n'ont pas à le savoir ! On parle ici de sécurisation de téléphone sur des trucs hyper pointus, et le moindre flic de base pourrait aller fouiller mon device sans que je n'aie rien à redire ?
La notion de démocratie se perd ...

Écrit par : os2 18 Apr 2018, 18:16

et certain crache sur la russie, LOL

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 18:24

Je ne vois pas le rapport.

Tu devrais faire 3 choses :

• relire le fil pour bien comprendre de quoi il s'agit.
• rendre à César ce qui lui appartient (en l'occurrence à Pablo Picasso) à propos de ta signature douteuse.
• acheter un Bled (LOL aussi)

Écrit par : castor74 18 Apr 2018, 18:51

Vu comme ça, évidemment!!! Quand on dit «rien à cacher», on parle de choses illégales (je ne pensais pas avoir besoin de préciser, mais bon...).
Et puis tiens, si tu veux une caméra dans mon salon, ben tu vas drôlement t'emmerder, vieux. Des images de feu dans la cheminée, des séances de mots croisés avec ma femme ou de films à la télé, des heures de lecture vautré dans mes coussins...

Écrit par : SartMatt 18 Apr 2018, 19:03

Relis la discussion. Non, le moindre flic de base ne peut pas aller fouiller dans ton téléphone.

Il faut une requête de l'autorité judiciaire (un juge d'instruction par exemple, mais pas un policier, même de la police judiciaire, et encore moins un "flic de base"), requête qui doit être justifiée par de fortes suspicion de présence dans le téléphone d'indices importants pour l'enquête.

Mais justement, on ouvrant le contenu d'un smartphone à un tiers, on lui ouvre potentiellement l'accès à plein de choses qui sont légales mais qu'on n'a tout de même pas forcément envi de lui montrer...

La question n'est pas de savoir si ça intéresserait quelqu'un de voir le flux de cette caméra. Mais bien de voir si toi tu accepterais l'installation d'une telle caméra...

Écrit par : castor74 18 Apr 2018, 19:07

Evidemment non, pas dans mon salon ni ailleurs dans ma maison. Il n'y a pas de raison! Mais par contre, au coin de ma rue, tout le temps plongée dans l'ombre, pourquoi pas...

Écrit par : Sgt.Pepper 18 Apr 2018, 19:12

C'est exactement de ça, dont il s'agit. Sinon, ça reste du déclaratif qui ne vaut que pour l'instant où il s'exprime. La mise en pratique du "Je n'ai rien à cacher", c'est pas le même tabac.

J'irai même plus loin : ce n'est pas parce que tu n'as rien à cacher (le "rien" étant une notion toute personnelle), que tu peux imposer de voir. C'est d'ailleurs la raison d'être du délit d'attentat à la pudeur (pour exmple).

Écrit par : malloc 18 Apr 2018, 19:28

Evidemment! Tant que la France reste fidèle à ce qui fait tout son interêt. Le vin, les sciences, les pâtisseries et les droits de l'homme, je préfère que tout les ingrédients y restent

Écrit par : SartMatt 18 Apr 2018, 19:39

Mais le contenu d'un smartphone, c'est comme l'intérieur de la maison. Pas comme le coin de la rue... Le coin de la rue, c'est l'éventuelle décoration sur la coque du smartphone...

Écrit par : cparm 18 Apr 2018, 20:50

La présomption d'innocence n'existe plus en France ?

Écrit par : monsieurben 18 Apr 2018, 21:03

Ok tu n'as rien à cacher ? faisons le test : envoie moi en DM les identifiants et mots de passe de TOUS tes comptes. Pas uniquement ton compte macbidouille, non. Tous, même les plus privés. Promis, je ne ferais que regarder, je n'en parlerais à personne.

Chiche ?

Écrit par : Rol@ndB 18 Apr 2018, 21:29

je laisse la parole au spécialiste maître Eolas : « Si on prend garde, l'infraction ne s'applique pas si un officier de la police judiciaire demande en garde à vue de lui communiquer le code ». Et d’ajouter qu'il faudrait que le gardé à vue ne réponde pas « non » pour refuser de donner son code, mais plutôt : « Je garde le silence ». L'avocat au barreau de Paris en conclut que « le droit de garder le silence est une parade efficace dans un premier temps ».

Écrit par : TheRV 18 Apr 2018, 22:02

Y en a qui sont vraiment déconnectés du sujet de base et font une obsession sur leur nombril c’est dommage, le sujet était intéressant.



Cela concerne des enquêtes judiciaires qui sont toujours faites sous le contrôle d’un magistrat. Mais c’est bien l’officier de police judiciaire a qui la clé de déchiffrement devra être transmise, car c’est bien un policier qui s’occupe d exploiter les données et de faire une synthèse au magistrat par procès verbal.

Écrit par : SartMatt 18 Apr 2018, 22:19

Oui, mais le policier n'est pas pour autant autorisé à exiger le mot de passe de son propre chef. Il ne peut le faire que sur requête du magistrat. Magistrat qui lui même n'a le droit de le demander que s'il y a de fortes présomptions que le smartphone contient des choses intéressantes pour l'enquête (encore une fois, je redonne l'exemple donné plus haut, dans le cadre de l'enquête sur une rixe entre gens bourrés à la sortie d'un bar ou d'une boîte de nuit par exemple, je vois pas ce qui pourrait justifier de demander le mot de passe du téléphone...).

Et j'aurais tendance à penser que le justiciable peut tout a fait refuser de le donner au policier, pour ne le donner que directement au magistrat (même si dans les faits, ce dernier le transmettra au final à la police... ne le donner qu'au magistrat est alors un moyen de s'assurer qu'il l'a bien demandé...).

Écrit par : TheRV 18 Apr 2018, 22:42

Les enquêteurs enquêtent et rendent compte au magistrat. Il y a des autorisations nécessaires pour des actes portant aux libertés individuelles (mise sous écoute, perquisition nocturne, etc), mais poser une question et demander un code ne porte atteinte à rien du tout.

Jusqu’à présent, le refus de communiquer le code de déverrouillage n’était pas sanctionné, mais le juge en tirait toutes les conclusions, car il ne faut pas oublier qu’au final c’est l’intime conviction du juge qui fondera sa décision. Ne pas communiquer un code a toujours été en pratique très incriminant.

Écrit par : iAPX 18 Apr 2018, 23:18

Là c'est tout à fait dans les clous pour moi, et légitime aussi...

Écrit par : castor74 19 Apr 2018, 07:16

Oui, ben pour certains, hein, ce serait plutôt une présomption de culpabilité qui devrait s'appliquer! Mais on le sait après, comme d'habitude, et entre-temps, il y a des victimes!!!


Si c'est pour arriver à le donner quand même, autant ne pas faire d'obstacles imbéciles, au risque d'être soupçonné à tort!

Écrit par : yponomeute 19 Apr 2018, 08:51

La démocratie n'a rien à voir avec la vie privée.
Tu peux très bien avoir un régime totalement démocratique où le peuple aurait souverainement décidé que la vie privée n'a pas à être protégée.

Écrit par : Sgt.Pepper 19 Apr 2018, 09:15

Bon à rappeler.

Je me souviens soudainement, à propos de sanctions suite à un refus face à l'autorité policière, qu'on a déjà https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006577737&dateTexte=&categorieLien=cid. Et l'ADN, on ne peut pas faire plus intime !

Écrit par : Kahouane 19 Apr 2018, 09:19

Marrant, moi j'aurai dit plutôt l'inverse.
On gueule beaucoup mais dès qu'il y en a un qui gueule plus fort on a plutôt tendance à rentrer dans la niche la queue entre les jambes en jetant nos voisin en pâture et en allant gueuler sur le plus faible en dessous pour se défouler un coup.

Écrit par : raoulito 19 Apr 2018, 09:34

dans le cas du terrorisme, on peut comprendre que ca ait un peu chamboulé les opinions, meme si techniquement, on a des attentats depuis les années 80 avec une certaine regularité, mais la generation actuelle n'est pas celle d el'epoque, la reaction est différente...

Écrit par : Sgt.Pepper 19 Apr 2018, 09:48

Il est vrai que la notion de "peuple" est plutôt englobante et vague. Disons que toi et moi n'avons peut-être pas les mêmes repères historiques ou, tout du moins, nous n'en faisons peut-être pas la même interprétation.

Mais toi... te considères-tu de ceux qui se lèvent ou de ceux qui s'assoient ? (je ne parle pas dans le métro)

Écrit par : Hebus 19 Apr 2018, 10:09

Et ceux qui se couchent ?

Écrit par : jakin1950 19 Apr 2018, 10:15

Le problème est comment agir contre des dealers . La police remonte les filières

Ce ne sont pas de gentils garçons mais des tueurs d'enfants
En France les victimes sont moins bien protégés que les bandits par la loi

Au Texas, vous tuez un cambrioleur , on vous dit que cela fera un de moins et on vous remercie
En France, vous allez en prison

Entre les 2 , il y a de la marge

Pour vous donner un exemple : aux urgences de l’hôpital , on récupéré une "mule " avec un sac de cocaïne qui fuit dans le rectum

Problème métaphysique ; que fait 'on du sac et du dealer?
Mes confrères ont laissé partir le type et je ne suis pas certain qu'il ne lui ont pas rendu la cocaine

J'aurais téléphoné à un ami policier pour avoir la conduite à tenir . le porteur de drogue airait été arrété à sa sortie de l'hopital discrètement


Le problème de la drogue en France est politiquement sensible :
La police n'a pas le droit d'aller dans les quartiers sensibles la nuit
Une fois tous les deux ans on arrête une chaine de dealers

L'argent de la drogue sert aussi l'extrémisme islamique

Je plains les policiers qui sont entre l'enclume et le marteau


J'ai deux hypothèses par rapport au problème de la drogue
1/ la cécité de l'idéologie politiquement correcte : un petit joint ne fait pas de mal

2/ s'ils se droguent ; ils ne sortiront pas de chez eux et ne ferons pas la révolution
Pas grave d'abandonner 20 % du territoire si ont peut continuer à magouiller entre copains
Dans les quartiers où les décideurs habitent , les dealers ne se promènent pas ; on sait où les trouver pour avoir sa cocaïne

Un de mes enfants a été bousillé par le cannabis . Il a 32 ans , moi 68 . Il reste en pratique à ma charge

J'ai peu de compassion pour les dealers

Écrit par : malloc 19 Apr 2018, 11:41

Le problème dépasse bien celui des dealers, même si je compatis tout à fait avec ta situation

Notre système judiciaire a été pensé pour rendre la justice sans que l'Etat et ses représentants ne puisse nuire arbitrairement aux citoyens.

La justice n'a pas vocation à empêcher les infractions, mais à les punir.
Les notions de vie privé, de liberté de circulation -- bref, de libertés individuelles -- ont été pensées par rapport à l'Etat, pas par rapport aux délinquants.

Aucun système judiciaire, même parfait, ne pourra empêcher quiconque de vendre de la drogue/poignarder aléatoirement quelqu'un dans la rue/renverser des gens en voiture/kidnapper quelqu'un. Ce n'est tout simplement pas sa fonction.

Écrit par : Licorne31 19 Apr 2018, 11:56

J'ajouterais que les Lois n'emm*rdent que les gens honnêtes qui les respectent.
Par définition, les hors-la-loi ne les respectant pas, aucune Loi ne pourra empêcher quelqu'un de déterminé à accomplir un acte illégal de le faire.

Écrit par : malloc 19 Apr 2018, 12:10

Eh oui!
Bon, si j'étais provoc' (mais ça ne me ressemble pas), je dirais que comme les lois sont toujours bien faites, les respecter ne gêne pas les gens honnêtes car elles représentent à l'instant T l'idéal de comportement sur lequel s'accordent tous les citoyens!

Par exemple, qui aurait ENVIE de rouler à 91km/h sur une nationale, à part un dangereux délinquant?

Écrit par : Sgt.Pepper 19 Apr 2018, 13:09

Il est toujours hasardeux de se prêter à l'exercice de l'extrapolation. Lorsque la société [sa représentation élue] tente de faire progresser l'arsenal juridique et policier, c'est à l'image d'un régisseur son face à sa table de mixage.

Pour filer la métaphore, les curseurs sont nombreux, et définissent des fréquences fort différentes qui sont reçues différemment selon la place qu'on occupe dans la salle.

C'est ainsi que les gouvernements agissent , tout en considérant un tas de paramètres dont certains n'ont que peu à voir avec les faits eux-mêmes (réélection, par exemple).

Il faut aussi bien distinguer ainsi ce qui relève de la politique, de la stratégie, de la pure tactique terrain.

Bien souvent, certains faits de délinquance, par exemple, pourraient être facilement éradiqués si on faisait appel à certaines mesures particulièrement coercitives. Le risque étant grand que le remède soit pire que le mal (prise de position radicale de la population, alerte aux droits de l'homme, etc.) bien souvent la carte qui est jouée est celle du "supportable". C'est à dire, là encore, en tenant compte surtout de là où se situe le curseur sur le plan sociétal.

Cette façon de faire impose un certain cynisme :

Les attentats, quoi qu'on en pense, sont plus évalués à l'aune de leur impact psychologique sur la population que sur leurs véritables dégâts. De façon assez cynique, donc (et sans doute pour ceux qui sont aux manettes, à leur corps et cœur défendant) on calcule en permanence le seuil de tolérance de la population. C'est d'ailleurs là-dessus que fonctionne le principe du "populisme" : on fait monter (artificiellement) certains curseurs.

Certains choix s'opèrent selon un autre mécanisme stratégique : circonscrire "le mal". En permettant (voire en favorisant) la conglomération de certains groupes humains, on favorise leur surveillance et la maitrise de leurs actions. Au moment du mouvement hippie, c'est l'option qu'ont choisie tous les gouvernements occidentaux : pendant qu'ils cultivent l'amour et les patates bio, il ne font plus chier.

Ne doutons pas que ce type de calcul cynique s'effectue à plus grande échelle sur le plan géopolitique, notamment avec certains groupes militaires de sinistre actualité.

Écrit par : yponomeute 19 Apr 2018, 13:27

Il ne faut pas oublier qu'on a les lois qu'on mérite. Il a été impossible de supprimer le numéro de département sur les plaques d'immatriculation des véhicules, à cause de la mobilisation citoyenne (!), alors que la plupart des lois que certains qualifient de "liberticides" n'arrivent pas à émouvoir le moindre quidam derrière son volant.

Écrit par : Licorne31 19 Apr 2018, 15:59

Les Lois sont loin d'être bien faites, le législateur (élu sur une étiquette politique) n'ayant, la plupart des temps, aucune compétence (autre que la bénédiction des urnes) pour en comprendre les conséquences, encore moins pour les proposer. Et c'est heureux, parce que sinon, nous ne serions pas en démocratie, mais en oligarchie (par exemple, technocratique, comme en Europe, ploutocratique, comme aux USA, ...).
Mais il les vote (ou pas) quand même.

Elles ne représentent même pas l'idéal de comportement sur lequel s'accordent tous les citoyens, seulement celui sur lequel s'accordent la majorité des parlementaires (et, pour certains, en se réservant le droit d'y déroger...).

Et pour ton exemple...
Le conducteur d'un véhicule avec gyrophare, qui veut rentrer chez lui, et arriver avant les quidams sans gyrophare à qui il vient de coller des prunes parce qu'ils avaient l'outrecuidance de faire comme lui?
Le passager d'un véhicule (escorté ou non par des motards) qui s'estime être au-dessus des lois parce qu'il les rédige ou les vote?
Un simple citoyen à qui on n'a jamais demandé son avis sur la question, mais qui ne comprend pas pourquoi il faut se trainer sur une route lisse, dégagée, et déserte?

La seule vraie démocratie, c'est la démocratie directe.
J'aimerais bien que la Suisse nous donne des leçons, et que nos dirigeants les comprennent.

Écrit par : yponomeute 19 Apr 2018, 16:16

Brouummmm, brouuummmmm, brouummmmmm vous avez vu ma grosse quequette voiture comme elle va vite...

Écrit par : Sgt.Pepper 19 Apr 2018, 16:49

@Licorne31

Attention tout de même... il me paraît spécieux de considérer le législateur généralement incompétent et de l'autre côté accorder quelque compétence au "simple citoyen".

Le législateur n'est-il pas lui-même citoyen ? Serait-il déshérité de ses [présupposées] compétences de citoyen dès l'instant où il est élu ? L 'image du législateur qui pèse les décisions "à la plouf" seul dans son bureau, ça ne tient pas.

Je ne dis pas non plus qu'il hérite de compétences ex nihilo une fois élu, mais les groupes de travail des assemblées ne se font pas non plus au doigt mouillé, de hauts fonctionnaires, experts et autres conseillers sont à leur disposition, des études, un historique, etc.

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, tout de même.

Et ne me prêtez pas pour autant la pensée que tout est parfait, svp.

Écrit par : malloc 19 Apr 2018, 18:25

@Licorne

C’était du second degré, je précise !

@Sgt

Pas besoin d’aller sur le terrain de l’incompetence pour expliquer pourquoi les parlementaires peuvent en venir à voter des lois contraires aux intérêts des citoyens.

De la même manière qu’un ouvrier promu manager changera son comportement, une fois élus, les intérêts individuels changent, il est logique que le comportement (voire les opinions si on en croit La Fontaine) des parlementaires changent aussi sec!

Faire « le bien du peuple » n’est qu’une partie de l’equation quand on est en poste (en plus d’etre Une question souvent insoluble)

(Et, j’ancticipe la critique: ceci n’est pas du complotisme, juste de la sociologie de base)

Écrit par : castor74 19 Apr 2018, 18:40

+1 Et ils nous en donnent, mais discrètement. J'habite tout près de la Suisse et j'y ai travaillé pendant 40 ans. Ils sont très attachés au référendum, et aux «votations» comme ils disent. Les dirigeants, d'ailleurs, ne s'y trompent pas et sont particulièrement attentifs à respecter le vote de leurs citoyens. Même si parfois, ça les emmerde royalement...

Écrit par : Sgt.Pepper 19 Apr 2018, 19:06

@malloc

Je me plaçais juste sur un terrain dialectique, à propos de supposées compétences que l'on attribue de fait à certains, en les présuposant inexistantes pour d'autres. Le raisonnement ne tient pas et j'espère en avoir fait la démonstration.

Pour le reste, ce que font les gens –compétents ou non– pour assurer la promotion du cousin, c'est une autre question (d'éthique).

Écrit par : joe75 19 Apr 2018, 19:50

A la limite,
je veux bien déverrouiller mon téléphone mais mon mot de passe est personnel et je le garde !

Écrit par : Licorne31 20 Apr 2018, 07:49

@Malloc : t'en fais pas, j'avais compris le second degré... Et mes exemples étaient du même tonneau.

@Yponomeute : ma voiture est une vieille 206, ce qui n'est pas franchement top comme substitut phallique, tu en conviendras, mais je tiens au plaisir de conduire (qui commence à 4500 rpm, là où un Diesel ne s'aventure que très rarement).
Note, je remarque souvent que, pour certains (surtout ceux qui ont de petites voitures), la quequette sert de substitut véhiculaire (j'ai peut-être une petite voiture, mais j'ai une grosse b*te)...

@Sgt.Pepper : Je n'accorde pas plus de compétence générale au simple citoyen qu'au législateur (qui, en démocratie, ne diffère du simple citoyen que par le fait qu'il a été élu).
Je plussoie au message #95 de Malloc.
Ce que je voulais dire, c'est que, dans mes domaines de compétence (professionnels et personnels), je m'estime bien plus compétent qu'un parlementaire "lambda" (qui ne les partage pas), qui, lui même, sera bien plus compétent que moi dans les siens.
Le problème, c'est que, par exemple, la loi "80 km/h" a été votée par des personnes bénéficiant de voitures avec chauffeurs et gyrophares, qui passent le plus clair de leur temps en zone urbaine, au mépris de l'avis de ceux qui, vivant ou ayant à se déplacer en zone rurale, vont devoir les subir. Et qui sont donc plus à même d'en évaluer les conséquences quotidiennes sur le plus grand nombre de ceux qui les subiront.
Et quand tu parles des "sources d'avis éclairés" (de hauts fonctionnaires, experts et autres conseillers sont à leur disposition, des études, un historique, etc. - je te cite), tu oublies tout de même d'y inclure les lobbyistes... dont le but est de faire passer les intérêts particuliers avant l'avis général.
Tu noteras également que je considère le système démocratique (avec ses législateurs issus du peuple, et ne disposant pas, par définition, de toutes les compétences leurs permettant de voter toutes les lois en pleine et entière connaissance de cause, bien que ce soit exactement ce qu'on attend d'eux!) comme supérieur à une oligarchie (technocratique ou ploutocratique) où seuls les "sachants" ou les "puissants" sont en position de voter les lois.

Écrit par : castor74 20 Apr 2018, 07:53

Je note quand même et ce, depuis des dizaines d'années, qu'un ministre de l'Agriculture peut se retrouver le lendemain d'élections ministre des Transports ou de la Santé... On ne me fera pas croire qu'ils sont bons en tout...

Écrit par : SartMatt 20 Apr 2018, 08:18

Le rôle d'un ministre aujourd'hui, ce n'est pas d'avoir des idées. C'est de gérer une équipe.

Écrit par : Lionel 20 Apr 2018, 08:20

Les bons sont ceux qui écoutent ceux qui savent et un ministre a derrière lui les équipes d'un ministère. il n'et là que pour donner des inflexions politiques à l'action de ses services. Donc peu importe le gars et son poste tant qu'il sait écouter les autres et avoir du bon sens. Bon, ok, le dernier point est rare.
Seule exception pour moi là dedans, Hollande qui avait été frappé du https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter.

Écrit par : malloc 20 Apr 2018, 08:34

Entendu sur la moquette feutrée d'un ministère il y a quelques années suite à une élection présidentielle qui avait rebattu pas mal de cartes :
" Civil A: Alors, la nomination de XXXXXX [leur nouveau ministre de tutelle] ne va pas trop perturber votre travail?
Employé B, avec un sourire entendu: Oh, vous savez... Les ministres restent en poste moins longtemps que nous"

Tout était dit

Écrit par : yponomeute 20 Apr 2018, 09:03

Questions :
- quel est le pourcentage de personnes du sexe féminin qui sont manifestent pour s'opposer à la limitation de vitesse à 80km/h ?
- quel est le pourcentage de personnes du sexe féminin qui sont membres d'un quelconque club automobile ?
je peux continuer la liste des questions, mais je pense que tout le monde a compris qu'on se situe là dans un domaine spécifiquement masculin.

Quand le citoyen (mâle) est derrière son volant, il devient individualiste et méprise les règles communes. Les hommes politiques le savent très bien et en usent et en abusent pour faire du populisme pour être bien vu de leurs électeurs. Je reprends mon exemple de la plaque d'immatriculation, où ils ont réussi sans aucun problème a exacerber les foules pour "défendre" l'inscription du numéro du département sur les plaques. Qu'est ce qu'on peut bien en avoir à foutre de la manière dont on numérote des véhicules franchement ?
Aujourd'hui ces mêmes politiciens usent du même populisme pour exciter l'individualisme des automobilistes.

Question : combien de vie humaines est-il raisonnable de sacrifier sur les routes pour satisfaire le sacro-saint plaisir de conduite du mâle ?

Écrit par : 406 20 Apr 2018, 10:24

Mode Crétin ON
Avec le don d'organe, 1 vie perdue sur la route, 5 vies de sauvé donc réduire le nombre de mort sur les routes augmentent le nombre de mort en attente de greffe...
Mode Crétin OFF... ou pas

Écrit par : yponomeute 20 Apr 2018, 10:36

Mode pragmatique ON
La décélération brutale due à un choc abime fortement les organes internes. Plus on se tue vite, moins on sauvera des vies.
Mode pragmatique OFF

Écrit par : 406 20 Apr 2018, 10:41

je m'incline...(mais pas trop)

Écrit par : johnstone 20 Apr 2018, 11:02

Tout à fait d'accord avec toi Lionel, merci!

Écrit par : Licorne31 20 Apr 2018, 11:15

Le premier point aussi, mais c'est un avis personnel

Questions :
Combien de vies humaines est il nécessaire de sacrifier dans les mines pour satisfaire le sacro-saint besoin humain d'avoir un nouveau smartphone?
Combien de vies humaines est il nécessaire de sacrifier dans les mines pour satisfaire le sacro-saint besoin féminin de porter des bijoux?
Combien de vies humaines est il nécessaire de sacrifier dans le tiers-monde pour satisfaire le sacro-saint besoin de ne pas contempler nos déchets?

Notre mode de vie occidental est destructeur, pour nous, pour autrui, pour la planète, et franchement, le plaisir de conduire tue nettement moins que les diamants de sang, l'extraction de terres et métaux rares, et la pollution induite par l'exportation de nos déchets.

Maintenant, si, pour toi, le rêve, c'est une voiture autonome qui va du point A au point B pendant que tu lis ton journal, je le respecte.
Respecte le mien, qui est de conduire une voiture qui peut atteindre le 130 km/h cinquante mètres après la barrière de péage de l'autoroute (ce qui est légal).

Sinon, je te le concède, je connais peu de femmes (mais j'en connais!) pour lesquelles le moteur est un critère de choix supérieur à la carrosserie...
Mais quand je vois aussi le nombre d'hommes qui roulent dans le "premier prix" d'une marque de voiture prestigieuse (à leurs yeux, ce qui veut souvent dire allemande), véhicule affligé de performances dignes d'un escargot asthmatique (j'exagère... comparables à celles d'un véhicule "lambda" d'un prix inférieur d'au moins 30%), je me dis que ce n'est pas non plus un comportement "typiquement" masculin.
Et pour ma part, je préfère les voitures légères et compactes, parce qu'à prix et/ou moteur égal, je les trouve bien plus agréables à conduire que des engins de la classe au-dessus.

Écrit par : Sgt.Pepper 20 Apr 2018, 11:53

L'usage de l'espace routier devrait s'apparenter à celui qu'on exerce sur un trottoir en qualité de piéton.
Lorsqu'il s'agit de joindre un point à un autre on marche en tenant compte des autres : trajet simple ou promenade.

Deuxième observation : il n'y a pas de gens pressés ; il n'y a que des gens en retard. Cela vaut pour le piéton, comme pour l'automobiliste. Le retard individuel n'est pas un sauve-conduit [une justification] pour s'approprier l'espace collectif.

Certaines activités, ludiques ou sportives, nécessitent un espace adapté. On peut, certes, jouer au foot dans le bois de Vincennes, mais les télescopages d'activités restent rares (les promeneurs, les footeux, les pique-niqueurs et les niqueurs organisent plutôt bien). Mais si on veut vraiment faire du foot, alors on va sur un terrain de foot.

La route n'est pas conçue pour permettre un quelconque arrangement. Il y a quelques années, cela y ressemblait pourtant : on roulait tranquillement sur la voie de droite et ceux qui voulaient bourrer s'appropriaient (c'est bien le mot) la voie de gauche.

Ce temps est révolu. Si on veut jouir du plaisir de la conduite (je ne parle pas de baguenaudage sur la route des vins, hein !), on va sur circuit. J'ai souvent songé que les pouvoirs publics pourraient encourager cela (tout le monde s'y retrouverait, in fine). Cela a été fait pour les motards, par exemple. Le circuit Carole est né de ça (gestion des frustrations et des circuits sauvages du vendredi soir à Rungis, où une petite est morte, qui donna son nom au circuit).

Pour ce qui est de ta réflexion à proprement parler, tu sembles tirer plaisir (et le revendiquer sur un espace commun) de ce qu'on appelle la vitesse instantanée. Une façon de justifier l'usage "dragster" (genre j'atteins en ville 50 Km/h en 2 secondes) ? Si c'est le cas, ben je crains avec le dév des voitures électriques (voir les perfs Tesla) que ce soit la foire d'empoigne aux feux rouges d'ici peu.

Écrit par : raoulito 20 Apr 2018, 12:24

@sgt pepper, attention, autant je suis toujours avec toi, autant là je précise que ton raisonnement tient bien trop compte d'une vie citadine/banlieusarde. Pour les grands/moyen trajets (et j'en sais quelque chose) la limitation de vitesse a un impact certain sur les temps de trajet.
mais c'est un autre sujet, car ici @Licorne son reve c'est une décapotable, une blonde sur le siege passager et les cheveux dans le vent quelque part dans le desert d'arizona (à 200 dans sa lanborginni)
donc essayer de raisonner avec quelqu'un qui reve de ça c'est peine perdue...

Écrit par : 406 20 Apr 2018, 12:26

Ce nom de baptême sera alors un hommage à la dernière victime de Rungis, Carole Le Fol, qui se tua en moto en arrivant au Circuit de Rungis.
mince. je suis à 2,2 secondes pour le 0 50 km/h. de toute façon, il ne reste de les D.A. des péages pour faire çà =))

Écrit par : Sgt.Pepper 20 Apr 2018, 12:32

Ce n'est pas mon propos. La loi, c'est la loi. Même quand elle est con. Les limitations de vitesse, je les respecte. Et comme, en effet, ça a un tel impact sur mes trajets, désormais je prends le train ou l'avion. J'ai passé l'âge du trouver du plaisir en contrevenant (si, si) ou à m'endormir au volant à 130.

Pour bien me faire comprendre (je l'ai déjà dit), j'ai fait beaucoup de compétition auto (et surtout) moto. Donc, 120 Km/h en première et plus de 300 dans la ligne droite du Mistral, ça va, je connais.

La route ? Franchement, ça ne m'intéresse pas.

Écrit par : castor74 20 Apr 2018, 12:40

On peut éprouver aussi du plaisir, comme moi depuis 32 ans, en roulant à 90 km/h avec une Corvette 1976... V8, 430 chevaux, dont 40 suffisent pour être peinard le coude à la portière avec le bruit d'un hors-bord dans les oreilles... Et aussi mettre le pied dedans sur 500 mètres dans une ligne droite sans personne... sans pour autant être qualifié de chauffard. Des chauffards, j'en vois assez souvent avec des Clio bricolées (47 chevaux et demi debout sur l'accélérateur ) mais qui «conduisent» comme des malades...

Écrit par : Sgt.Pepper 20 Apr 2018, 12:42

@castor74

Tu parles comme un Américain.

Écrit par : castor74 20 Apr 2018, 12:53

Tu ne crois pas si bien dire! C'est lorsque j'ai vu pour la première fois le film The Enforcer, avec Clint Eastwood, en 1976, que je me suis juré d'en posséder une un jour (pas pour la blonde, hein, quoique ça marche assez bien... ).

http://zupimages.net/viewer.php?id=18/16/fut0.jpg

Maintenant, je suis bien conscient que les routes françaises ne sont pas du tout faites pour ça, surtout par chez moi!

Écrit par : Sgt.Pepper 20 Apr 2018, 13:00

Comme je te comprends ! J'ai longtemps http://www.legendarymotorcar.com/inventory/1963-chevrolet-corvette-coupe-split-window-1563.aspx.

Mais ça m'a passé. Comme la glace à la vanille, que je trouve désormais toujours trop sucrée.

Écrit par : castor74 20 Apr 2018, 13:17

Tu m'étonnes. Une split window, en plus. Il y en a une près de chez moi, mais le proprio a eu l'extrême mauvais goût de la repeindre en violet métallisé et blanc.

Écrit par : Licorne31 20 Apr 2018, 13:29

Donc tu peux raisonner avec moi, ce n'est pas peine perdue.
Je préfère une voiture avec un toit en dur, ma compagne est brune, et ce qui compte pour moi, ce n'est pas la vitesse, mais l'accelleration.
Et les deux fois où j'ai accroché le 200 km/h (pas en France! ) en étant au volant, je n'y suis même pas resté cinq secondes : le paysage défile trop vite, je n'ai pas confiance en ma capacité à maitriser le véhicule à cette allure.
Quant à la Lamborghini... Bof, je l'ai déjà écrit, je préfère plus léger, plus agile et, accessoirement, moins cher et utilisable au quotidien.

@Castor : On est encore d'accord... Un V8 atmo bien coupleux qui monte du ralenti au régime de puissance, ça doit être le pied, pour les oreilles comme pour le "capteur fessier"!

@Sgt.Pepper : C'est justement ce que tu écris sur les électriques qui fait que je m'y intéresse un peu... tout en déplorant le fait qu'elles ont les pattes trop courtes pour les longs trajets (mon lieu de villégiature préféré est à 7 heures de route de mon domicile, soit deux jours en électrique...)

@Raoulito : N'essaye pas de rentrer dans ma tête, il n'y a pas de place pour deux, et j'y suis déjà!

Écrit par : marc_os 20 Apr 2018, 13:55

Et qu'est-ce qui va garantir que le policier n'effacera pas les photos compromettantes le concernant prises par le manifestant qui se faisait tabasser ?

Écrit par : SartMatt 20 Apr 2018, 13:58

Relis la discussion. Il faut une décision d'un juge pour pouvoir exiger le mot de passe, et il faut que ça soit justifié dans l'intérêt de l'enquête. La manifestant arrêté par les flics, dans l'écrasante majorité des cas il est relâché après sa garde à vue, sans qu'il y ait poursuite ni enquête.

Écrit par : Sgt.Pepper 20 Apr 2018, 13:59

Tu sais, ces trucs-là, faut se méfier. https://www.numerama.com/tech/307072-le-nouveau-roadster-de-tesla-accelere-de-0-a-100-kmh-en-19-seconde.html et que tu penses à la génération (pas si lointaine) qui n'aura connu que ça, ben... nos moteurs athmo seront aux bagnoles ce que les téléphones fixes (avec touche numérique, s'il vous plait !) sont aujourd'hui aux smartphones.


Mais si, accueille-le. D'une part, il n'est pas bien gros, ensuite t'as forcément une case de vide, non ?

Écrit par : Licorne31 20 Apr 2018, 16:22

Ah oui, quand même, pas mal, le Roadster Tesla... Avec 1000 km d'autonomie annoncée, un trajet de 800 km en condition réelles devrait passer...
Bon, il ne me reste plus qu'à gagner au Loto, parce que 200 000 $, c'est quand même environ 45 fois ce que j'avais payé ma 206... et beaucoup, beaucoup, plus que ce que je vais gagner, en salaire, jusqu'en 2020... donc pas la peine d'envisager d'économiser assez...

Pour Raoulito, oui, j'ai une case vide, mais comme je suis taquin, j'ai besoin qu'elle le reste!

Écrit par : castor74 20 Apr 2018, 16:48

Tout le plaisir de monter un col des Alpes en quatrième tout le long, juste sur le couple. Un vieux pote à moi qui ne jure que par les italiennes n'y croyait pas. Ben il a fallu que je l'emmène pour le convaincre!!! Tu entres dans le virage à 800 tours en 4e, tu écrases très progressivement la pédale en sortie de virage et ça repart sans aucun à-coup... Bref, tu fais 50 bornes sans changer de rapport!
C'est ça, un V8 américain!

http://zupimages.net/viewer.php?id=18/16/75k5.jpg

Écrit par : raoulito 20 Apr 2018, 22:18

n'empêche merci pour l'info du 200km/h, me souviens avoir pointé à 160 avec ma fiesta en descente sur une autoroute d ela champagne, je tenais le volant pour qu'il ne vibre pas trop
mais bon, autoroute toute droite avec personne hein ?

apres, une accélération c'est pas bien méchant, et surtout ca n'a strictement rien à voir avec le sujet si ?

Écrit par : Cekter 21 Apr 2018, 05:44

La question de l’accès aux smartphones ne se situe pas au niveau de « est-ce que j’ai quelque chose à cacher », ça c’est la bonne excuse. L’accès sans restriction aux données d’un smartphone permettrait surtout d’effacer (ou pourquoi pas d’ajouter ^^) certaines vidéos compromettantes par exemple. Ou encore d’utiliser certaines données sensibles comme moyen de pression sur le suspect.

Alors effectivement quand c’est pour faire tomber un réseau de dealers ou, encore mieux, un réseau terroriste, on aurait du mal à y trouver à redire. Sauf que les politiques changent (et vite) alors que la loi reste. Et qui dit que demain un mode vie aujourd’hui accepté ne deviendra pas extrèmement illégal ?

Écrit par : yponomeute 21 Apr 2018, 06:47

Donc quand il n'y a personne sur la route on est autorisé à enfreindre la loi ?
Intéressant. Ça marche aussi pour les banques cette règle : quand il n'y a personne dans une banque on est autorisé à la cambrioler ?

Écrit par : castor74 21 Apr 2018, 08:41

Evidemment non! Mais dans ce cas, tu risques la vie de qui, à part la tienne? Celle des oiseaux ou des moustiques qui risquent de se payer ta calandre?

Écrit par : Cekter 21 Apr 2018, 09:05

Vu que tu ne contrôles pas la route et que tu n'es pas infaillible (comme nous tous) tu risques ta vie et celles de ceux qui surgissent pour une raison X ou Y.

Prenons le cas extrême : tu perds le contrôle de ton véhicule, genre tu fais un malaise pile à ce moment là (ça non plus ça ne se contrôle pas) et ta voiture défonce la rambarde centrale et vient s'encastrer dans la bagnole, ou le camion, ou la moto, qui roulait en face...

Écrit par : yponomeute 21 Apr 2018, 09:06

Tu es en train de nous démontrer que le comportement des automobilistes sur la route justifie pleinement la mise en place des radars automatiques, car l'automobiliste est incapable de respecter les règles.

Écrit par : Sgt.Pepper 21 Apr 2018, 09:29

Euh... je ne vais pas développer maintenant tout ce que j'aurais à dire sur ce sujet (notre propre hypocrisie, notre sens du plaisir, la notion d'individu et celle de collectif).

Mais sans chercher à te faire la leçon (je ne suis pas forcément mieux placé que toi), tu sembles avancer l'idée qu'à par pour toi, tu ne fais prendre de risque à personne.

C'est faux. Tu fais prendre un grand risque financier à la collectivité en cas d'accident grave.

Ce qui m'amène à dire : certains skieurs, automobilistes et autres frôle-la-mort, feraient-ils le même exercice de leur plaisir-qui-ne-gène-personne sans assurance, sans sécurité civile ni sécurité sociale ?

Écrit par : castor74 21 Apr 2018, 09:45

Je n'ai pas dit que le je le faisais, même si je l'ai eu fait il y a longtemps... Ça ne me paraît pas si dangereux que ça, tu moment que c'est seulement sur quelques kilomètres... Mais vous allez me dire que c'est justement sur ces kilomètres que ça peut arriver... En parlant de règles non respectées, on peut aller plus loin que seulement sur la route... Les spéléologues qui descendent au fond et se font surprendre par la montée des eaux alors qu'on les avait prévenus... Les skieurs hors-piste... Les surfers qui vont prendre des risques avec le drapeau rouge sur les plages... Le wingsuit dont on sait que c'est la meilleure façon de se répandre en petites miettes, parfois sur d'autres personnes comme à Chamonix...
Je ne veux rien justifier, mais il faut viser large, alors, pas seulement sur la route!

Écrit par : SartMatt 21 Apr 2018, 13:29

Dans l'absolu, tu n'as pas tort...

Après, faut relativiser en fonction du nombre de pratiquants... S'il y avait autant de pratiquant de la spéléologie ou du ski hors piste que d'automobiliste, il est évident que ces pratiques seraient beaucoup plus encadrées qu'elles le sont, et sans doute même beaucoup plus encadrées que la conduite, compte tenu de la plus grande dangerosité.

Et il faut aussi relativiser par le fait que dans un accident de la route, il est courant que des personnes non responsables de l'accident soient tuées ou blessées. C'est beaucoup plus rare dans les sports extrêmes.

Écrit par : raoulito 21 Apr 2018, 14:30

moi si je vois un type décrocher d'une falaise je fais une attaque cardiaque !

l'émotion, tout ca...

Écrit par : Y E S 21 Apr 2018, 21:32

Tu sais, y'en a bien qui ont demandé à SIRI où cacher le corps, ou comment lester un corps dans un lac si je me souviens bien...

Écrit par : castor74 22 Apr 2018, 08:11

C'est vrai. Je ne fais pas (plus) de la route un terrain de jeu, et il suffit d'avoir assisté à un accident pour s'en convaincre s'il le fallait. Je pense néanmoins que de passer quelques minutes à 160 sur autoroute sans personne devant ni derrière est moins dangereux que de rouler à 80 km/h sur une nationale le téléphone vissé à l'oreille.

Écrit par : Sgt.Pepper 22 Apr 2018, 08:32

Tu sais, nos échanges montrent une chose : quand on parle de la loi, les gens répondent "comportement". C'est spécial. Tu peux considérer tant que tu veux ce qui est, de ton point de vue, dangereux ou pas, la loi ça n'est pas bon quand ça nous arrange et mauvais quand ça nous dérange.

Écrit par : castor74 22 Apr 2018, 08:40

C'est tellement ça que, la prochaine fois que je bois un verre avec ******zy*, je lui rappellerai...
*nom fictif

Écrit par : SartMatt 22 Apr 2018, 09:23

Et ça tombe bien : les deux sont interdits et le second est sanctionné plus lourdement que le premier (même amende, mais 2 points pour le 160 sur autoroute et 3 pour le téléphone au volant).

Écrit par : castor74 22 Apr 2018, 09:33

Il y a juste un truc qui ne va pas: à 160 avec un radar, c'est la case amende et retraits de points sans discuter (et je ne critique pas, c'est le jeu si on peut dire). Mais le téléphone, c'est quasiment jamais pris. Le mec peut rouler à 90 km/h et passer devant un radar en téléphonant, le radar lui fera un gros sourire satisfait. J'en ai même vus passer devant les flics en téléphonant (et sans que ça les gêne!!!), sans aucun souci pour lui/elle, du moment qu'il est dans la vitesse autorisée. C'est pour quand, les radars qui prendront le conducteur AUSSI lorsqu'il téléphone? C'est marrant, j'aurais moins l'impression d'injustice...

Écrit par : SartMatt 22 Apr 2018, 09:37

C'est le cas de la nouvelle génération de radars (actuellement en test à Marseille).
Mais forcément, technologiquement c'est autrement plus complexe que de simplement prendre une photo quand la vitesse est dépassée, donc ça pouvait pas être fait dès la première génération (je rappelle que les premières générations de radar flashaient sur pellicule, et les premières générations numériques ne savaient même pas distinguer quelle voiture était en excès quand il y en avait plusieurs sur la photo... alors repérer à travers le pare-brise si le conducteur est au téléphone, c'était même pas la peine d'y penser...).

Écrit par : castor74 22 Apr 2018, 09:48

Il y aura bien des problèmes et des contestations... «M'sieur, je ne téléphonais pas, je me grattais l'oreille...». «M'sieur l'agent, ce n'était pas mon téléphone, c'était mon peigne...». Va falloir recouper les conversations avec les opérateurs... s'ils le font. Et sauf accident grave, je parie qu'ils ne prendront même pas la peine de vérifier, il y aura le bénéfice du doute.

Écrit par : SartMatt 22 Apr 2018, 09:53

Face à une photo, je suis pas sûr qu'il y ait tant de contestation que ça...

Se gratter l'oreille, ça sera pas crédible si on voit un objet dans la main.
Le peigne, c'est verbalisable également (au titre du R.412-6).

Écrit par : castor74 22 Apr 2018, 09:59

Attendons de voir...

Écrit par : raoulito 22 Apr 2018, 10:05

attend on verbalise de se gratter l'oreille ?
j'ai du mal comprendre

Écrit par : Sgt.Pepper 22 Apr 2018, 10:19

Eh bien figure-toi que j'ai vécu la situation suivante ::

1. Je suis à l'arrêt à un feu rouge. Je suis sur le couloir de présélection pour virer à gauche. Il fait beau, vitre conducteur ouverte, coude à la portière.

2. Une voiture de police est au feu aussi dans l'autre sens, à 50 m, de l'autre côté du croisement, donc.

3. En attendant le vert, je me gratte l'oreille droite. Un peu longement, vu qu'un poil m'énerve.

4. Le feu passe au vert, j'enclenche ma manœuvre pour tourner et me place en laissant passer évidemment la voiture de police.

5. Arrivé à ma hauteur, le flic qui conduit stoppe, me regarde d'un œil réprobateur et me lance : "Le téléphone au volant, hein ?..."

6. Ils devaient être pressés, car ils sont repartis aussitôt. J'aurais fait comment pour m'expliquer ?

Rhaaahh... enclencher, pas enclancher !

Je suis persuadé que vu leur position, les flics devaient avoir un reflet sur mon pare-brise qui les gênait pour bien voir. Mais ils en ont conclu que je téléphonais.

Écrit par : SartMatt 22 Apr 2018, 10:22

Je parlais du peigne.

Le fait de se peigner en conduisant, c'est verbalisable au titre tu R.412-6. Parce que se peigner en conduisant, ce n'est pas un comportement prudent et que quand il est en train de se peigner le conducteur n'est pas "en position d'exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent".

Écrit par : castor74 22 Apr 2018, 10:24

C'est l'expression, en effet. C'est valable aussi pour le rouge à lèvres et la clope, entre autres. Même le coude à la portière c'est pas bon. Je me suis pris une fois 90 euros d'amende pour ça...

Écrit par : SartMatt 22 Apr 2018, 10:25

Perso j'ai une solution toute simple qui évite toute ambiguïté (et surtout, toute tentation de répondre à un appel ^^) : si je n'utilise pas mon téléphone comme GPS (auquel cas il est fixé à un support sur le tableau de bord), il est généralement dans mon sac à dos, qui se trouve lui même dans le coffre de la voiture. Un policier qui m'aurait vu avec la main à l'oreille ne pourra donc que constater qu'il est matériellement impossible que le téléphone se soit trouvé dans ma main à ce moment.

Écrit par : Sgt.Pepper 22 Apr 2018, 10:29

Idem. Lorsqu'il n'est pas sur son support en mode GPS, il est dans ma poche. Et j'avoue humblement que c'est exactement pour cette raison. Mode parano, donc.

Écrit par : Licorne31 23 Apr 2018, 07:30

Autoroute droite, revêtement tout neuf, et déserte dans les deux sens, car ne servant à rien à part à rallonger un trajet (elle n'était pas finie, il n'y avait qu'un tronçon praticable entre l'entrée "nulle part, nord" et la sortie "nulle part, sud").
J'ai fait le détour spécialement pour passer par là, ça m'a rajouté un quart d'heure de route sur le trajet.

Pour ce qui est de l'accélération, ça donne de "meilleures" sensations que la vitesse, et sans le danger d'une vitesse excessive (pour moi, avec ma voiture, 200 km/h, c'est excessif, même dans des conditions idéales de sécurité. Mes deux tentatives ont été effectuées dans des conditions idéales de sécurité, n'ont pas duré plus de 5 secondes chacune, et je ne pense pas qu'il y en aura une troisième, en tout cas, pas avec ma voiture actuelle).

Pour le téléphone, j'attend le poulet qui essayera de me coller une prune parce que je téléphone en conduisant... Parce qu'il faudra d'abord qu'il prouve que j'ai un téléphone dans la voiture et là, il aura du mal! (je n'en ai pas, tout court!).

Et pour ce qui est du respect des vitesses limites, j'attend que ces limites soient vraiment fixées en fonction du terrain, et pas de manière bêtement administrative.
30 km/h devant une école, à la sortie des gamins, en zone 30, c'est dangereux. Mortellement dangereux, même. Mais légal.
138 km/h, à quatre heures du matin, sur autoroute, j'en suis moins sûr. Par contre, devant un bandit unijambiste, ça ne pardonne pas.
Cherchez l'erreur.

Écrit par : castor74 23 Apr 2018, 08:44

Là, on peut toujours rêver... On nous dit que l'on doit adapter sa vitesse aux conditions. Ben oui, mais alors les limites aussi, y a franchement aucune raison de rouler à 70 km/h sur des lignes droites sans aucune maison ni à gauche ni à droite. Ah si, pour choper le distrait qui roulerait à 80...

Écrit par : Sgt.Pepper 23 Apr 2018, 10:44

Ce que vous me semblez obtus, à ne voir que par vos sensations.

Les gens en charge de la sécurité doivent raisonner sur des grandes masses.

Entrer dans des considérations d'adaptation de la vitesse telles qu'elles obligent (aussi peu que ce soit) à mandater une expertise sur chaque tronçon de route c'est inenvisageable à tous points de vue (coûts, discussions à n'en plus finir au niveau local, désignation des responsabilités sur les élus, et j'en passe).

La sécurité routière raisonne à partir de choses simples. Compte tenu de la grande disparité entre les conducteurs (de mode de conduite, de tranches d'âge, de niveaux de réflexes, de peur, d'expériences,de ci ou de ça), on vise le plus grand dénominateur commun. Et il se trouve que plus la vitesse est basse, plus on s'en approche.

Par ailleurs, pour des raisons techniques, les autorités ont défini une zone "floue" pour compenser les variations des tachymètres. En ville, un radar déclenche au-dessus de 56 km. Pour la route, la plage de déclenchement change en fonction de la vitesse autorisée.

Il se trouve que les années ont passé, les gens sont informés et que (sauf les plus stressés) beaucoup de monde roule à la limite du déclenchement. Ce qui fait que sur route nationale, la vitesse la plus courante est plutôt à 95 (pour les plus prudents). Et comme de surcroît, un dépassement inférieur à 20 km hors agglo, ça n'est jamais que 1 point, ben... pas mal de gens prennent le risque de rouler à 100/110 (pour les moins scabreux).

Ce qui fait que lorsqu'on dit : vitesse limitée à 90, dans les faits, c'est totalement faux.

Ne doutez pas que le passage à 80 sur route vient essentiellement pour corriger cet effet pervers.

Écrit par : castor74 23 Apr 2018, 11:51

Ce n'est pas tant une histoire de sensations, je pense. C'est surtout que l'on nous emmerde de plus en plus souvent et de plus en plus partout. Cette sensation permanente d'être l'objet de coercition si on ne se tient pas droit, bien comme il faut comme-on-le-dit-dans-le-joli-code-de-la-route. Je sais bien que c'est surtout la faute de ceux qui n'arrivent pas à conduire dans les clous (si on peut dire), mais à force on finira par tous rouler à 50 à l'heure partout, et ce sera donc la majorité qui respecte les règles qui en pâtira. Bon sang, en Allemagne, sur certains tronçons, on peut foncer à 200 à l'heure et personne ne fait un foin pareil comme en France!

Écrit par : jumera 23 Apr 2018, 12:50

3 petites anecdotes :

• quand j'étais jeune (...) je roulais sur une ligne droite avec une ligne blanche au début (une légère montée). Je me retrouve avec une voiture de police devant moi qui roulait à 50. Quand j'ai eu la visibilité (pour voir qu'il n'y avait personne en face), allez je la double (il y avait encore la ligne blanche lool). Je vois la voiture de police devenir de plus en plus petite dans mon rétro, et vlam gyrophare. Bon je m'arrête sur le bas-côté. 2 gendarmes : un petit jeune zélé qui prend mon permis de conduire, va dans sa voiture chercher les pvs et un bon gros gendarme (comme on en voit dans les films...) à qui je dis que c'est mon anniversaire et que tous mes amis m'attendent pour le fêter. Il voit ma date de naissance, et me laisse partir (au grand dam du petit jeune !)

Bon, il avait bien vu que j'avais doublé en toute sécurité
On a besoin dans la police de gens intelligents...
Maintenant, ils nous foutent des radars dans des voitures banalisées qui flashent quelque soit la situation

• Sur l'autoroute en Suisse, je doublais à 120 et je buvais une bouteille d'eau. Une voiture de police que je doublais me met les gyrophares et on s'arrête sur le bas-côté
Un gendarme très poli me dit : " Savez-vous que vous rouliez à plus de 110 (en Suisse la limitation était plus basse qu'en France)
Je réponds que je ne savais pas que la limitation était 110 (ce qui était vrai !)
Il me dit : "savez-vous qu'il est dangereux de boire en conduisant ?"
je le regarde l'air dépité...
Là-dessus, il me fait un discours très aimable et très pédagogique, puis me laisse partir en arrêtant toutes les voitures sur l'autoroute (..!)

Bon, il avait bien vu que je n'étais pas un fou du volant
On a besoin dans la police de gens pédagogues

Maintenant, tout va être automatisé : Il faut appliquer la loi hein ?

• sur la rocade chez moi, il y a une sortie qui fait 500 mètres, et dès qu'on sort, il y a un panneau de limitation à 50
On doit rouler à 50 pendant 500 mètres sur une route à 1 voie. Absurde (ils pourraient mettre 70 au début puis 50 après)
Evidemment, les gendarmes se mettent toujours là pour flasher

No comment, mais la loi, c'est la loi hein ?

Ok maintenant, je vais rouler le nez sur mon compteur de vitesse, les 2 mains sur le volant, sans me gratter l'oreille

Écrit par : Sgt.Pepper 23 Apr 2018, 13:21

Nan, mais moi, je ne prends le parti de personne. Ni pour les pouvoirs public "contre" le citoyen, ni le contraire. J'essaie juste d'apporter des éléments de réflexion qu'on a tendance à écarter dans ce genre de discussion.

Ce que je constate en France :

• De plus en plus de bagnoles. Avant il y en avait 1 par famille, maintenant à chacun la sienne. J'ai l'exemple d'une famille de 6 personnes qui m'est proche. De la grand-mère, aux enfants en passant par les parents = 6 voitures.
• De plus en plus de gens conduisent comme des bourricots.
• De plus en plus de gens conduisent sans assurance, ni permis.
• Les incivilités, liées au "chacun pour soi et Dieu pour tous" sont légion.
• En conséquence de quoi, tout a été renforcé... contrôle technique, obligations de ci ou de ça.

Conclusion pour moi : OK. Je comprends bien ce qui se passe. Le fait de conduire ne m'évoque plus une seule seconde le plaisir que j'ai pu en avoir dans mes jeunes années.

Comme, dans les années 80/90, je me suis mis sérieusement à fréquenter les circuits, puis à passer à la compétition auto/moto, la route est vite devenue "un machin" pour aller du point A au point B. Pour tout dire ? Je m'en tape complètement... route, métro ou bus, même punition. J'aime bien le TGV. Ça bourre bien.

Je seul endroit où je peux trouver encore du plaisir à tenir un volant (chut, ne le répétez pas !), c'est chez moi, en Corse.

Écrit par : castor74 23 Apr 2018, 13:38

Oui. Et on est même capable de faire des émissions sur ces gens-là, avec caméras dans leur véhicule, interview polie pour savoir pourquoi ils font ça et ils répondent tout fiers, et tout et tout. Si si.

Écrit par : jumera 23 Apr 2018, 14:20

• ça c'est sûr...
• ça c'est moins sûr lol
• ça c'est moins sûr aussi
• à priori ceux-là font plus attention...
• ça c'est moins sûr aussi
• le contrôle technique, l'ABS, cela augmente la sécurité

La question, c'est que avec tous ces radars partout, toutes ces caméras partout, tous ces smartphones (où la police n'a pas besoin de mandat de juge pour connaître tous tes déplacements, même smartphone éteint), pareil pour les cartes bancaires, ben le monde a bien changé...
Bientôt, on ne pourra plus faire un pas dehors sans être "suivi"

M'enfin.. vivement la retraite lol

Écrit par : Cekter 23 Apr 2018, 15:56

+1, et tu peux rajouter à la liste :

Ceux qui pensent qu'ils maîtrisent leur véhicule et que ce sont tous les autres les boulets.

Et puisqu'on parle de la Corse, j'ai un bon exemple de ce qui peut énerver l'automobiliste lambda mais qui est en fait tout à fait justifié quand on réfléchit un peu (et qu'on fait vaguement confiance aux pouvoirs publics plutôt que de toujours croire qu'ils font tout pour nous pourrir la vie) :

En montant dans mon village, je passe par un petit village côtier où la circulation est limitée à 30km. Clairement c'est chiant et pénible, surtout l'hiver où il n'y a strictement personne (mais genre personne). Et il se trouve que, pas de bol, c'est pile poil le moment où il y a une ligne droite (et sur la côte ouest de la Corse les lignes droites on les compte). Du coup je vois la plupart des rares automobilistes rouler à 70 au minimum.

Si on fait un arrêt sur image de ce moment précis on peut se dire "Qu'est ce que c'est con d'avoir mis un panneau à 30 alors que c'est le désert", et on pourrait râler.

Sauf que...

Sauf que l'été (et maintenant de plus en plus tôt dans la saison) il y a 6 campings autour du bled, et qu'ils sont pleins d'enfants qui ne font gaffe à rien (ben oui ils sont en vacances) et qui, vu la configuration des lieux, sont obligés de traverser cette route pour passer du camping à la plage. Et je ne parle même pas des restaurants, bars, vendeurs de glace, etc...

Du coup bizarrement la limitation à 30 km quelques centaines de mètres en amont prend tout son sens.

Et je vois mal la voirie venir changer les panneaux minimum 4 fois par an, ça serait juste débile.

Donc avant de se plaindre sur telle ou telle mesure du code de la route, faudrait peut-être essayer d'analyser pourquoi elle existe.

Écrit par : Sgt.Pepper 23 Apr 2018, 17:14

Ah oui, je vois, c'est pas loin de chez moi, au sud d'Ajaccio !

Tiens, cela me donne l'occasion d'évoquer un aspect que j'ai survolé dans ce même topic, un peu plus haut, où je suggérais que les pouvoirs publics examinent la gestion d'une catégorie de population, plutôt jeune, et qui subit une grande frustration face à tout ce que la sécurité routière leur impose.

OK, cette sécurité et toutes ces règles sont pour le bien commun. Mais la frustration dont je parle vient s'ajouter à tant d'autres, déjà !

C'est ainsi, ai-je rappelé plus haut, qu'est né le circuit moto Carole, en son temps. Et je confirme que la pratique du circuit, outre l'apprentissage que cela procure, cela abaisse considérablement le taux de testostérone...

J'en viens donc à la Corse (et les Corses). J'ai fait l'observation suivante :

Je sais tenir un volant depuis que je suis en âge de voir la route, sur les genoux de mon père. Nous sommes nombreux ainsi, là-bas, à avoir biberonné à la conduite, pour ne pas dire le pilotage. Cela fait des Corses des gens qui conduisent plutôt vite et bien, surtout parce que très familiers de cette configuration routière (bon, d'accord... y'a des cons partout, hein ! ?).

Par contre, s'il est une chose remarquable chez nous, c'est le comportement général en ville. Personne n'y fait le kéké et les piétons sont toujours traités avec une grande courtoisie. J'ai souvent avancé la raison suivante à cet étonnant sens civique : l'inconnu(e) qui s'apprête à traverser est peut-être un(e) cousin(e) ! Cela peut prêter à sourire, mais je crois qu'il y a de ça.

Mais j'avance aussi une hypothèse : le Corse (c'est vrai pour les montagnards en général) ne subit absolument pas la frustration du citadin du continent. Autrement dit : il a déjà son terrain de jeu à 5 mn en sortant de la ville.

Je déplore évidemment qu'il s'agisse de l'espace public. Mais, au moins, la configuration est telle que même la vitesse autorisée, faut déjà y arriver !

Écrit par : JayTouCon 23 Apr 2018, 17:28

je n'ai pas lu les 6 pages mais le titre ou la rédaction de l'article peut prêter à confusion.

en gros c'est FAUX

un OPJ ne peut AUCUNEMENT vous obliger à déverrouiller votre appareil. (il peut vous le faire croire mais c'est son job)

il faut OBLIGATOIREMENT l'autorisation d'un juge ET que cela soit en relation avec le délit etc, etc France Info s'est plantée et d'autres aussi.(ce sont des journalistes faut les excuser c'est par leur domaine )

en gros c'est beaucoup plus cadré que cela à été dit par des personnes qui ne savent pas lire les décisions du C.C (ou font semblant par sensationnalisme)

Écrit par : SartMatt 23 Apr 2018, 21:31

Oui, c'est probable. C'est comme dans les petits villages en fait, les gens conduisent beaucoup plus zen et se disent bonjour quand ils se croisent à pied, même s'ils ne se connaissent pas. Parce que dans un petit village, même ceux que tu connais pas, ce sont finalement des gens proches.

Plus l'échelle augmente, plus on s'éloigne des gens, plus on devient individualiste.

C'est un phénomène vraiment général, et ça se retrouve à tous les niveaux, même là où on ne l'attends pas forcément (tiens un autre exemple, j'ai sans doute passé plus de temps à discuter avec mes voisins en 2 ans dans un immeubles de 16 logements qu'en 8 ans dans un immeuble de 226 logements).

Dans le même genre, il y a le fameux indicateurs du "mort.kilomètre", qui dit grosso modo que la gravité ressentie d'un accident ou d'une catastrophe est proportionnelle au nombre de mort multiplié par la distance.

Une autre hypothèse pour ce qui est des comportements routiers, mais là aussi c'est lié à la taille : quand il te faut 1h pour faire 10 km, ça provoque sans doute un énervement que tu n'as pas dans une agglomération plus petite, qui se traverse en 2 min en temps normal et 5 quand il y a des bouchons... Et malheureusement, l'énervement au volant, ça se traduit souvent par des comportements peu respectueux du code et des autres usagers...

Écrit par : castor74 24 Apr 2018, 07:58

C'est exactement ça. Il faut être en acier pour rester zen devant certains comportements comme le manque de clignotants (c'est fatigant...), les stops grillés, la conduite à 30 à l'heure parce que le téléphone est collé à l'oreille, celui qui roule comme une limace parce qu'ils rêvasse mais se fout complètement de celui qui est derrière (si toutefois il l'a vu...), ceux qui se garent en dépit du bon sens par égoïsme, et j'en oublie. On dirait que quand on monte dans une voiture, les autres ne comptent plus. Exaspérant, et donc, source d'énervements et donc, source d'accidents... Lorsque j'ai passé mon permis en mars 1976, mon instructeur me disait toujours «au volant, où que ce soit, il faut dégager!!!». Ça veut dire ROULER, à la vitesse requise, soit par les circonstances, soit par le Code. Certains se disent prudents, en roulant TOUJOURS à 70 km/h, partout (et même, les cons, en agglomération!). Font chier... La route fait chier. Il y a dix ans, je mettais 25 minutes pour faire un parcours qui me prend aujourd'hui 40 minutes...

Écrit par : Sgt.Pepper 24 Apr 2018, 09:10

Très juste. J'ai l'exemple de membres de ma famille qui rentrent agacés d'avoir eu à subir un bouchon de 1 km à la sortie d'Ajaccio.

Écrit par : Licorne31 24 Apr 2018, 11:53

Castor, j'approuve les passages en gras...
Et le parcours que, il y a dix ans, tu faisais en 25 minutes, que tu fais aujourd'hui en 40, tu le feras en 45 minutes à compter du premier juillet...

Sur la route, je connais trois dangers principaux :

• Les pépés à casquette, qui roulent à 60-70 km/h quelles que soient les circonstances, en ville, sur route, comme sur autoroute (dans ce dernier cas, sur la file du centre ou de gauche uniquement, parce que "la file de droite, c'est réservé pour les camions", je l'ai vraiment entendu!). Le plus chiant. Ceux-là, dès que je peux le faire en sécurité, je double.
• Les Jackys en poubelles tunées en dépit du bon sens, qui roulent à fond (souvent jusqu'à l'obstacle le plus proche). Le plus dangereux, si on est l'obstacle. Ceux-là, par contre, je préfère les avoir loin devant.
• Et, à la limite le moins pire du lot, parce qu'avec lui, je ne risque "que" le carton rose, le perdreau confortablement embusqué derrière son pistolaser, ses jumelles, ou son hibou. Malheureusement, devant, derrière ou sur les côtés, ils sont toujours aussi nuisibles, et une fois qu'ils t'ont gaulé, pas moyen de s'en débarrasser.

Écrit par : castor74 24 Apr 2018, 12:41

Non, en 50 minutes, voire plus. Parce qu'on peut prendre les paris, les gens auront tellement les pétoches de se faire prendre à 85 qu'ils rouleront à 70. Il va falloir compter en heures, et non plus en kilomètres...

Écrit par : SartMatt 24 Apr 2018, 13:00

Il n'y a pas la moindre logique là dedans... Les gens qui roulaient à la limite quand c'était 90, y a aucune raison qu'ils prennent soudain 10 km/h de marge quand ça va être limité à 80...
D'ailleurs, dans les zones où la limite à 80 a été expérimentée, la vitesse moyenne a baissé de moins de 10 km/h, passant de 86 à... 81 (prouvant au passage que le 80 a été moins respecté que ne l'était le 90, et non l'inverse comme tu sembles le croire...).

Écrit par : _Panta 24 Apr 2018, 13:25

Il y a des périodes sociétales charnière, tout comme tu ne vois pas grandir les enfants au jour le jour, tout à coup ils sont grands ; tout comme en 1918 on n'étaient plus en 1876, en 2018 nous ne sommes plus dans le même monde que 1976 - Nous vivons dans le futur, Définitivement, les voitures volent moins qu'on le pensaient mais big brother est peut être pire qu'on le prévoyaient

Écrit par : yponomeute 24 Apr 2018, 13:42

Il n'y a jamais aucune logique lorsque les automobilistes râlent envers la réglementation routière.
Les arguments pour s'opposer à cette réglementation sont les mêmes qu'en 1973 lorsque les premières limitations de vitesse sur route sont apparues en France.

Écrit par : Sgt.Pepper 24 Apr 2018, 13:42

http://www.securite-routiere-plus.com qui se veut assez factuel, mais qui propose aussi ses analyses. Bon... j'ai pas tout fouillé. Mais ça peut aider à faire baisser, si ce n'est la vitesse, quelques idées reçues.

Écrit par : johnstone 24 Apr 2018, 14:13

Ouais, pas vraiment convaincu par le site. En première page, il parle d'un choc frontal sur une belle route en ligne droite, et l'argument est "un choc à 80 km/h est 50% moins fort qu'à 90 km/h, et donc il n'y aurait pas eu de morts à 80 km/h". je veux bien mais ils ont oublié de doubler les vitesses (choc frontal) et il faudrait donc comparer 180km/h avec 160 km/h De plus, les causes de l'accident ne sont pas mentionnées (Alcool? Drogue? Medocs?) mais bon, tout est bon pour pouvoir faire passer ses convictions.

Cela ne m'empêchera ni de dormir, ni de rouler à la vitesse que j'estime appropriée sur routes comme sur autoroutes, parfois largement au dessus des limitations, parfois largement en dessous, en voiture ou en moto. Et de faire du circuit de temps en temps pour m'amuser et aussi continuer à apprendre les techniques de conduite/pilotage en condition.

Écrit par : SartMatt 24 Apr 2018, 15:37

Non. La vitesse relative double, mais la décélération subie par les occupants est répartie entre les deux véhicules. Donc ça n'a rien à voir avec l'équivalent d'un choc à 160/180 km/h.

La part de chacun va dépendre de leurs poids relatifs et de la façon dont ils vont encaisser le choc. Mais si on part sur le cas simple où le choc est parfaitement frontal et les deux véhicules strictement identiques et symétriques, en théorie la décélération se réparti à 50/50 entre les deux (les deux véhicules vont s'arrêter au point d'impact), et les occupants de chaque véhicule subissent exactement la même décélération que dans un choc à 80/90 km/h contre un obstacle fixe (mur, platane...). En réalité, dans la majorité des chocs frontaux entre deux véhicules, la décélération sera en fait inférieure à celle d'un choc contre un mur, parce que les deux véhicules vont rarement se taper face à face, et chacun va continuer sa course au delà du point d'impact.

D'un autre côté, de toute façon d'un point de vue énergie d'impact, la différence entre 80 et 90 est strictement la même qu'entre 160 et 180. +27% dans les deux cas pour la vitesse élevée par rapport à la vitesse faible ((180/160)² = (90/80)²).
Ce qui me semble plus discutable dans leur calcul, c'est d'ajouter un second facteur linéaire en fonction de l'écart de vitesse par rapport à 60 km/h...


Que la cause soit ou non la vitesse, ça ne change rien au fait que dans 100% des accidents, la vitesse est un facteur évident de gravité.

Écrit par : Lionel 24 Apr 2018, 15:39

Pour que ce soit plus clair encore, c'est l'énergie cinétique qui est un problème. Or dans l'équation qui permet de la calculer, la vitesse est élevée au carré. Donc les accidents sont plus graves.

Écrit par : Licorne31 24 Apr 2018, 16:08

Encore moins convaincu maintenant que j'ai vu le CV de l'auteur...

Vice Président de la Ligue Contre la Violence Routière de 1999 à 2005.

Vous savez, cette bande de furieux qui voudraient une limitation de vitesse à 5 km/h (et en marche arrière, histoire d'un peu plus nous pourrir la vie...)...

Écrit par : johnstone 24 Apr 2018, 16:23

... ou alors limitons la vitesse à 50 km/h partout et rendons obligatoire le port du casque intégral et de harnais pour tous les passagers, les gants pour le conducteur, etc...

Écrit par : _Panta 24 Apr 2018, 16:30

Je compte bien lire les âneries que je dis aujourd'hui dans 13 ans sur MB en 2031 comme j'ai commencé à les dire il y a 13 ans en 2005.
donc ma prevision Nostradamiesque est qu'en 2032, 50% des "nouvelles voitures vendues" seront autonome; Et en 2050, 99% des véhicules urbains le seront. (J'aurais respectivement 67 et 85 ans, j'espère bien être encore là)

Écrit par : castor74 24 Apr 2018, 16:38

La vitesse aggrave les accidents parce qu'au départ, la vitesse aggrave les conneries faites par les gens au volant. N'inversons pas trop les choses, quand même... Si un mec grille un stop et que l'autre le prend par le travers à 110, la gravité sera plus importante qu'à 80. Mais si le stop est respecté, l'autre peut bien passer devant à 200 il ne se passera strictement rien. Pareil pour le téléphone, les clignotants pas mis, etc.

Écrit par : _Panta 24 Apr 2018, 16:57

L'anticipation est la clef de survie . Tout comme un motard le constate tout les jours, il en est de même pour moi en skate, je ne cesserais de pester contre les genZ qui ne mettent pas leur clignotant ni signalent leur comportement, et qui n'ont aucune idée de l'utilité d'un rétroviseur. Donc j'anticipe. J'assume ma responsabilité en cas de crash, mais un petit clignotant sauve des vies

Écrit par : yponomeute 24 Apr 2018, 18:07

Je pense que même Schopenhauer serait interloqué par l'avalanche d'arguments de mauvaise foi inventés par les défenseurs de la vitesse sur la route.

Écrit par : _Panta 24 Apr 2018, 18:20

Je le disais plus haut, on n'est plus au XXeme siecle. Schopenhauer, on l'emm**** . Ils sont passé au dessus

Écrit par : Tom25 24 Apr 2018, 19:03

Je le redis (sujet déjà abordé) je roule beaucoup depuis que je bosse, entre 50000 et 70000 km/an depuis 23 ans (avec beaucoup d'autoroute). Toutes les fois où ça a frôlé la cata il s'agissait d'acte volontaire. Gars qui pile sur la voie de gauche au lieu de se rabattre (et il le peut), gars qui fout un coup de volant à droite quand après plusieurs km tu décides de passer par ce coté parce que le cas t'a bien montré qu'il t'a vu et qu'il t'emmerde, camion qui déboite alors que t'as déjà dépassé l'arrière de sa remorque, etc. .

Evidement que la vitesse aggrave, mais il y a une totale impunité de ceux qui roulent moins vite. Ces ayatollahs se permettent donc de jouer les justiciers ou d'imposer leur point de vue, ou de se sentir exister. Ceux la même qui critiquent le comportement de ceux qui roulent plus vite qu'eux (parce qu'ils aiment ça où qu'ils sont en retard) le font dans le seul but d'emmerder et de s'imposer (à croire qu'ils ont une vie assez pitoyable).

Les cas cités ci-dessus ne m'arrivent pas forcément à moi, je suis témoin de ces scènes en temps que spectateur.
Je roule le plus souvent avec des gars comme moi, qui bossent et qui vont d'un point A à un point B en perdant le moins de temps possible. Qui ne cherche ni à se faire chier ni à faire chier les autres. Des gens qui comme moi, quand ils voient une balle arrivée dans leur rétro accèlère un peu et se rabatte promptement, plutôt que de ralentir jusqu'à se mettre à la vitesse du véhicule doublé.
Tous ces cas ne sont jamais relevé, ils sont niés par leur auteurs. Combien de fois quand je parle de ce sujet avec des gens la plupart me répondent "moi les autres je les emmerde et ceux qui veulent me doubler je les fais chier". Quasiment à chaque fois.

je prends toujours l'exemple du mec qui s'approche du bord de la falaise pour admirer la vue et le gars qui vient derrière et le pousse dans le vide en lui criant "tu vois que j'avais raison quand je te disais que c'état dangereux". Ouais c'est dangereux, il a raison, y a rien à répondre, rien à expliquer. Celui qui ne comprends pas là ne comprendra jamais, inutile d'aller plus loin.

Et je précise que je ne suis pas un fada, je revends mes bagnoles à 200000 ou 300000 bornes comme neuve, sans pb mécanique, que je fais 100000 bornes avec mes trains de pneus, bien plus avec mes plaquettes, que je consomme pas tant que ça (6 l/100 avec une berline diesel de 150 cv).

Bref, je suis un usager de la route, et j'ai très rarement été inquiété (mis en danger) par des gens qui roulaient vite, bien plus par les comportements plus hauts. Et je ne parle pas des clignotants jamais mis, des feux stop grillés, des pneus sous gonflés quand ils ne sont pas lisses.
Tiens, je termine avec ça, vous parlez de distance de freinage, vous êtes curieux ? Vous regardez l'état des pneus des bagnoles sur les parking ? y en a 1 sur 10 de largement sous-gonflé (et 1 pneu pourri sur 4 ça suffit à rendre la conduite plus que scabreuse en cas de manœuvre d'urgence).

Faut repérer les endormis, les maladroits, mais surtout ceux qui nous guettent pour nous faire un sale coup.

Écrit par : castor74 24 Apr 2018, 19:42

Je ne défends pas la vitesse. Je défends la possibilité de rouler à une certaine vitesse (adaptée aux conditions) sans être emmerdé par les autres qui font de grosses conneries au volant parce qu'ils se croient dans leur salon. Et de toujours se dire qu'il faut faire attention au connard qui va griller un stop parce qu'il regarde son smartphone. N'inversons pas, encore une fois, les fautes. On ne me fera jamais croire que celui qui téléphone au volant est moins dangereux que celui qui roule à 100 au lieu de 90. Rouler vite, ça veut dire quoi? Rien du tout, dans l'absolu. IL FAUT VOIR LES CONDITIONS. Comme à ski, à moto, à vélo, ou sur les plages quand il y a des rouleaux et que la noyade est hautement possible. C'est aussi nul de critiquer ça que penser qu'en roulant tous à 50 on n'aura plus d'accidents. J'en ai vu un l'autre jour doubler à au moins 130 sur un dos d'âne, avec aucune visibilité. Si d'aventure il y en avait eu un en face, c'était la boucherie. C'est le conducteur qui est con, pas la vitesse!!!


+1000 Le danger ne vient donc pas uniquement de la vitesse. Tomber sur un andouille qui roule à 70 sur une autoroute parce qu'il vient de recevoir un coup de fil, c'est juste lui le gros con, pas celui qui roule à 140 au lieu de 130.

Écrit par : Licorne31 25 Apr 2018, 07:15

Tom25, Castor74, dans vos derniers messages, vous avez dit ce que je pense bien mieux que ce que j'aurais pu le dire moi-même.

Merci à vous deux pour ça.

Écrit par : monsieurben 25 Apr 2018, 07:59

Petit déterrage pour ne pas laisser passer l'insulte.

Cette phrase vient de Glen Greenwald , elle a pour but de faire prendre conscience aux gens qu'on a tous quelque chose à cacher: son intimité; et de continuer à combattre cette folie qui consiste à laisser nos gouvernements nous espionner pour des raisons de sécurité

Sujet que je trouve plutôt en rapport avec la news. Notamment parce que, dans notre cas, tous les suspects ne sont pas forcément les coupables, mais vont se retrouver avec une bonne partie de leur intimité (photos, messages,etc.) dévoilée a des tiers.

Écrit par : castor74 25 Apr 2018, 09:23

On en vient donc à considérer comme normal et inévitable de voir des individus se lever le matin pour préparer et commettre des actes illégaux de toutes sortes (vandalisme, terrorisme, cambriolages, vols, agressions, braquages, intimidations, rackets, et j'en passe) pour ensuite se plaindre comme quoi on cherche à nous surveiller et à savoir que ce que l'on mijote. Hé ho, il ne faudrait peut-être pas oublier les causes premières de cette surveillance, non?

Écrit par : malloc 25 Apr 2018, 10:04

Normal? A toi de voir, en tout cas vieux comme le monde, oui.
Inévitable? Pour l'instant oui, même les pires états policiers ont de la criminalité et sont victimes des terroristes.

Je rappelle que la devise de notre pays est "Liberté, Egalité, Fraternité", pas "Sécurité, Egalité, Fraternité". Ceux qui nous ont précédé et réfléchi aux priorités d'un peuple ont pensé que la liberté était un idéal à atteindre et que se protéger à 100% des criminels était impossible. Faut il penser qu'ils étaient des idiots déconnectés des réalités? Ou que nous ne tolérons plus le moindre risque (criminel, sur la route, en consommant des médicaments)?

Écrit par : castor74 25 Apr 2018, 10:14

Je veux juste recentrer les choses. On nous surveille parce qu'il y a de la criminalité en masse, partout. Dès lors, il ne faut pas s'étonner!

Écrit par : malloc 25 Apr 2018, 10:18

On nous surveille parce qu'on le veut bien

Il est normal de vouloir surveiller autrui. Un Etat veut savoir ce que font ses citoyens, un patron veut savoir ce que font ses employés, ses clients et ses concurrents.
Dans tous les cas pour des raisons tout à fait logiques.

La loi est justement là pour poser des limites, d'où débat inévitable (et salutaire!) lorsqu'elles sont déplacées.

Écrit par : johnstone 25 Apr 2018, 10:31

Plus de la majorité des Français n'approuvent pas cette mesure de toute façon. Ils considèrent qu'il y a d'autres mesures à prendre en priorité, et je suis d'accord avec eux. Vu dans la presse ce matin (http://www.lepoint.fr/automobile/securite/securite-routiere-les-priorites-bien-differentes-des-francais-23-04-2018-2212686_657.php)
- 92 % demandent l'amélioration de l'état du réseau routier
- 89% demandent l'augmentation du nombre de rambardes de sécurité adaptées aux motards
- 55 % des Français aimeraient, comme en Allemagne, pouvoir disposer de tronçons d'autoroutes sans limitation de vitesse
- Ils approuvent, aux deux tiers, la suspension du permis si le portable au volant est combiné à une autre infraction
- 65 % approuvent l'éthylotest antidémarrage (EAD) obligatoire pour tous les véhicules
- 52 % souhaitent l'introduction de la tolérance 0 pour l'alcool

Écrit par : raoulito 25 Apr 2018, 10:36

impressionnant pour ceux en gras.. quelle vision absolument archaïque, mais toucher à la voiture semble de loin la chose la plus personnelle des sondés (je me demande quelles sont les femmes qui demandent des autoroutes aux tronçons à vitesse illimité.. m'est avis qu'un sondage aussi parfait aurait revelé que 90 % des français veulent une playmette à cote d ela voiture quand ils la presentent -la voiture- à leurs potes.)
quand à l'infrastructure routière, c'est juste que si vous voulez un billard, achetez-en un, mais pour les routes en France , meme ici sur des routes communales, on est impressionné par la qualité. donc soit c'est différent ailleurs, je ne sias pas je connais que le centre, l'ouest et l'est, soit un jour faudra descendre de votre petit nuage.
Tiens oui, 89% des sondés demandent des rambardes pour les motards.. je reve. moi pas, mais on ne m'a pas sondé semble-t-il..

je n'ai rien contre les automobilistes qui ont un 2 roues et une voiture, juste je suis persuadé que le sondage est ciblé

Écrit par : yponomeute 25 Apr 2018, 11:13

Un tel chiffre me fait sérieusement douter de la représentativité de l'échantillon du sondage. On est loin d'avoir 89% de motards en France, et je doute fort que 89% des automobilistes français se soucient de la sécurité des motards.

Écrit par : SartMatt 25 Apr 2018, 11:26

Je suis même pas sûr que 89% des automobilistes français aient conscience du problème que peut présenter la glissière pour un motard...
Apparemment, le sondage a été fait en ligne auprès des utilisateurs d'un comparateur d'assurances, je suis pas sûr qu'ils aient pris la peine de poser des questions générales pour redresser l'échantillon et le rendre représentatif...

Écrit par : Hebus 25 Apr 2018, 12:07

Sinon de mon stage de récupération des points, oui, je suis un motard pas très respectueux des règles de conduite...

plus la visibilité est bonne, plus la ligne est droite ... plus y a de morts

Mise en confiance, vitesses excessive ... et blam!

C’est pour ça qu’il y a de moins en moins d’éclairage la nuit et la multiplication des rond point...

Dixit les formateurs au stage ...

Écrit par : Licorne31 25 Apr 2018, 12:21

Impressionnant aussi pour ceux en italique... Toucher à l'alcool et au téléphone ne gène pas les sondés, bien au contraire...
La "tolérance 0" pour l'alcool, si ça veut dire "taux zéro", il y en a qui vont avoir des surprises en se faisant contrôler le lundi matin, après un repas bien arrosé pris le dimanche midi...
Et quand j'observe les autres automobilistes autour de moi, je m'interroge sur la représentativité, parce que le nombre de personnes qui téléphonent en conduisant, à un moment ou à un autre, doit largement dépasser le tiers!

PS : En tant qu'automobiliste exclusif (jamais moins de 4 roues), de sexe masculin, ayant plus de 30 ans de permis, la seule mesure présentée plus haut que je n'approuve pas parce qu'elle serait coûteuse et inefficace est l'EAD obligatoire généralisé (au lieu d'un Bob par voiture pour conduire, un par bande de potes pour souffler dans toutes les voitures!). Par contre, le fait qu'il soit rendu obligatoire pendant un an pour les personnes condamnées pour conduite alcoolisée me semble plus intelligent.

Écrit par : yponomeute 25 Apr 2018, 12:34

On peut aussi interpréter cela autrement. Si on pose la question de l'amélioration de la sécurité de n'importe quel usager de la route, la logique voudrait que tout le monde réponde oui. Si le sondage est réellement représentatif des automobilistes français, il est inquiétant de constater que 11% de cette population n'en a absolument rien à foutre de la vie des motards.

Écrit par : johnstone 25 Apr 2018, 13:15

Tu dois certainement prendre l'avion pour venir en France. Passe un jour par l'Espagne et tu constateras que l'état général et la signalisation au sol sont bien meilleurs (bandes blanches, catadioptres sur la chaussée pour la signalisation de nuit...) Il est de notoriété que la qualité des routes en France s'est considérablement détériorée ces dix ou vingt dernières années.

Écrit par : Sgt.Pepper 25 Apr 2018, 14:08

J'invite à la plus grande prudence quant à l'interprétation de données de ce genre. J'ai suffisamment eu recours dans mon activité prof. à des études de toute nature, auprès de tous types de publics pour savoir que, sans disposer de la méthodologie complète d'un sondage, il est totalement impossible d'en tirer quelque conclusion que ce soit, sans risquer de se convaincre de grosses conneries. (je vous laisse le soin de rapporter les remarques suivantes aux données que vous citez en référence)

Même en partant du principe que l'échantillonnage est représentatif, les données sont-elles le fruit :

• D'une proposition spontanée (question ouverte) ? (Quelle est selon vous la mesure de sécurité qui... ?)
• D'une réponse à une question fermée ? (êtes-vous d'accord avec l'affirmation suivante OUI/NON ?)
• D'une réponse à un QCM (réponses multiples possibles) ?
• D'une réponse à une demande de classement (ordre d'importance) ?
• Les réponses doivent-elles être motivées (expliquez votre réponse) ?
• Quel est l'ordre d'entrée en scène des questions ?
• Y a-t-il une progression (dramaturgie) dans la nature des questions ?
• Sont-elles posées dans un environnement familier (lieu de travail, home, rue, institut) ?
• Selon quelle procédure d'entretien (one to one, en groupe, par écrit, par téléphone, par formulaire WEB, etc.) ?
• Dans quel but le sondage est-il effectué ? Par qui ? etc.

Je vais m'en tenir là pour la faire courte et vous laisse le soin de compléter.

Ne perdons pas de vue qu'il s'agit la plupart du temps de déclaratif, dont il n'est pas facile (voire impossible souvent) de déterminer la sincérité. Le vécu récent des gens, l'ambiance du moment (accident de car ayant fait 30 morts la la semaine d'avant), que sais-je... sont de nature à influencer très notablement les réponses.


Pour finir, une petite anecdote :

Afin d'évaluer les critères susceptibles d'influencer la pertinence d'un témoignage, le test suivant a été effectué : un même film montrant un accident de la circulation est projeté à 2 groupes d'individus. À l'issue de la projection, les mêmes questions sont posées aux 2 groupes, mais selon un libellé un peu différent. Exemple :

Question au groupe 1 : À quelle vitesse allait le véhicule, selon vous, lorsqu'il a heurté le camion ?
Question au groupe 2 : À quelle vitesse allait le véhicule, selon vous, lorsqu'il a percuté le camion ?

Évidemment, c'est dans le groupe 2 que l'on constate la valeur de vitesse la plus importante.

CQFD.

Écrit par : castor74 25 Apr 2018, 14:26

Moi aussi, je me méfie beaucoup des sondages (et des sondés, par la même occasion). Personnellement, on ne m'a jamais sondé pour quoi que ce soit.

Écrit par : Sgt.Pepper 25 Apr 2018, 14:58

À partir d'un certain âge, il vaudrait mieux.

Écrit par : johnstone 25 Apr 2018, 15:25

Alors je suppose que tu as la même interprétation de la (pseudo) étude à partir de laquelle la décision de limiter de 90 à 80 km/h a été prise ?

Écrit par : Sgt.Pepper 25 Apr 2018, 15:55

Euh... laquelle ? Je suis le fil d'assez loin, malgré les apparences.

Écrit par : _Panta 25 Apr 2018, 16:09

Les routes les plus belles sont toujours dans les derniers pays à avoir rejoint l'UE. Il y a 20 ans, c'était flagrant des le passage de frontières

Écrit par : castor74 25 Apr 2018, 16:32

On ne peut pas À LA FOIS mettre autant d'argent dans les radars et la répression ET dans l'entretien des routes... Les plus belles routes que j'ai jamais vues, c'est en Suisse.

Écrit par : yponomeute 25 Apr 2018, 16:45

Ça fait plaisir de voir que tu as de beaux souvenirs de routes où https://www.ch.ch/fr/depassement-vitesse/.


Si je ne m'abuse celle-ci : https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=13206

Écrit par : castor74 25 Apr 2018, 16:50

Ce qui ne m'a nullement empêché de me faire gauler deux ou trois fois, par inadvertance... Mais en plus de 40 ans de trajets dans ce très joli pays, c'est un score honorable...

Écrit par : Sgt.Pepper 25 Apr 2018, 17:02

Je vais jeter un œil. Merci.

@johnstone > Pourquoi parles-tu de "pseudo "étude" ?

Écrit par : SartMatt 25 Apr 2018, 19:37

Si tu parles des études scientifiques réalisées dans différents pays sur ce sujet, elles sont infiniment plus sérieuse qu'un pauvre sondage en ligne sur un comparateur d'assurances auto...

Si tu parles de l'étude basée sur l'expérimentation faite en France, là effectivement c'est beaucoup plus discutable. Non pas sur l'étude en elle même, mais plutôt sur son l'expérimentation qui a servi de base à cette étude :
* expérimentation faite uniquement sur des tronçons, pas sur des zones,
* expérimentation faite à très petite échelle par rapport à la taille du réseau routier,
* expérimentation faite sur des tronçons pas forcément représentatifs de l'ensemble du réseau (uniquement des grands axes).

Rien que le premier point, ça crée un gros biais. D'abord, parce que sur les accidents ayant lieu à des intersections, une partie des véhicules n'étaient pas dans le cadre de l'expérimentation, ensuite parce qu'une vitesse limitée sur un tronçon aura tendance à être moins respectée que sur une zone (et c'est ce qui ressort de l'étude, avec des vitesses moyennes tombant de 86 à 81 km/h, soit une moyenne supérieure à la limite théorique...).

Après, la plus grosse blague de cette étude, c'est l'interprétation qu'en a fait je ne sais plus quelle association de défense des automobilistes, qui a largement insisté sur la hausse du nombre de blessés légers ne nécessitant pas d'hospitalisation (+186%). Ce qui est particulièrement discutable :
* le nombre de morts n'a pas bougé,
* le nombre de blessés graves (nécessitant hospitalisation) a baissé sensiblement (-31%),
* le nombre d'accidents à baissé (-18%).

En réalité, si on regarde les chiffres et si on prend la peine de réfléchir plus de deux secondes :
* la hausse du nombre de blessés légers et à mettre en grande partie au crédit de la diminution de la gravité des blessures : il y a 13 blessés légers de plus, mais 9 blessés grave de moins...
* le reste de la hausse ne peut en aucun cas être mis sur le dos de la réduction de vitesse : quand le nombre de blessés total augmente alors que le nombre d'accident à baissé et que la vitesse a baissé, la SEULE explication logique, c'est simplement que la composition des accidents n'était pas la même... Forcément, une voiture qui fait un accident avec 5 personnes à bord risque de faire plus de blessés qu'un accident avec 1 seule personne à bord, même si dans ce second cas la vitesse était 10% plus élevée... Les détails de composition des accidents sont disponibles en open data, mais 40 millions d'automobilistes n'a visiblement pas pris la peine d'aller les chercher pour voir ce qui peut expliquer cette hausse des blessés (ou alors ils les ont cherché, mais ça leur a pas plu...).

Une analyse sérieuse du résultat de l'expérimentation commencerait par mettre en regard du nombre de victimes total le nombre total de personnes impliquées dans les accidents, et conclurait en tenant également compte de la nature des véhicules (5 personnes dans une 205 lancées à 80 dans un platane, ça fera plus de dégâts que 1 personne dans un SUV moderne lancé à 90 sur le même platane... c'est pas pour autant qu'on peut en conclure que la baisse de vitesse n'est pas bénéfique).

En réalité, il n'y a strictement aucune raison valable pour que à type d'accident équivalent (véhicules de même robustesse, même nombre d'occupants, même type de choc...) le nombre de victime baisse. Le nombre total de victimes sur la durée de l'expérimentation n'a donc que peu d'intérêt, ce qui compte c'est essentiellement le nombre d'accidents (pour voir si la réduction de vitesse a un impact positif là dessus) et, parmi les victimes, la part par niveau de gravité. Tous ces indicateurs sont en baisse sur l'expérimentation réalisées (même si, je le rappelle, il faudrait une expérimentation à plus grande échelle pour vraiment valider ces résultats, là on est peut-être encore dans la marge d'erreur statistique).


Ce qui aurait été intéressant comme expérimentation, et sans doute bien plus significatif, ça aurait été de le faire sur toute des zones, par exemple tous les tronçons dans un rayon de 30 km autour d'une petite ville.

Écrit par : raoulito 25 Apr 2018, 20:07

@sartmat en gros ta conclusion est: c'est bien mais pas forcement pour les raisons indiquées ni particulièrement par l'expérience en elle-meme ? (parce que je t'avoue ne pas avoir 100% saisi)

Écrit par : SartMatt 25 Apr 2018, 20:13

Ma conclusion, c'est que les résultats de l'expérimentation sont positifs et que la hausse du nombre de blessés légers mise en avant par 40 millions d'automobilistes est du vent* : tous les indicateurs importants sont soit en baisse sensible (nombre d'accidents (-18%), taux de blessés graves parmi l'ensemble des victimes (-37%)) soit stables (taux de mortalité). Et ce alors que la baisse effective de vitesse a été mesurée à seulement 5 km/h, pas à 10.

Mais par contre, même s'ils sont positifs, je considère ces résultats comme insuffisants, car l'expérimentation a été réalisée dans des conditions qui ne garantissent pas sa représentativité (par trop faible du réseau, tronçons au lieu de zones, uniquement des "grands" axes).


* et quand bien même il y aurait vraiment une hausse du nombre total de blessés à cause de la baisse de la vitesse (mais alors là, faudrait m'expliquer comment ça peut être possible...), si c'est accompagné d'une forte baisse des blessés graves, perso je signe tout de suite. Parce que pour moi chaque victime à la jambe broyée ou au thorax écrasé remplacée par 2, 3 ou même 4 victimes avec quelques éraflures ou contusions, c'est un gros progrès.

Écrit par : Sgt.Pepper 25 Apr 2018, 20:26

S'agissant de la vie d'être humains, et sous réserve de leur valeur scientifique, ces résultats ne sont-ils pas suffisant pour envisager (comme c'est le cas) une expérimentation à grande échelle ?

En tout cas, qui peut imaginer que les accidents pourraient augmenter en nombre et en gravité ? Au pire, c'est un résultat nul.

Bon. Perso, je m'en fous royal de rouler à 80 ou à 90. Je respecte le droit au mieux et je pense à autre chose. Mais peut-être que je suis un peu spécial : je peux conduire 500 bornes tout seul, sans radio ni musique et je ne m'emmerde pas une seconde. Je conduis comme je respire.

Écrit par : SartMatt 25 Apr 2018, 20:32

De mon point de vue, oui, clairement. Surtout compte tenu des autres études réalisées dans différents pays et qui vont vers la même conclusion.

Et ce d'autant plus que, comme tu le dis, dans le pire des cas, le résultat est nul. Il n'y a aucune raison valable pour que le nombre des morts ou de blessés graves augmente suite à la réduction des vitesses.

Mais avant une généralisation au niveau national, j'aurais préféré d'abord une seconde phase d'expérimentation à plus grande échelle (et je précise que ça ne m'aurait pas dérangé que ça se fasse sur mon département, donc c'est pas juste pour retarder l'échéance que je dis ça ). Je suis convaincu que ça aurait permis d'apporter des chiffres quasi indiscutables, alors que ceux de la petite expérimentation qui a été réalisée le sont.

C'est un peu ce qu'essaye de faire croire 40 millions d'automobilistes en insistant sur la forte hausse du nombre de blessés légers

Écrit par : johnstone 26 Apr 2018, 07:13

Je parlais de l'étude basée sur l'expérimentation faite en France.

Écrit par : castor74 26 Apr 2018, 07:26

C'est en effet un peu bizarre comme argument, mais en même temps, c'est le jeu. S'il fallait se courber en deux sans discuter à chaque fois qu'une décision est imposée prise (selon moi, qui ne prouve rien du tout, sans autres précisions sur l'accidentologie précise de chaque accident), ce serait trop facile...