caractère livre tournois (monnaie ancienne)...

[schoan]

salut,

quelqu'un sait-il quelle fonte propose le caractère idoine pour l'abréviation de la livre tournois (ancienne monnaie de compte) ??? Il ressemble à un #

merci à vous

Ce message a été modifié par schoan - 3 Jun 2004, 20:43.

[CMJS]

Tu n'as pas d'exemple visuel à nous proposer ?
Sur la liste typo, un colistier a produit une fonte qui est, pour peu que je me souvienne, une reproduction d'une police ancienne, mais je ne sais pas de quelle époque. Je ne sais pas non plus si elle contient ce glyphe… Tu souhaites plus de détails ?

[Kosic]

Je pense que tu as vu qu'une demande a été faite pour l'inclure.
Voici la référence du mandant; peut être a-t-il ne réponse ?
University of Virginia Press (Charlottesville, Virginia USA).
????????????????????????

Après queleques recherche j'ai trouvé sur ce site :
https://listes.irisa.fr/wws/arc/typographie...1/msg00121.html

" À en juger notamment par le Guide pratique du compositeur de Lefevre (1883, réédité en 1999 par L'Harmattan), Il existait un symbole monétaire pour la livre (tournois) qui était un L scripte barré d'une barre (comme la lire italienne, et au contraire de la livre sterling qui en a souvent deux barres). "

" Unicode propose aujourd'hui
- le caractère Livre sterling 00A3 qui existait en latin-1 : £
- le caractère Lire 20A4 qui à mon avis est identique au glyphe de la livre tournois française
- la livre (poids) 2114 "

Ce message a été modifié par Kosic - 7 Sep 2010, 20:39.

[Ducace]

Et pourquoi pas le symbole "currency" présent (normalement) dans toutes les fontes remplacé souvent par l'euro au même emplacement clavier (alt-dollars).

[Kosic]

Je crois qu'il parlait justement du signe currency qui peut-être vaguement pris pour #, mais c'est un pis-aller. Ce signe remplace n'importe quel unité monétaire dont le caractère n'est pas disponible. le £ a l'avantage d'être historiquement correct et à disposition…

[Phil J. Fry]

?
http://unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2007-m04/0061.html
Ça ressemblerait à un l suivi d'un t, (la barre du t barrant aussi le l précédent)

[schoan]

Merci pour vos réponses !

Non, je ne savais pas qu'une demande était pendante. Bonne nouvelle.

Voici l'illustration du caractère que je cherche, tirée du Guide pratique du compositeur et de l'imprimeur typographes de Lefevre, Paris, 1883, p. 116. C'est le second, à droite, bien sûr.

 livre_tournois.jpg ( 4.16 Ko ) Nombre de téléchargements : 81

[baron]

Non, je ne savais pas qu'une demande était pendante. Bonne nouvelle.

Cette demande a d'ailleur été suivie d'effet puique la livre tournois est intégrée à la suite des unités monétaires (currency units) dans la norme Unicode 5.2.0, sous le code U+20B6.
• http://babelstone.blogspot.com/2008/04/wha...unicode-52.html

Maintenant, quant à savoir quelle police l'aurait intégrée ?…

Peut-être peux-tu interroger David Sewell ?

@ kosic : édite vite ton message ci-dessus pour « coder » l'adresse courriel de ce monsieur. Il serait dommage qu'il fût inondé de courrier indésirable par notre fait…

Merci.

[Kosic]

T' as raison, Baron. Corrigé

[baron]

Merci pour lui.

Pour ceux qui voudraient retrouver l'adresse de ce monsieur, on la trouve sur le site sécurisé de la liste typo (irisa…), via le lien mentionné plus haut.


Et pour les curieux, la demande introduite par lui auprès du consortium Unicode est consultable ici :
• http://www.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/N3387.pdf

Aux pages 3 et suivantes, on aura un petit historique de l'usage de ce glyphe.

L'auteur dit avoir utilisé dans certaines éditions un caractère dessiné pour s'adapter à la police Adobe Jenson (il écrit Janson…). On sait que cette police dessinéee par Robert Slimbach a connu de longue date – comme la Minion du même – de nombreux ajouts et variantes pour répondre à toutes sortes de besoins éditoriaux. Sans doute certains ont-ils été intégrés aux versions Pro les plus récentes ?

Mon vieux navigateur n'a plus accès aux pages d'Adobe pour m'assurer de la composition de ces polices…
• http://store1.adobe.com/cfusion/store/html...e&code=1716
Il devrait aussi être pensable d'interroger Slimbach chez Adobe…?

R/ Police dont il existe aussi une version Opticals – pour revenir en arrière dans nos discussions…

[Aegidius]

Modestement, ce glyphe figure dans plusieurs de mes polices historiques anciennes, tout comme d'autres abréviations courantes ou latines. Il consiste en un l bdcs suivi d'un b bdcs, le tout barré horizontalement normalement à mi-hauteur des hampes. Je crois qu'il n'a jamais existé qu'en version romaine, je ne connais pas d'exemple en gothique ni en italique.
Voir la page d'accueil de mon catalogue
Désolé de ne pas avoir lu le sujet plus tôt.

[baron]

Je pencherais plutôt pour un l b.d.c. suivi d'un t (= tournois), avec la barre qui passe à travers les deux hampes…
Le lb servant pour la livre en tant qu'unité de masse.

[Aegidius]

Oui, c'est vrai, mais le symbole était ambivalent, normal à une époque d'unité monétaire métallique, ou la valeur était censée (!) correspondre au poid de métal précieux. Je n'ai malheureusement pas de document immédiatement sous la main pour étayer. La recherche risque de me demander du temps car j'ai derrière moi (mes machines sont installées dans la bibliothèque) pas mal de volumes (dison une centaine) susceptibles de le contenir . Mais si vous êtes un peu patient, je vais voir ça et je vous tiens au courant. J'ai en tête des listes de taxes par habitant, ainsi que des contrats militaires des quatorzieme et quinzième siècles, il va falloir que je les retrouve. Ah, si, il y a la fameuse «Prisée des sergents» copie du quatorzième d'un acte du règne de Philippe Auguste : les abbayes, villes et villages sont tenus de fournir un certain nombre d'hommes, de charrois, etc… ou leur équivalent en argent. Je suis à peu près certain qu'on y voit le symbole lb barré est employé pour livre tournois, ce, en cursive gothique ou en bâtarde. (Lorsque je disais qu'à ma connaissance, le symbole est toujours en romain, je faisais allusion à l'imprimerie,pas aux manuscrits, évidemment). On doit le trouver sur Internet. Je peux trouver aussi des docs plus récents, peut être dans des originaux d'actes notariés ou d'actes de procédure imprimés. J'ai aussi quelque part une liste de taxes douanières qui doit être en Fournier, donc fin dixhuitième. Mais pas ce soir !

[Aegidius]

Bon. Je tente de faire bref et synthétique. De toute façon, en si peu de temps, je ne prétend aucunement à une quelconque exhaustivité.

Ce dont nous parlons est originellement une abréviation latine médiévale manuscrite, de plus vraisemblablement tardive.
On utilise alors couramment la ligature lb, barrée ou non d'un trait horizontal à mi hauteur, indifféremment pour les mesures de poid métallique ou pour l'expression de la monnaie de compte valant ou pesant 240 deniers (il n'existe pas de valeur monétaire ou pièce équivalant à une livre). ce glyphe correspond au Latin Libre = Livre

Doc1 : Prisée des Sergent, copie du XIVe siècle.


Ici les l et b sont des caractères «bâtardes à trompe» caractéristiques.

le Dictionnaire de Cappelli donne trois variantes manuscrites peu courantes et intéressantes :
l b p = Librae parisiensium, du XIVe siècle
lb barré + r = Libre pour Lire, XVe siècle
et lb barré + t umacron r = Librae Turonensium (livre tournoi) XIVe siècle

note: la barre de fraction / est manifestement une mauvaise interprétation du l manuscrit, souvent incliné en bâtarde gothique ou en écriture expédiée.

Par la suite, la même abréviation a subi toutes les modifications et déformations possibles, infligées par les scribes et la nécessité de rapidité. On voit souvent simplement deux barres verticales barrées, plus ou moins inclinées selon l'angle général d'écriture, pouvant se confondre avec le même signe notarial signifiant Item.

Avec l'invention de la typographie, la norme lb barrée apparaît, toujours utilisée indifféremment comme sigle monétaire ou unité de poids. Celà est dû au fait que les canons Jenson, mais surtout Garamond ne comportent le signe que dans les rares cas ou ils sont utilisés pour l'impression de livres médicaux. Dans la plupart des cas, la livre monnaie est soit imprimée en toute lettre, soit abbrégée L. ou LIV. Il en va de même pour le Sol et le Denier. Il faudrait se pencher sur le cas spécial des livres de changeur pour approfondir le sujet.
Fournier, dans son Manuel de 1764, ne propose encore le symbole que dans la rubrique «Signes de Médecine» (Folio 134) C'est incontestablement encore un lb barré.

À ma connaissance, et compte tenu de la rapidité de l'enquête, le domaine, de plus, n'étant pas ma spécialité, l'usage officiel légal d'un sigle signifiant «Livre Tournoi» apparaît sur les assignats de la révolution. C'est alors un l t barré. Il disparaîtra peu de temps après avec l'adoption et la généralisation du système métrique et du Franc comme unité monétaire.

Doc 2 : Assignat de 5 livre AnII.


On le trouve aussi sur d'autres documents officiels tels que cette liste des tarifs douaniers, imprimée en minuscule «Petite Nonpareille» environ corps 5 ou 6.

Doc3 : Sans date, vraisemblablement fin de la révolution ou consulat.


Il est à noter que, toutes époques confondues, le glyphe ne paraît disponible que dans les petits corps.

Voilà. Excusez la briéveté.
Si, au cours de mon travail j'en apprend davantage, je tiendrai ce topic à jour.


Ah : Précision : mes recherches dans les documents notariés n'ont rien donné : les sommes d'argent sont toujours exprimées en tout lettre, sans abbréviation. J'ai bien un compte manuscrit dans la marge d'un document du XVIIe, mais inutilisable car très effacé et situé dans un pli du papier.



Le 15 Septembre, fin de journée.

Pour résumer et sous réserve de nouveaux éléments :
Au préalable : bien distinguer le symbole manuscrit du symbole imprimé.
Le symbole manuscrit, en France, en général et sauf exception, durant la période médiévale, est le lb, barré ou non. Au moins, ensuite, à partir du XVIIe, il semble être devenu, plus ou moins stylisé, le lt barré. La double barre barrée est une simplification du lt. Peuvent être employées également diverses abréviations qui ne constituent cependant pas des symboles.
Lorsqu'il est imprimé, à ma connaissance toujours en romain, c'est le lb barré – le même symbole, donc, que pour l'unité de masse, comme le souligne baron – tout simplement sans doute par commodité, les divers canons en usage ne fournissant rien d'autre, ce encore au milieu du XVIIIe siècle, y compris chez Fournier. Je ne connais pas à ce jour de canon incluant ce symbole antérieurement à Augereau ou Garamond, mais c'est à voir. Il faudrait explorer les ouvrages de médecine ou de pharmacopée… À ma connaissance, le symbole lt barré fait son apparition avec les fontes de Didot, sans pouvoir préciser à quelle date précise, et disparaissent à partir de 1793 et l'adoption du Franc.

Il faudrait donc utiliser le symbole approprié à la technique et à l'époque concernée.


EDIT du 17 Septembre matinée.

Reçu au courrier ce matin un fac similé du Mémoire manuscrit de Colbert de 1681. Colbert y emploie à plusieurs reprises l'abréviation lt barrée, avec un s lié au pluriel (on parle ici de millions de livres !). Je ne numérise pas le document car il n'est pas de bonne qualité, l'écriture est minuscule et très difficile à déchiffrer.

Ce message a été modifié par Aegidius - 17 Sep 2010, 09:30.

[schoan]

Salut Aegidius

Merci pour ta réponse très précise !

[Aegidius]

De rien

Voici un nouveau scan. C'est une lettre datée du 12 février 1810, on voit que la barre horizontale du symbole lt, exagérément allongée correspond à l'allongement des barres des t, forme particulière qu'on rencontre souvent dans les manuscrits privés de cette époque, en gros depuis le milieu ou le dernier tiers du siècle précédent, à mon avis due à l'angle d'écriture, de plus en plus penchée par suite du passage de la cursive Gothique (écriture dite "de civilité", dont la version imprimée – type Granjon – fut utilisée jusque à la fin du XVIIIe pour les ouvrages d'apprentissage) à la bâtarde et l'anglaise depuis le début du XVIIIe siècle…
Une remarque en passant : bien que le Franc ait été officiellement adopté depuis déjà plusieurs années, on compte encore manifestement couramment en Livres (Il s'agit ici d'une lettre commerciale).

[Aegidius]

Yves Perrousseaux, dans le tome II/II «Le XVIIIe siècle» de son «Histoire de l'écriture typographique» (Unités de mesure sous l'ancien régime) confirme que les symboles de poids et mesures n'ont pas de place dans les casses et sont donc toujours «hors style». Tous les imprimeurs ne disposent pas d'un jeux complet et utilisent alors des abréviations L. Liv. etc… Malheureusement il ne documente pas la date d'apparition de la ligature lt typographique pour «Livre Tournois». Pour ma part, je confirme n'avoir pas encore trouvé d'exemple antérieurement aux fontes Didot de la fin du XVIIIe siècle. Il figure en revanche couramment à partir de cette période, soit sous la forme lt barré soit sous la forme de deux traits verticaux barrés. Ex: Fonderie Deberny et Peignot catalogue 1938 cité dans le même ouvrage ou, curieusement, le symbole lt barré est attribué à… la Livre Sterling !
Précisions un peu redondantes mais peut être pas inutiles.

[Bordeaux2]

Bonjour
Je ne suis pas d'accord avec la réponse d'Aegidius qui indique que le symbole lt baré date de la fin du 18ème siècle, car effectuant de la généalogie et lisant beaucoup de textes anciens, j'ai un exemple récent d'une note paroissiale de 1752 qui utilise le symbole de traits verticaux barrés pour la livre, le sol est symbolisé par une apostrophe

Ainsi la somme de : cent quatre vingt cinq livres 2 sols et 3 deniers est notée : 185 II 2 ' 3
Bien cordialement


 extrait__registre_1752.jpg ( 48.04 Ko ) Nombre de téléchargements : 29

[baron]

Bonjour Bordeaux2, et bienvenue sur ces forums !

Merci pour ta contribution. Ton observation n'est toutefois pas incompatible avec les conclusions, provisoires et succinctes, d'Ægidius. Dans sa note du 15 septembre dernier, il propose bien de distinguer le symbole manuscrit (en gros, lb à l'époque médiévale devenant lt à partir du XVIIe) et celui utilisé en typographie, dont il n'a pas trouvé d'exemple antérieur aux fontes Didot de la fin du XVIIIe siècle ayant la forme du lt barré.

Le débat reste bien sûr ouvert.

[Aegidius]

Merci baron, j'allais le dire.
Ces deux verticales barrées horizontalement correspondent respectivement au l et au t, ce dernier toujours «abrégé» dans l'écriture manuelle courante , particulièrement celle des notaires «Écriture que seul le diable peut déchiffrer». J'ai bien un quintal d'actes notariés de ce genre, à partir du milieu du XVIIe voire son début, le même symbole s'y retrouve toujours sous la même forme calligraphique, avec toutes les variantes possibles et imaginables, verticales plus ou moins courtes, plus ou moins épaisses, plus ou moins ligaturées, horizontale plus ou moins longue, toujours fine puisque tracée dans le sens du bec de la plume. Il est probable que cet emploi remonte à plus tôt encore, le problème est de trouver les exemples, malheureusement plus on s'enfonce dans le passé plus la documentation est chère, et, désolé, il faut que j'en ai l'emploi par ailleurs pour en justifier l'achat.
En revanche, pas encore vu d'exempe typographié avant Didot, bien qu' il semble qu'il en ait existé plus tôt. Il s'agit en tout cas de caractères hors police, achetés séparément par l'imprimeur, et donc «sans style».

[schoan]

Je suis content de voir que le sujet intéresse toujours !

Pour le lb barré :

Dictionnaire de commerce de Savary, t. 2, Amsterdam, 1726, p. 572 (voir l'illustration), le caractère lb est encore utilisé pour les livres tournois (fin de la page).


Pour le caractère spécifique lt :

Dans la première édition de Encyclopédie de Diderot, à l'article L, t. IX, qui paraît en décembre 1765, p. 142 (voir l'illustration), dernière ligne, il me semble que c'est un caractère spécifique qui est utilisé : "se met pour livres tournois, qui se marque aussi par cette figure lt ; […]". On notera que, dans l'édition de Lausanne et Berne, le compositeur a utilisé les lettres "lb" (sans ligature) pour remplacer ce caractère qui n'était sans doute pas présent dans la police de la fonte qu'il utilisait.

il y a sans doute des occurrences plus anciennes...

[Aegidius]

Oui, la typo de l'encyclopedie semble bien être un exemple de Pré-Didone. En même temps que l'illustration de la rareté du type.
Il faudrait aussi consulter l'édition originale du «Livre des comptes faits» de Barrême. Je n'ai pas encore réussi à m'en procurer un exemplaire à un prix décent, et je ne sais pas s'il est en ligne, à vrai dire j'en doute.

[schoan]

voici l'édition de 1706 en ligne, mais en parcourant rapidement, il ne me semble pas que le caractère soit présent.

[Aegidius]

J'ai une admiration sans borne pour les gens qui maîtrisent si bien les outils servant leur sujet !




Je suis un lève (très) tôt, donc un couche-tôt. J'irai voir demain.

Ce message a été modifié par Aegidius - 13 Jun 2011, 19:12.

[schoan]

merci, merci

[Aegidius]

Oui, Messire Barrême me déçoit beaucoup , on a ici un L, un s long et un d bien ordinaires pour livre et sol et deniers.
En revanche, ça me renforce dans mon opinion de la rareté du symbole lt typographié avant la fin du XVIIIe… juste avant la disparition officielle de la Livre comme unité de compte en France . Encore une fois, rareté due au fait que le type ne faisait pas partie des canons standard des polices, à la différence, aujourd'hui, des symboles ¥ € $ £ et ƒ…
À suivre…

Ce message a été modifié par Aegidius - 14 Jun 2011, 08:45.

[Aegidius]

… Une référence majeure qui me crevait les yeux et que j'ai pourtant oublié tout ce temps : Le Manuel de Fournier !!! Le symbole lt y est abondemment présent sous sa forme deux verticales barrées, suscrite. L'ouvrage est numérisé sur Internet, on peut même s'en procurer une version PDF, par conséquent je ne poste pas d'image.
Voilà qui recule donc la version typo effectivement à la première moitié du XVIIIe siècle.
À suivre…

Ce message a été modifié par Aegidius - 29 Jan 2012, 08:48.

[schoan]

Merci pour la précision.

L'abréviation de la livre est bien présente dans le Manuel typographique utile aux gens de lettres, de Fournier, en effet, aux pages 227-228 notamment.

Mais il s'agit de l'abréviation pour la livre de poids et ce manuel date de la seconde moitié du XVIIIe. Il est publié en 1764.

Je continue à ouvrir l'œil.

[Aegidius]

Oui, nous parlons bien du même glyphe, pages 227-228. Il est utilisé ici, en effet, dans le contexte, pour exprimer la Livre de poids, mais il s'agit bel et bien du symbole "Livre Tournois" (lt barré) utilisé à la place du symbole "Livre" (poids) : normalement lb, barré ou non, soit suscrit soit sur la ligne. Et j'évoque le début du XVIIIe parce qu' il est vraisemblable que le poinçon de ce glyphe a été gravé et utilisé bien avant l'édition de 1764. Par exemple, les poinçons de la Financière de Fournier ont été gravés en 1741.
P.S. Je ne reçois plus de notifications courriel pour ce post (?), ce qui explique le délai de ma réponse.

[schoan]

tu as parfaitement raison, c'est bien le symbole de la livre tournois.

Il y a sans doute des specimens des caractères Fournier...

PS chez moi ça marche.