Jawbone voudrait se recentrer sur la santé, Réactions à la publication du 30/05/2016 |
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Jawbone voudrait se recentrer sur la santé, Réactions à la publication du 30/05/2016 |
30 May 2016, 12:02
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#1
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BIDOUILLE Guru Groupe : Admin Messages : 55 346 Inscrit : 14 Jan 2001 Lieu : Paris Membre no 3 |
Selon TechInsider, Jawbone se serait débarrassé de ses stocks de bracelets "fitness" et aurait cessé la production de tout produit de ce type.
La société qui avait de plus en plus de difficultés sur ce marché aurait décidé de prendre un virage radical. Elle a levé en janvier dernier 165 millions de dollars et voudrait proposer des produits de monitoring médicaux. A la différence de tous les autres qui donnent des informations à titre indicatif, les produits médicaux ayant passé des tests rigoureux de fiabilité peuvent être réellement utilisés dans un cadre médical. A ce niveau Jawbone est certainement en train de prendre de l'avance sur tous ses concurrents, y compris Apple, qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public. Lien vers le billet original -------------------- C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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30 May 2016, 12:20
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#2
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 010 Inscrit : 24 Jan 2014 Lieu : La Vienne Membre no 189 026 |
"(...)qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public.(...)"
heu, comprend pas l'idée en fait... -------------------- ——
Çà c'est ma création, un podcast associatif racontant une histoire de SF : http://reduniverse.fr La plus grande saga galactique jamais racontée en podcast :) Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout. JULES CLARETIE |
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30 May 2016, 12:24
Message
#3
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 2 228 Inscrit : 12 Jun 2009 Membre no 137 508 |
Une belle monstruosité en vue... Prix de votre assurance santé modulé par les scores enregistré par votre bracelet... un peu comme les assurances de voiture qui proposent des remises de prix si on mets un GPS mouchard qui enregistre le comportement du conducteur...
Quel monde de rêve. -------------------- Ne vous plaignez pas, pour une fois notre gouvernement nous écoute SYSTEMATIQUEMENT!!!!!!
Niveau GPGPU je bosse sur un des 500 plus gros calculateur du monde.... |
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30 May 2016, 12:27
Message
#4
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BIDOUILLE Guru Groupe : Admin Messages : 55 346 Inscrit : 14 Jan 2001 Lieu : Paris Membre no 3 |
"(...)qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public.(...)" heu, comprend pas l'idée en fait... Apple, Google, Intel, cherchent à développer des systèmes de biométrie aussi pointus que possible. Le but final, en faire des dispositifs médicaux. Pour le moment, ce sont des gadgets payés déjà cher par le grand public qui donc, finance leurs évolution vers des produits fiables. -------------------- C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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30 May 2016, 12:37
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#5
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 384 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
... A ce niveau Jawbone est certainement en train de prendre de l'avance sur tous ses concurrents, y compris Apple, qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public. Le secteur de la santé, au sens large, est immense et incomparable au secteur médical tout entier. Un exemple, le lait demi-écrémé ou même écrémé que la plupart des gens consomment au quotidien (comme si le lait entier n'était pas lui juste du "lait" et faisait grossir!), avec bien sur une stérilisation UHT à laquelle on affuble des vertus permettant de garder les qualités originelles du lait frais (une responsable de la santé alimentaires a taxé cela publiquement de "lait mort"). Bien sûr il faut en prendre chaque jour, plusieurs verres. La santé au sens large, ou au sens que les gens croient lui donner, c'est gigantesque! Ce message a été modifié par iAPX - 30 May 2016, 12:40. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
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30 May 2016, 13:03
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#6
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 4 894 Inscrit : 24 Apr 2003 Lieu : Depuis chez lui Membre no 7 276 |
Derrière tout ça, il y a aussi la spécificité américaine, avec une logique orientée vers le privé, le poids du lobbying des assurances, de l'industrie pharmaceutique et agroalimentaire, les très faibles moyens consacrés à la prévention et à la recherche, et toutes ces choses que l'on a vues au moment de la mise en place d'Obamacare, ou les critiques que se prend Michelle Obama quand elle fait campagne contre l'obésité infantile.
C'est d'ailleurs l'explication qu'Apple donne ces derniers temps à la conception de l'Apple Watch : quand il a été traité pour son cancer, Steve Jobs aurait fait pas mal d'observations sur la façon dont rien n'était coordonné entre les différents médecins ou hôpitaux, chacun travaillant dans l'ignorance de ce que faisait l'autre. Du coup, il avait évoqué une façon pour les patients de rassembler toutes ses données de santé, pour avoir un dossier complet et utile. L'Apple Watch serait en fait un pan de toute cette stratégie. http://time.com/4323318/apple-watch-steve-jobs-health/ Mais effectivement, cet engagement n'est possible qu'à petit pas, et c'est surtout l'aspect mode ou fitness qui est mis en avant dans la communication, vu qu'Apple n'a encore pas vraiment de réputation ou de crédibilité dans le domaine de la santé (enfin, peut-être plus que Theranos). -------------------- « Ayez confiance, je sais ce que je fais. »
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30 May 2016, 13:31
Message
#7
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 010 Inscrit : 24 Jan 2014 Lieu : La Vienne Membre no 189 026 |
... A ce niveau Jawbone est certainement en train de prendre de l'avance sur tous ses concurrents, y compris Apple, qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public. Le secteur de la santé, au sens large, est immense et incomparable au secteur médical tout entier. Un exemple, le lait demi-écrémé ou même écrémé que la plupart des gens consomment au quotidien (comme si le lait entier n'était pas lui juste du "lait" et faisait grossir!), avec bien sur une stérilisation UHT à laquelle on affuble des vertus permettant de garder les qualités originelles du lait frais (une responsable de la santé alimentaires a taxé cela publiquement de "lait mort"). Bien sûr il faut en prendre chaque jour, plusieurs verres. La santé au sens large, ou au sens que les gens croient lui donner, c'est gigantesque! facile à expliquer: le lait entier est riche en graisse, clairement, et le lait non stérilisé est riche en microbes etc. Pour monsieur tout le monde, c'est surtout la crème le problème, pour les fœtus une infection bactérienne type escherichia coli est simplement mortelle. Idem pour les gens souffrant d'une quelconque baisse d'immunité (ou simplement pas en forme, souffrants etc...) ajoute à cela les litres et les litres trimballés un peu partout et stockés, ben heureusement qu'il est UHT notre lait -------------------- ——
Çà c'est ma création, un podcast associatif racontant une histoire de SF : http://reduniverse.fr La plus grande saga galactique jamais racontée en podcast :) Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout. JULES CLARETIE |
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30 May 2016, 13:59
Message
#8
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Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Membres Messages : 1 389 Inscrit : 3 Feb 2004 Membre no 14 248 |
Bah en même temps, l'os de la mâchoire sert à croquer des pommes non ?
Je sors... A+ |
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30 May 2016, 14:19
Message
#9
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Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Membres Messages : 1 235 Inscrit : 18 Aug 2002 Lieu : Au vert Membre no 3 182 |
... A ce niveau Jawbone est certainement en train de prendre de l'avance sur tous ses concurrents, y compris Apple, qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public. Le secteur de la santé, au sens large, est immense et incomparable au secteur médical tout entier. Un exemple, le lait demi-écrémé ou même écrémé que la plupart des gens consomment au quotidien (comme si le lait entier n'était pas lui juste du "lait" et faisait grossir!), avec bien sur une stérilisation UHT à laquelle on affuble des vertus permettant de garder les qualités originelles du lait frais (une responsable de la santé alimentaires a taxé cela publiquement de "lait mort"). Bien sûr il faut en prendre chaque jour, plusieurs verres. La santé au sens large, ou au sens que les gens croient lui donner, c'est gigantesque! facile à expliquer: le lait entier est riche en graisse, clairement, et le lait non stérilisé est riche en microbes etc. Pour monsieur tout le monde, c'est surtout la crème le problème, pour les fœtus une infection bactérienne type escherichia coli est simplement mortelle. Idem pour les gens souffrant d'une quelconque baisse d'immunité (ou simplement pas en forme, souffrants etc...) ajoute à cela les litres et les litres trimballés un peu partout et stockés, ben heureusement qu'il est UHT notre lait Circuit long => lait UHT Circuit court => lait frais Après, le lait de vache normalement c'est fait pour les petits veaux, l'être humain étant le seul animal à boire du lait à l'age adulte, qui plus est d'une autre espèce. En ce qui me concerne je préfère alterner les laits végétaux (riz, soja, amande) Quant à savoir si ça fait grossir, un petit veau nourri au lait de sa maman doit prendre pas loin de 150kg sa première année de vie, CQFD Pour en revenir au bracelet santé connecté, pourquoi pas à titre informatif, mais si ça devient un indicateur "fiable", et donc normatif en terme d'options santé, sans moi -------------------- "If you just sit and observe, you will see how restless your mind is. If you try to calm it, it only make it worse, but over time it does calm, and when it does, there's room to hear more subtel things - that's when your intuition start to blossom and you start to see things more clearly and be in the present more ... It's a discipline, you have to practise it."
Steve Jobs |
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30 May 2016, 15:19
Message
#10
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 244 Inscrit : 26 Jan 2004 Membre no 13 782 |
facile à expliquer: le lait entier est riche en graisse, clairement, et le lait non stérilisé est riche en microbes etc. Pour monsieur tout le monde, c'est surtout la crème le problème, pour les fœtus une infection bactérienne type escherichia coli est simplement mortelle. Idem pour les gens souffrant d'une quelconque baisse d'immunité (ou simplement pas en forme, souffrants etc...) ajoute à cela les litres et les litres trimballés un peu partout et stockés, ben heureusement qu'il est UHT notre lait La plupart du temps, les infections bénignes ne se transmettent pas au foetus, sinon c'est vrai que le lait UHT est aussi utile à l'organisme que l'est une grenouille sur la tronche au pape... il est même plus dangereux en cas de contamination accidentelle car il ne se "défend" pas*. L'hygiénisme fait des ravages. *Études autour du lait cru En 1997, une étude montre que le lait cru limite naturellement le développement des bactéries Escherichia coli, et Listeria monocytogenes.... Contrairement à ce qui était dit de ce type d'aliment, les fromages élaborés à base de laits crus assurent leur propre défense contre la prolifération de Listeria monocytogenes. La chute de la biodiversité microbienne des fromages à base de laits microfiltrés ou des laits pasteurisés favorise la croissance de Listeria monocytogenes, qui prolifère en cours d’affinage6. (Wiki) Ce message a été modifié par FolasEnShort - 30 May 2016, 15:41. -------------------- JE SUIS CHARLIE mais je suis toujours amateur d'andouillettes AAAAA.
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. (J.Rouxel) |
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30 May 2016, 15:55
Message
#11
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 4 969 Inscrit : 26 Jan 2011 Lieu : Pollachius virens Membre no 164 083 |
... A ce niveau Jawbone est certainement en train de prendre de l'avance sur tous ses concurrents, y compris Apple, qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public. Le secteur de la santé, au sens large, est immense et incomparable au secteur médical tout entier. Un exemple, le lait demi-écrémé ou même écrémé que la plupart des gens consomment au quotidien (comme si le lait entier n'était pas lui juste du "lait" et faisait grossir!), avec bien sur une stérilisation UHT à laquelle on affuble des vertus permettant de garder les qualités originelles du lait frais (une responsable de la santé alimentaires a taxé cela publiquement de "lait mort"). Bien sûr il faut en prendre chaque jour, plusieurs verres. La santé au sens large, ou au sens que les gens croient lui donner, c'est gigantesque! On vends principalement du lait demi-écrémé parce que le lait a été catégorisé écrémé, demi-écrémé, entier en fonction du taux de matière grasse qu'il contient et non pas en fonction des traitements qu'il subit. Or le lait frais produit par les vaches n'a pas toujours un taux de matière grasse suffisant pour le classer en catégorie "lait entier". Il faut donc rajouter de la matière grasse pour obtenir du lait entier (le lait demi-écrémé est le plus économique à produire au final) Quel que soit le lait UHT acheté il aura subit une stabilisation du taux de matières grasses. Ce message a été modifié par yponomeute - 30 May 2016, 15:56. -------------------- MBP 2017 15" avec clavier pourri et touchbar inutile
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30 May 2016, 16:49
Message
#12
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Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Membres Messages : 922 Inscrit : 27 May 2003 Lieu : Paname city Membre no 7 800 |
Intéressant revirement ou ré-orientation, quand on pense que des boîtes comme Pentax ou Olympus crées avant la 2nde guerre mondiale dans le domaine médical, se sont vite ré-orientées "grand public"...
C'est vrai que c'est essentiel pour des entreprises comme Jawbone de ne pas perdre pied dans un secteur qui est en train désormais de perdre de la valeur comme les bracelets connectés. -------------------- "Don't believe everything that you read in the press..." Newtown Neurotics - Kick out the Tories (1981)
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30 May 2016, 17:03
Message
#13
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 1 849 Inscrit : 21 Jan 2010 Lieu : Vancouver BC Membre no 149 008 |
"(...)qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public.(...)" heu, comprend pas l'idée en fait... Apple, Google, Intel, cherchent à développer des systèmes de biométrie aussi pointus que possible. Le but final, en faire des dispositifs médicaux. Pour le moment, ce sont des gadgets payés déjà cher par le grand public qui donc, finance leurs évolution vers des produits fiables. Pourquoi le mot "biométrie" n'apparait pas dans la nouvelle et qu'il n'est pas expliqué le facteur qui le transforme en un appareil médical (est ce la fiabilité ou autre)? |
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30 May 2016, 17:20
Message
#14
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Macbidouilleur d'argent ! Groupe : Membres Messages : 565 Inscrit : 2 Nov 2003 Lieu : Angoulême et Ile de Brehat (Côtes d'Armor) Membre no 11 199 |
En ce qui me concerne je préfère alterner les laits végétaux (riz, soja, amande) Attention le lait de soja, qui n'a rien d'un lait comme les "laits" végétaux, mais un jus, va retarder ta ménopause ! :-) -------------------- macBook 12" 1,2 GHz, 512 Go, gris sidéral, iMac 27" fin 2014, iMac 20“ mi 2007, iPhone X, iPad pro, et, toujours, iMac tournesol G5 17", et 2 MacIntosh Plus avec un disque de 20 Mo, fonctionnels (mais peu utilisés) !
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30 May 2016, 17:27
Message
#15
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Adepte de Macbidouille Groupe : Membres Messages : 99 Inscrit : 21 Jun 2015 Membre no 195 664 |
"(...)qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public.(...)" heu, comprend pas l'idée en fait... Apple, Google, Intel, cherchent à développer des systèmes de biométrie aussi pointus que possible. Le but final, en faire des dispositifs médicaux. Pour le moment, ce sont des gadgets payés déjà cher par le grand public qui donc, finance leurs évolution vers des produits fiables. Pourquoi le mot "biométrie" n'apparait pas dans la nouvelle et qu'il n'est pas expliqué le facteur qui le transforme en un appareil médical (est ce la fiabilité ou autre)? On ne sait pas précisément ce que va proposer jawbone, sauf qu'ils ont levé beaucoup d'argent pour un produit qui n'est pas un simple bracelet. Encore un fil qui va se transformer en la défense d'un fort Vauban : La première ligne est la critique de la fiabilité des produits Grand public. La deuxième ligne repose sur l'interprétation difficile des résultats par un non Pro de la Santé. La troisième ligne enfin qui prévient de l'exploitation des données par les serveurs des GAFAM... |
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30 May 2016, 18:01
Message
#16
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 4 969 Inscrit : 26 Jan 2011 Lieu : Pollachius virens Membre no 164 083 |
Encore un fil qui va se transformer en la défense d'un fort Vauban : La première ligne est la critique de la fiabilité des produits Grand public. La deuxième ligne repose sur l'interprétation difficile des résultats par un non Pro de la Santé. La troisième ligne enfin qui prévient de l'exploitation des données par les serveurs des GAFAM... Mais non, on va parler lait, fromages, yaourts, vaches laitières... -------------------- MBP 2017 15" avec clavier pourri et touchbar inutile
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30 May 2016, 18:44
Message
#17
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 6 484 Inscrit : 21 Apr 2006 Membre no 59 799 |
... A ce niveau Jawbone est certainement en train de prendre de l'avance sur tous ses concurrents, y compris Apple, qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public. Le secteur de la santé, au sens large, est immense et incomparable au secteur médical tout entier. Un exemple, le lait demi-écrémé ou même écrémé que la plupart des gens consomment au quotidien (comme si le lait entier n'était pas lui juste du "lait" et faisait grossir!), avec bien sur une stérilisation UHT à laquelle on affuble des vertus permettant de garder les qualités originelles du lait frais (une responsable de la santé alimentaires a taxé cela publiquement de "lait mort"). Bien sûr il faut en prendre chaque jour, plusieurs verres. La santé au sens large, ou au sens que les gens croient lui donner, c'est gigantesque! facile à expliquer: le lait entier est riche en graisse, clairement, et le lait non stérilisé est riche en microbes etc. Pour monsieur tout le monde, c'est surtout la crème le problème, pour les fœtus une infection bactérienne type escherichia coli est simplement mortelle. Idem pour les gens souffrant d'une quelconque baisse d'immunité (ou simplement pas en forme, souffrants etc...) ajoute à cela les litres et les litres trimballés un peu partout et stockés, ben heureusement qu'il est UHT notre lait Ben moi je regrette le temps où gamin je pouvais aller à la ferme avec le bidon à lait et le panier à œufs. Tout ça s'est terminé dans le coin de mes parents quand "on" a découvert que l'usine d'incinération proche nous balançait allègrement de la dioxine à tous vents. Et qu'ont fait les "autorités" ? Elles ont interdit aux fermiers d'élever des vaches et de vendre du lait. Ce message a été modifié par marc_os - 30 May 2016, 18:44. -------------------- ----------------- --JE-------SUIS-- --AHMED-CHARLIE-- --CLARISSA-YOAV-- ----------------- |
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30 May 2016, 18:59
Message
#18
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 244 Inscrit : 26 Jan 2004 Membre no 13 782 |
Elles ont interdit aux fermiers d'élever des vaches et de vendre du lait. Faut bien cramer les déjections industrielles que ceux-ci ne recyclent ni ne consignent .... -------------------- JE SUIS CHARLIE mais je suis toujours amateur d'andouillettes AAAAA.
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. (J.Rouxel) |
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31 May 2016, 07:01
Message
#19
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Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Membres Messages : 1 139 Inscrit : 17 Sep 2010 Membre no 159 100 |
... A ce niveau Jawbone est certainement en train de prendre de l'avance sur tous ses concurrents, y compris Apple, qui lorgnent très sérieusement sur l'énorme business de la santé mais préfèrent continuer à développer leurs produits en faisant financer la R&D par le grand public. Le secteur de la santé, au sens large, est immense et incomparable au secteur médical tout entier. Un exemple, le lait demi-écrémé ou même écrémé que la plupart des gens consomment au quotidien (comme si le lait entier n'était pas lui juste du "lait" et faisait grossir!), avec bien sur une stérilisation UHT à laquelle on affuble des vertus permettant de garder les qualités originelles du lait frais (une responsable de la santé alimentaires a taxé cela publiquement de "lait mort"). Bien sûr il faut en prendre chaque jour, plusieurs verres. La santé au sens large, ou au sens que les gens croient lui donner, c'est gigantesque! facile à expliquer: le lait entier est riche en graisse, clairement, et le lait non stérilisé est riche en microbes etc. Pour monsieur tout le monde, c'est surtout la crème le problème, pour les fœtus une infection bactérienne type escherichia coli est simplement mortelle. Idem pour les gens souffrant d'une quelconque baisse d'immunité (ou simplement pas en forme, souffrants etc...) ajoute à cela les litres et les litres trimballés un peu partout et stockés, ben heureusement qu'il est UHT notre lait Circuit long => lait UHT Circuit court => lait frais Après, le lait de vache normalement c'est fait pour les petits veaux, l'être humain étant le seul animal à boire du lait à l'age adulte, qui plus est d'une autre espèce. En ce qui me concerne je préfère alterner les laits végétaux (riz, soja, amande) Quant à savoir si ça fait grossir, un petit veau nourri au lait de sa maman doit prendre pas loin de 150kg sa première année de vie, CQFD Pour en revenir au bracelet santé connecté, pourquoi pas à titre informatif, mais si ça devient un indicateur "fiable", et donc normatif en terme d'options santé, sans moi Le lait n'a rien à voir avec le poids du veau, c'est toute la machinerie interne de la bête qui fait le boulot. N'oublions pas que la vache est le seul animal parvenant à transformer de l'herbe en côtes de bœuf ! C'est étudié pour… |
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31 May 2016, 07:36
Message
#20
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 4 894 Inscrit : 24 Apr 2003 Lieu : Depuis chez lui Membre no 7 276 |
N'importe quel dealer avec des relations dans le milieu agricole est en mesure d'échanger de l'herbe contre des côtes de bœuf.
-------------------- « Ayez confiance, je sais ce que je fais. »
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31 May 2016, 08:48
Message
#21
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 4 969 Inscrit : 26 Jan 2011 Lieu : Pollachius virens Membre no 164 083 |
Le lait n'a rien à voir avec le poids du veau, c'est toute la machinerie interne de la bête qui fait le boulot. N'oublions pas que la vache est le seul animal parvenant à transformer de l'herbe en côtes de bœuf ! C'est étudié pour… Faut quand même être vachement motivé pour changer de sexe et de devenir eunuque ensuite -------------------- MBP 2017 15" avec clavier pourri et touchbar inutile
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1 Jun 2016, 11:00
Message
#22
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 1 508 Inscrit : 9 Aug 2012 Membre no 178 091 |
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Nous sommes le : 27th April 2024 - 14:18 |