Apple, championne de l'optimisation fiscale, Réactions à la publication du 07/11/2012

[comprendrien]

- oui, la fiscalité est encore un mécanisme permettant de financer des services qui servent à tous... y compris aux plus pauvres qui pourtant ne contribuent aucunement au financement, puisque, pour mémoire, en gros 40% des foyers fiscaux français ont des revenus trop faibles pour être redevable de l'impôt sur le revenu...

Post globalement intéressant.
Mais y a un point qui me choque, c'est que tu laisses entendre que 40% des ménages ne contribuent absolument pas au financement des services publics.

La réalité est largement inférieure, car si 40% des ménages ne paient effectivement pas l'impôt sur le revenu (j'ai pas vérifié les chiffres, mais ça me semble crédible), faut pas oublier quand même qu'ils payent la TVA sur quasiment tout ce qu'ils achètent, la TIPP sur leur carburant, les charges salariales sur leurs salaires, la CSG, la CRDS, etc...

La TVA et la TIPP sont justement deux gros postes de revenus de l'État, la TVA dépassant largement l'impôt sur le revenu (de mémoire, la TVA à elle seule c'est déjà largement plus de deux fois l'IRPP, et la TVA + la TIPP, ça fait pas loin de trois fois l'IRPP), et à elles deux, la TVA et la TIPP représentent pas loin de la moitié des recettes de l'État, et aucun foyer français n'en est exempté, quelque soit ses revenus.


Hé oui, même avec le meilleur des fiscalistes, un résident français contribuera toujours au budget de l'État avec une part non négligeable de ses revenus, même s'il parvient à faire sauter son impôt sur le revenu, et même s'il a des revenus très faibles. Les sociétés s'en tirent bien "mieux" à ce niveau...

Google est notre amis : http://www.vie-publique.fr/decouverte-inst...s-par-etat.html

En 2011, les recettes fiscales nettes, c’est-à-dire après les dégrèvements et remboursements d’impôts, du budget général de l’État, se sont élevées à 254,96 milliards d’euros. Elles se répartissaient comme suit :

• taxe sur la valeur ajoutée (TVA) : 131,88 milliards (51,72%) ;
• impôt sur le revenu (IR) : 51,41 milliards (20,16%) ;
• impôt sur les sociétés (IS) : 39,07 milliards (15,32%) ;
• taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) : 14,26 milliards (5,59%) ;
• autres : 18,32 milliards (7,18%).

EDIT : Grilled

Ce message a été modifié par comprendrien - 7 Nov 2012, 17:59.

[xuyss]

@ r@net54

S'il est vrai que l'économie suisse est attaquée de manière toujours plus féroce par les USA où le fisc essaye là-bas aussi de grappiller où il peut, elle dépend principalement de ses PME (aux deux tiers). Ce n'est donc pas le départ des ONG, des multinationales ou des milliardaires, qui serait fatal à son économie.

Certes, elle sentirait passer le choc, mais devrait pouvoir s'en relever, d'autant plus qu'avec le gouffre dans lequel s'enfonce toujours plus l'UE, la Suisse risque de rester assez facilement attractive au sein du continent.

Ensuite, la Suisse est une démocratie directe, et le peuple a montré qu'il était plus d'une fois capable d'aller dans le sens opposé de celui des élites. Pour mettre la Suisse sous contrôle international, il n'y a pour l'instant que l'option militaire… Et le taux de chômage est plutôt en baisse par rapport aux 3 dernières années, tournant autour des 3%.


@ zed_bill

"Les USA ont ces 30 dernières années appliqués une politique keynesienne ?
C'est pire que n'importe quoi ce que tu dis."

Quand des présidents interviennent pour relancer l'économie, cela s'appelle une politique keynésienne. Après bon, si tu veux appeler cela autrement, pour moi c'est complètement égal.

[chevy]

@ r@net54

S'il est vrai que l'économie suisse est attaquée de manière toujours plus féroce par les USA où le fisc essaye là-bas aussi de grappiller où il peut, elle dépend principalement de ses PME (aux deux tiers). Ce n'est donc pas le départ des ONG, des multinationales ou des milliardaires, qui serait fatal à son économie.

Certes, elle sentirait passer le choc, mais devrait pouvoir s'en relever, d'autant plus qu'avec le gouffre dans lequel s'enfonce toujours plus l'UE, la Suisse risque de rester assez facilement attractive au sein du continent.

Ensuite, la Suisse est une démocratie directe, et le peuple a montré qu'il était plus d'une fois capable d'aller dans le sens opposé de celui des élites. Pour mettre la Suisse sous contrôle international, il n'y a pour l'instant que l'option militaire… Et le taux de chômage est plutôt en baisse par rapport aux 3 dernières années, tournant autour des 3%.


@ zed_bill

"Les USA ont ces 30 dernières années appliqués une politique keynesienne ?
C'est pire que n'importe quoi ce que tu dis."

Quand des présidents interviennent pour relancer l'économie, cela s'appelle une politique keynésienne. Après bon, si tu veux appeler cela autrement, pour moi c'est complètement égal.

La Suisse est un pays particulier. Assez petit pour que le peuple se sente proche de ses élus, pour qu'il ait suffisement confiance en ses autorités pour occasionnellement voter des augmentations d'impôts ou refuser une augmentation de vacances.

[...]

Quant au reste, il est assez paradoxal de voir que l'on réclame souvent du "moins d'État" (revendication des patrons) et que, dès qu'apparaît le moindre problème, ces mêmes dirigeants demande à l'État de les aider (à déloger des grévistes, à leur accorder des exonérations fiscales, à leur accorder des aides, à intervenir pour pallier à leur difficultés, à lancer plus d'appels d'offres...).

A+

Gallows Pole

Encore heureux qu'on ne demande pas aux patrons de se débrouiller pour déloger des grévistes. L'état de droit c'est des limites explicites (justice) et une force tierce (police) pour les faire respecter. Sans état de droit, c'est la jungle et tout le monde y perd, sauf éventuellement les mafias qui peuvent imposer leurs "lois".

Ce message a été modifié par chevy - 7 Nov 2012, 18:18.

[Gallows Pole]

Salut Chicken-Mayo,

Oui, cela confirme ma réponse à SartMatt : la TVA est bien devenue la principale source de revenus pour l'État.
La TIPP reste relativement marginale...

Merci pour cette précision.

Gallows Pole

[...]

Quant au reste, il est assez paradoxal de voir que l'on réclame souvent du "moins d'État" (revendication des patrons) et que, dès qu'apparaît le moindre problème, ces mêmes dirigeants demande à l'État de les aider (à déloger des grévistes, à leur accorder des exonérations fiscales, à leur accorder des aides, à intervenir pour pallier à leur difficultés, à lancer plus d'appels d'offres...).

A+

Gallows Pole

Encore heureux qu'on ne demande pas aux patrons de se débrouiller pour déloger des grévistes. L'état de droit c'est des limites explicites (justice) et une force tierce (police) pour les faire respecter. Sans état de droit, c'est la jungle et tout le monde y perd, sauf éventuellement les mafias qui peuvent imposer leurs "lois".

Salut Chevy,

Et après tout, pourquoi pas ?
Le droit de grève est un droit constitutionnellement reconnu. C'est une liberté fondamentale.
Elle s'oppose à une autre liberté, qui est pourtant moins garantie : celle du "droit au travail".
En gros, les grévistes sont délogés lorsqu'ils gênent l'accès à l'outil de travail par les non-grévistes...

Mais si on suit l'idéologie libérale prônée par une grande partie des dirigeants de sociétés qui réclament moins d'intervention de l'État, moins de charges sociales, moins de ponction fiscale... pourquoi ne leur répliquerait-on pas alors : "Si certains de tes salariés font grève, c'est qu'ils revendiquent quelque chose. Comme tu ne veux pas que mo, État, je me mêle de tes affaires, pourquoi devrais-je t'aider à te sortir d'une situation dans laquelle tu as réclamé de te fourrer tout seul ?"

Evidemment, si la grève s'accompagne de destructions ou de dégradations de matériels, ou pire de violences physiques, alors l'intervention de la force publique pour le maintien de l'ordre public s'impose. Mais une grève "pacifique" même avec occupation des locaux, sans dégradation, sans violence ?

Note bien que je ne suis pas spécialement pour ou contre...
Mon propos est juste de souligner que beaucoup de dirigeants sociaux se plaignent du "trop d'État" et réclament du "moins d'État"... mais que confrontés à une difficulté, ils se tournent tout naturellement vers celui qu'ils voulaient chasser quelque temps auparavant.

D'où le début de mon propos : il y a là un paradoxe... et l'expulsion des grévistes est juste un exemple parmi d'autres que je cite.

Gallows Pole

[xuyss]

@ Gallows Pole

Ce sont en effet des vieilles questions, la problématique se posait d'ailleurs déjà en France au XIXème siècle…

Je partage ce sentiment que la tendance actuelle est à toujours plus d'État providence, c'est d'ailleurs assez facile à voir dans les décisions des politiques, et je trouve fâcheux le comportement des patrons qui privatisent les bénéfices et étatisent les pertes, bien que in fine, ils sont payés pour cela…

Par contre, je ne crois pas que ce changement de fonction de l'État soit dû à moins de charité. Les Églises chrétiennes n'ont cessé de s'investir dans des œuvres de charité, soit au travers d'associations, soit parfois de manière bien plus anonyme, dans l'aide directe aux paroissiens.
Et d'autres nouvelles initiatives de charité ont vu le jour comme les restos du cœur.

À mon sens, il s'agit plutôt d'un changement de mentalité qui a été assez spectaculaire sur ces dernières décennies. Si l'étude des causes de ce changement serait très intéressante, mon propos était surtout de répondre à l'article qui semble s'étonner de ce comportement des entreprises, alors qu'il n'est que la conséquence logique de l'intensification de l'État providence.

Plus on aura d'État-providence, plus les riches auront du pouvoir, et plus ils pourront s'enrichir sur le dos de la classe moyenne en lui imposant des lois qu'eux-même ne respectent pas, c'est l'inconvénient de l'État-providence…



@ chevy

"La Suisse est un pays particulier. Assez petit pour que le peuple se sente proche de ses élus, pour qu'il ait suffisement confiance en ses autorités pour occasionnellement voter des augmentations d'impôts ou refuser une augmentation de vacances."

Le peuple suisse désavoue assez souvent ses autorités pour que le terme "confiance" me paraisse un peu fort. Concernant les vacances, on peut déjà prendre plus de vacances si on le désire, et beaucoup de Suisse le font, simplement les jours en plus sont déduits du salaire.
Ce ne sont donc pas les vacances qui ont été rejetées, mais le fait de ne plus pouvoir choisir entre plus de salaire ou plus de vacances…

[chevy]

[...]
Salut Chevy,

Et après tout, pourquoi pas ?
Le droit de grève est un droit constitutionnellement reconnu. C'est une liberté fondamentale.
Elle s'oppose à une autre liberté, qui est pourtant moins garantie : celle du "droit au travail".
En gros, les grévistes sont délogés lorsqu'ils gênent l'accès à l'outil de travail par les non-grévistes...

Mais si on suit l'idéologie libérale prônée par une grande partie des dirigeants de sociétés qui réclament moins d'intervention de l'État, moins de charges sociales, moins de ponction fiscale... pourquoi ne leur répliquerait-on pas alors : "Si certains de tes salariés font grève, c'est qu'ils revendiquent quelque chose. Comme tu ne veux pas que mo, État, je me mêle de tes affaires, pourquoi devrais-je t'aider à te sortir d'une situation dans laquelle tu as réclamé de te fourrer tout seul ?"

Evidemment, si la grève s'accompagne de destructions ou de dégradations de matériels, ou pire de violences physiques, alors l'intervention de la force publique pour le maintien de l'ordre public s'impose. Mais une grève "pacifique" même avec occupation des locaux, sans dégradation, sans violence ?

Note bien que je ne suis pas spécialement pour ou contre...
Mon propos est juste de souligner que beaucoup de dirigeants sociaux se plaignent du "trop d'État" et réclament du "moins d'État"... mais que confrontés à une difficulté, ils se tournent tout naturellement vers celui qu'ils voulaient chasser quelque temps auparavant.

D'où le début de mon propos : il y a là un paradoxe... et l'expulsion des grévistes est juste un exemple parmi d'autres que je cite.

Gallows Pole

Je me suis égaré dans mon exemple. Je voulais juste indiquer que le fait que l'état se réserve les fonctions de juge et de police n'a rien à voir avec l'état providence. C'est une base de l'état de droit. Je ne voulais pas discuter le droit de grève.

[Gallows Pole]

Salut Xuyss,

Bah... quand je dis qu'il y a moins de "charité", c'est pas tout à fait ce que je veux dire.
Oui, les initiatives privées existent et certaines d'entre elles font grand bruit... Du coup ma question est simple : si des initiatives comme "Les Restos du Coeur" suscitent cet engouement, cela n'est-il pas dû au fait que les gens considèrent avec une sorte de fascination l'action désintéressée à laquelle ils ne se livreraient pas de leur propre initiative ? Et si elles génèrent ce battage médiatique, en dehors des personnalités qui participent (et que les choses soient claires : les "Enfoirés" est une association ultra-fermée où n'entre pas qui veut, quelle que soit sa notoriété et sa bonne volonté... et ceux qui participent en retirent quand même du profit, quoique de manière indirecte) n'est-ce pas aussi parce que ces initiatives restent relativement "exceptionnelles" ? Je ne fait qu'émettre une hypothèse : je ne suis pas sociologue...
Ceci étant, si je compare la vie associative (notamment de quartier) en France et je la compare à celle qui existe aux Etats-Unis, il me semble évident que la France est assez loin derrière les USA... Malheureusement, cet élan privé est contrebalancé par un mouvement financier à grande échelle qui est nettement moins reluisant.

Quant au reste, je partage avec toi le sentiment qu'il est toujours curieux de voir quelqu'un s'insurger contre le fait que des sociétés commerciales, dont l'objet même est de dégager du bénéfice, recherchent la maximisation dudit bénéfice.
Et je suis d'accord avec toi sur le changement radical de mentalité sur ce point : le profit passe maintenant avant toute considération sociale ou, plus simplement, humaine... Et les dirigeants sociaux se sentent de moins en moins investis d'une responsabilité sociale et seulement d'une responsabilité envers leurs actionnaires. C'est simpliste comme raisonnement et un peu désabusé... mais j'ai peur que cela ne reflète la réalité de la plupart des dirigeants de sociétés importantes.

Pour le reste, sur ta conclusion sur l'État Providence, je serais plus nuancé. Si le résultat que tu décris est incontestable, il ne s'agit pas, à mon avis, d'une conséquence inéluctable de l'État Providence comme tu sembles le penser, mais de l'un de ses risques. Risque qui, malheureusement, s'est réalisé, au moins partiellement, en France.

A+

Gallows Pole

Je me suis égaré dans mon exemple. Je voulais juste indiquer que le fait que l'état se réserve les fonctions de juge et de police n'a rien à voir avec l'état providence. C'est une base de l'état de droit. Je ne voulais pas discuter le droit de grève.

Salut Chevy,

Bah tu as bien raison dans ton propos : rendre la justice et maintenir l'ordre rentre justement dans les prérogatives dites régaliennes de l'État (pour faire simple et d'un point de vue juridique, il s'agit là de missions que l'État ne peut pas déléguer à une personne privée) et sont donc partie intégrante des fonctions qui incombent à l'État-Gendarme...
Et elles sont donc parfaitement étrangères aux missions que l'on fait supporter à l'État au nom de l'État-Providence.

Et j'approuve tout à fait ton propos... et j'admet que mon exemple sur l'expulsion des grévistes est en décalage avec les autres exemples que je donne.

A+

Gallows Pole

[xuyss]

@ Gallows Pole

Hoï,

Ce risque ne s'est pas réalisé qu'en France, mais dans toutes les autres tentatives d'État providence: le bloc soviétique s'est effondré, la Chine abandonne toujours plus le communisme, la Suède, longtemps présentée comme le modèle par excellence, a dû réduire considérablement son État (avec succès) pour ne pas courir à la catastrophe, et finalement l'UE, qui devait unifier un continent divisé est en train de voir éclore un Nord et un Sud…

Tout le problème est dans la nature humaine: l'Homme doit faire des efforts pour survivre et il n'aime pas cela. Alors soit il se fait violence, soit il demande à d'autres de faire ces efforts à sa place. Or, si on lui donne le pouvoir sur d'autres, la tentation est irrésistible d'user de son pouvoir pour arriver à cette fin…

C'est aussi cette même nature humaine qui fait que plus on confira à l'État les problèmes de la société, moins cette responsabilité inférera à l'individu… Pourquoi faire l'effort de donner, si l'on est de toute manière déjà obligé de céder la moitié de son salaire à cette seule utilité?

[labulette]

Comme pourrait le dire Florence Foresti, sur la chaîne de montage y'a eu des ratées....

non content d'avoir "foutu" du poil aux femmes alors qu'elles n'en voulaient pas.... ils ont crée l' Homme vénal.... pas de bol !! rappelez Dieu faut refaire un prototype !

je pense malheureusement qu'il n'y a pas de solutions au problème (ou alors bien imparfaite)... le mythe du bon sauvage a vécu, l'homme n'évolue (comme la nature) que contraint et forcé.... et pire que tout l'expérience des anciens ne sert jamais aux générations futures.....

Maintenant pour revenir au sujet qui est l'objet de cette discussion, il me semble (mais je demande confirmation aux spécialistes présents...) qu'il existe (en droit fiscal français), une notion que je trouverais tout à fait pertinente dans ce cas.... l'abus de droit.... ou comment se faire taper sur les doigts quand on réalise un "montage" légal qui n'a pour objet que d'éluder l'impôt.....

Si nos éminents penseurs de Bercy n'ont pas attaqué sur ce plan, c'est probablement qu'ils ne pensent pas obtenir gain de cause....

[zed_bill]

- oui, la fiscalité est encore un mécanisme permettant de financer des services qui servent à tous... y compris aux plus pauvres qui pourtant ne contribuent aucunement au financement, puisque, pour mémoire, en gros 40% des foyers fiscaux français ont des revenus trop faibles pour être redevable de l'impôt sur le revenu...

Maintenant pour dévoiler le fond de ma pensée et répondre à la critique de Ganzolo : ce qui m'irrite, ce n'est pas le fait qu'on s'exprime, c'est le fait qu'on assène comme une vérité universelle et absolue un raisonnement qui ne tient que sur quelques exemples caricaturaux... et qu'en conséquence on veuille remettre en cause un système qui fonctionne régulièrement dans 99,98% des cas en raison des 0,02% d'exemples défectueux.
Oui, ces exemples sont évidemment énormes... et certains sont connus et reconnus.

C'est dommage, parceque ton post était argumenté et intéressant.
Mais voilà, il faut que tu termines par une conclusion complètement erronée, assénée comme une vérité.
Quant au système fiscal il mérite bien évidement d'être remis en cause pour lutter plus efficacement contre l'évasion fiscale, tu parles de 0.02% d'exemples défectueux ? Moi je peux préfère la voir en unité monétaire c'est plus parlant je trouve puisqu'elle est évaluée entre 30 et 60 milliards d'€.


Et pour illustrer la frontière particulièrement mince entre optimisation et fraude fiscale, l'exemple Google en est un superbe exemple. Le Canard Enchaîné révélait la semaine dernière que le Fisc comptait redresser Google d'1 Milliard d'€. Et aujourd'hui il enfonce le clou en révélant le montant de la pénalité s'y ajoutant (700 millions d'€).
Comme quoi, on a parfois de très bonne nouvelle, il ne reste plus qu'à espérer que l'Etat ne passe pas l'éponge dans le cas de négociations fumeuses.

Ce message a été modifié par zed_bill - 7 Nov 2012, 23:18.

[ades]

lisez donc ça : http://www.mediapart.fr/journal/economie/0...-les-intaxables

[Gallows Pole]

- oui, la fiscalité est encore un mécanisme permettant de financer des services qui servent à tous... y compris aux plus pauvres qui pourtant ne contribuent aucunement au financement, puisque, pour mémoire, en gros 40% des foyers fiscaux français ont des revenus trop faibles pour être redevable de l'impôt sur le revenu...

Maintenant pour dévoiler le fond de ma pensée et répondre à la critique de Ganzolo : ce qui m'irrite, ce n'est pas le fait qu'on s'exprime, c'est le fait qu'on assène comme une vérité universelle et absolue un raisonnement qui ne tient que sur quelques exemples caricaturaux... et qu'en conséquence on veuille remettre en cause un système qui fonctionne régulièrement dans 99,98% des cas en raison des 0,02% d'exemples défectueux.
Oui, ces exemples sont évidemment énormes... et certains sont connus et reconnus.

C'est dommage, parceque ton post était argumenté et intéressant.
Mais voilà, il faut que tu termines par une conclusion complètement erronée, assénée comme une vérité.
Quant au système fiscal il mérite bien évidement d'être remis en cause pour lutter plus efficacement contre l'évasion fiscale, tu parles de 0.02% d'exemples défectueux ? Moi je peux préfère la voir en unité monétaire c'est plus parlant je trouve puisqu'elle est évaluée entre 30 et 60 milliards d'€.


Et pour illustrer la frontière particulièrement mince entre optimisation et fraude fiscale, l'exemple Google en est un superbe exemple. Le Canard Enchaîné révélait la semaine dernière que le Fisc comptait redresser Google d'1 Milliard d'€. Et aujourd'hui il enfonce le clou en révélant le montant de la pénalité s'y ajoutant (700 millions d'€).
Comme quoi, on a parfois de très bonne nouvelle, il ne reste plus qu'à espérer que l'Etat ne passe pas l'éponge dans le cas de négociations fumeuses.

Salut Zed_Bill,

Si la vérité que j'assène est le passage que tu as mis en gras, j'ai fait amende honorable quelques posts plus haut, après avoir été corrigé, à juste titre par Sartmatt. Et je le redit : ce que j'ai écris là ne tient compte, ni de la contribution DIRECTE de ces foyers fiscaux aux revenus modestes (CSG + CRDS), ni de leur contribution INDIRECTE (TVA et charges patronales/salariales essentiellement).
Il n'en reste pas moins vrai que, techniquement, une grande partie des ménages français ne paye pas d'impôt sur le revenu... Ce n'est pas une vérité que j'assène et qui est dépourvue de fondement, c'est juste les chiffres données par la DGFIP.

Si c'est tout le passage terminal, ou je réponds à Ganzolo, il ne s'agit pas de vérités que j'assène comme des vérités sans fondement : il s'agit juste du résultat personnel que je tire de l'analyse que j'ai faite en deux temps et, je crois, de façon assez circonstanciée, dans deux posts "fleuve".

Mais, après tout, sur le fond, je pense que nous sommes à peu près d'accord : on peut estimer raisonnablement que le système fiscal français actuel mérite d'être repensé. Ceci étant, et j'y insiste, il existe déjà un certains nombre d'outils, qui sont d'ailleurs assez efficaces comme le montre l'exemple que tu cites de Google, qui permettent de lutter contre l'évasion fiscale.
Et, comme tu le sais surement, il existe une brigade d'élite dans la vérification fiscale qui est spécialement chargée des contribuables dits "sensibles" et qui est (sauf erreur de ma part, mais j'ai pas envie de vérifier à 0h26) la DVNI. Les contribuables sensibles sont, soit les "personnalités" (on ne vérifie pas les déclarations de Mme Elisabeth II d'Angleterre de la même manière que les comptes de M. DUPONT) soit les très gros contribuables, personnes physiques ou morales (donc les grosses sociétés) qui nécessitent des vérifications particulières parce qu'ils sont très bien conseillés.
Cette DVNI sert aussi de laboratoire pour découvrir les nouvelles techniques de fraude et d'évasion fiscale. En gros, lorsque ces techniques sont découvertes, elles sont répercutées sur l'ensemble de la DGFIP afin que, lors de vérifications de comptabilité courante, un certain nombre de voyants s'allument lorsque les circonstances laissent à penser que, les indices étant réunis, la fraude fiscale est possible.
Ce n'est donc pas comme si l'administration fiscale était désarmée face à ses manoeuvres. Et il est rare qu'une affaire soit enterrée pour des considérations politiques.

En revanche, il est vrai que l'administration fiscale, contrairement à une idée reçue, est aussi un peu un marchand de tapis. Traduis en clair : elle négocie pas mal de choses. Et il s'agit là d'un point qui peut donner l'impression d'une certaine inertie de l'administration fiscale face à un phénomène qui n'est pas neutre sur les finances publiques.
Alors pourquoi négocier ?
Si tu relis mon post, tu verras que je cite, à un moment, l'affaire Guerlain. Pour faire simple, il s'agit d'une hypothèse ultra marrante dans laquelle, par le jeu de la déduction d'abandons de créances au profit de deux succursales qui réalisaient des pertes importantes (Singapour et Australie) d'une filiale basée à Hong-Kong et détenue à 100% par Guerlain France et la combinaison avec l'application du régime mère-fille qui permet de déduire dans le résultat fiscal 95% des dividendes distribués par les filiales détenues à 5% minimum depuis 2 ans minimum, Guerlain avait réalisé une économie fiscale substantielle (rien à voir avec le milliard de Google, mais enfin...).
Le "pot-aux-roses" avait été débusqué à l'occasion d'une vérification de comptabilité qui portait sur les exercices clos en 1991 et 1992. Sachant, qu'en matière d'IS, le droit de reprise de l'administration est de 3 ans, le contrôle a donc été effectué au plus tard en 1995.
Guerlain a usé toutes les ficelles juridictionnelles pour faire traîner l'affaire... et la décision définitive n'a été rendue par le Conseil d'État qu'en 2008, soit 16 ans après l'exercice vérifié...
Il est parfois plus rapide de négocier avec les contribuables réticents, quitte à faire l'impasse sur une partie du rehaussement, que d'aller jusqu'au bout de la procédure.
Il est pas du tout exclu qu'une solution de ce genre soit mise en oeuvre dans le cadre du différent qui oppose Google à l'État français et dont je ne connais ni les tenants, ni les aboutissants) et que cela puisse donner l'impression que l'on est plus accommodant avec les "gros" qu'avec les "petits".
Ceci étant, dès lors que vous êtes considéré comme un contribuable d'à peu près bonne foi, l'administration fiscale est toujours prête à négocier, que vous soyez gros ou petit... et que vous soyez une société ou un particulier.

C'est d'ailleurs très souvent ce qui se passe dans le cadre d'une vérification de comptabilité. Un inspecteur des impôts, qui est chargé de procéder à une vérification sur place, dès lors qu'il cherche, trouve TOUJOURS quelque chose à redire. Et ce quelque chose lui permet de notifier une "proposition de rectification". Or, et c'est là que le fait d'être de bonne foi (traduis en clair, d'avoir déclaré, dans les temps, quelque chose de cohérent) est ULTRA IMPORTANT. En effet, cette bonne fois déclenche l'application d'une procédure qui peut paraître longue mais qui aboutit, en réalité, à une négociation, d'abord sur les faits, ensuite sur le droit, entre l'administration fiscale et le contribuable. Et dans le cadre de cette négociation, l'administration fiscale propose généralement un "deal" qui peut se résumer de la manière suivante : "OK, j'ai 10 motifs de procéder à un rehaussement. Tu les conteste tous. J'admets la contestation sur 4 d'entre eux et j'abandonne le rehaussement à ce titre. Mais, en contrepartie, tu t'engages à ne pas aller devant les tribunaux pour les 6 qui restent". L'entreprise connaît ainsi avec certitude et par avance le montant du rehaussement et elle est avertie sur les autres pratiques... qui seront évidemment sanctionnées sans négociation lors d'un éventuel contrôle ultérieur si celui-ci révèle que les pratiques litigieuses ont subsisté...

Bref, tout ça pour dire : l'administration fiscale dispose d'un arsenal assez élaboré pour traquer l'évasion fiscale. Et elle l'utilise de manière tout à fait régulière et fréquente.
Mais elle reste limitée dans son action par un certain nombre de facteurs juridiques : les textes qui ménagent des garanties pour le contribuable [ET QU'IL EST EXCLU DE REMETTRE EN CAUSE, sauf à pénaliser les "gentils" contribuables ! les méchants voient déjà leurs garanties réduites de toutes les manières...] ; les textes européens, notamment ceux relatifs à la liberté d'établissement ; l'absence de cohésion des systèmes fiscaux européens (taux différents, taxations des opérations vers les "paradis fiscaux" différentes...) ; droit de reprise limité à 3 ans en matière d'IS, de TVA (et d'IR, précisons-le).
A ces facteurs juridiques s'ajoutent des facteurs factuels : l'ingéniosité des contribuables rend parfois les fraudes et montages difficiles à détecter... surtout dans le délai du droit de reprise. Mais il s'agit là d'une limite qui existera toujours et même les pays où s'opère une retenue à la source ne sont pas à l'abri de l'évasion fiscale.


Pour finir, c'est vrai qu'à raisonner en unité monétaire, on peut parfois avoir le tournis. Un exemple tout à fait parlant est le fameux "bouclier fiscal". Pour mémoire, il s'agissait d'une mesure qui était destinée à permettre aux contribuables dont le taux d'imposition, toutes impositions confondues (ou presque) dépassait 50% de leur revenu, d'obtenir le remboursement du trop perçu, c'est-à-dire des sommes dépassant les 50% des revenus.
Sur le principe, je trouve qu'il n'y a là dedans rien de choquant.
Sur la mise en oeuvre, en revanche, il peut y avoir à redire. En effet, les modalités de détermination du revenu à prendre en compte faisaient que, seul le revenu DECLARE était considéré... et non le revenu réel. Or, un contribuable peut, par le jeu du cumul des 800 niches fiscales existantes, ramener son revenu DECLARE à des sommes dérisoires, étant entendu que, les niches fiscales étant, le plus souvent, des incitations à l'investissement, elles ne profitent qu'à ceux qui peuvent investir, donc ceux qui ont déjà, à la base un peu de pognon. Si bien que l'on a pu avoir l'impression, pas tout à fait exacte, que le bouclier fiscal ne profitait qu'aux riches... Et c'est vrai que lorsqu'on voit la vieille dame recevoir un remboursement de 120 millions d'€ de la part du fisc... cela fait mauvais genre. Au passage, avec ce remboursement, elle a, à elle seule, absorbé pas loin de 15% du montant total reversé aux contribuables dans le cadre du bouclier fiscal.
Là où le bât blesse, c'est que, sur les sommes restituées dans ce cadre (environ 700 millions d'€ par an si ma mémoire est bonne), 80% de la somme a été absorbée par 15% des contribuables, les 20% restant étant partagé sur les 85% de contribuables bénéficiaires du mécanisme... et qui sont en effet les destinataires "naturels" du bouclier fiscal, à savoir des personnes disposant d'un important patrimoine non frugifère (ne rapportant rien) et dont les revenus sont réellement modestesmais qui se voient taxés sur leur patrimoine, par exemple au titre de la taxe foncière.

Pourquoi donner cet exemple ? Tout simplement parce qu'il révèle, selon moi, le risque qu'il peut y avoir à raisonner en unité monétaire.
Cela fixe en effet les idées.
Mais cela conduit également à remettre en cause tout un système qui, à la base, est censé servir une frange de la population qui peut en effet, en avoir besoin.

En conclusion : non, je ne crois pas avoir, dans mes posts précédents, donné d'affirmation qui n'ait été, au vu des développements qui précédaient, argumentée d'une façon ou d'une autre.

Et je te rejoins tout à fait lorsque tu écris que la frontière entre "optimisation" et "fraude" (ou "évasion") fiscale est très mince.
Quant à la pénalité de 700 millions, j'imagine assez facilement qu'elle résulte :
- soit de la combinaison des indemnités de retard et de la pénalité de 40%
- soit plus simplement de la pénalité de 80% infligée aux contribuables de mauvaise foi... pour lesquels la suspicion de fraude est importante... mais que l'administration fiscale doit démontrer.
Nouvel exemple de l'importance d'être considéré comme "de bonne foi" :-)

Bonne nuit.

Gallows Pole

Ce message a été modifié par Gallows Pole - 8 Nov 2012, 01:16.

[zed_bill]

Je t'ai un peu titillé ( ) , mais j'ai néanmoins apprécié tes dernières interventions très intéressantes et instructives dans l'ensemble.
On ne peut pas être d'accord sur tout même si, comme tu le dis, nos point de vue sur le sujet ne sont pas si éloignés que ne le laisserait penser mes commentaires à ton égard.

[sgmsg]

C'est l'inconvénient de permettre la libre circulation des capitaux dans l'UE, sans harmoniser les pratiques fiscales.

Et aux anticapitalistes, on a beau critiquer, si aujourd'hui quelqu'un me proposait une astuce indolore et légale pour payer moins d'impôts, je sauterai dessus. Qui ne profite pas des duty free par exemple ? Ce n'est pas apple qui fixe les règles, c'est l'UE. Si l'UE ne cautionnait pas ce genre de pratiques, les capitaux circuleraient moins librement

T'as tout compris.

Pour remédier à ça, il faudrait soit une harmonisation internationale acceptée par tous les pays (totalement utopique), soit une taxation des importations, mais cette dernière solution pénaliserait fortement les entreprises qui n'ont pas exporté leurs bénéfices...

Plus d'impôt sur le revenu mais une taxation sur l' import-export incluant tout les capitaux. Là il y le début d'une solution équitable et non régressive.

Mettre fin aux paradis fiscaux c'est impossible...

Ça c'est ce que font croire les profiteurs des paradis fiscaux afin qu'ils puissent en profiter encore et encore.

Vous voyez, Apple n'est pas a blâmer car elle ne fait qu'utiliser le système. Penchez-vous plutôt sur nos élites politiques qui l'ont mis en place... Plutôt que d'organiser des expositions d'oeuvre à titre privé au frais du contribuable (voir l'affaire avec Laurent Fabius), ils auraient mieux fait de faire leur travail correctement et de créer un environnement cohérent et fonctionnel...

C'est quand même facile de pointer les élus.

Je me rappelle de manifestation de citoyens en faveurs de subvention, congé de taxe, etc. Afin d'attirer les entreprises dans leur pays et région afin d'avoir des emploies sous payer et surtaxé.

J'ai oublié l'entreprise, mais il y en a une qui était subventionner annuellement à environ 500 000$ par emploi annuellement. Je crois que c'était une aluminerie.

Ce message a été modifié par sgmsg - 8 Nov 2012, 22:32.

[titan4]

Est-ce que Apple va bénéficier de la réduction d'impôts décidée par le gouvernement, comme suite au rapport Gallois?

[SartMatt]

Est-ce que Apple va bénéficier de la réduction d'impôts décidée par le gouvernement, comme suite au rapport Gallois?

Y a pas grand chose à réduire dans les impôts que paie Apple en France ^^

[london_lipstick]

Est-ce que Apple va bénéficier de la réduction d'impôts décidée par le gouvernement, comme suite au rapport Gallois?

Y a pas grand chose à réduire dans les impôts que paie Apple en France ^^

Apple pourrait très bien recevoir un chèque de la part de l'Etat français C'est la moindre des choses

[titan4]

Apple pourrait très bien recevoir un chèque de la part de l'Etat français C'est la moindre des choses

C'est bien à cela que je pensais.
j'espère que des amendements seront votés par les parlementaires!

[ppo@]

Le comportement de ces entreprises, Apple en tête, est intolérable. Soit on fait des affaires dans un pays et on s'acquitte des taxes et impôts afférents, soit on considère que le niveau d'imposition et de taxation ne permet pas de faire assez de bénéfices en vendant les produits à un prix correct et dans ce cas, on ne fait pas d'affaires.

Typiquement le résultat d'une politique de faiblesse face aux entreprises.

Ce genre de position me laisse toujours un peu rêveur.
Je pense que les gens qui émettent ce type de critiques ne sont pas des chefs d'entreprises.
Nous vivons dans un monde globalement capitaliste où les entreprises doivent faire des profits (ne serait-ce que pour assurer leur pérennité à terme, et les emplois induits).
A partir du moment où il faut gagner, chercher à optimiser (c-à-d à faire le mieux possible), il me paraît normal que ce type de montages fiscaux soient imaginés et mis en place.
Par contre, ce qui serait inacceptable, ce serait d'utiliser des montages contraires aux règles et lois en vigueur dans les pays concernés.
A partir du moment où les règles sont respectées, que les plus compétents gagnent correspond à quelque chose qui me va très bien !