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SartMatt
posté 26 Feb 2012, 12:17
Message #61


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:11) *
si il faut faire toutes les demandes à google, je suis d'accord....mais qu'ils commencent par avoir un simple fichier a jour des oeuvres qui, en aucun cas, ne peuvent être en loc ou à la vente, et si tes arguments se tiennent bien pour du fichier plus ancien, là, c'est de l'évidente mauvaise volonté
Pourquoi pas, c'est une solution. Aux ayants-droits de proposer et de la financer... Ce n'est pas à Google de payer pour ça.

Google, son travail, c'est de faire des recherches sur Internet, de façon théoriquement la plus neutre possible... Pas de faire la police et de déterminer de lui même ce qui est légal et ce qui ne l'est pas... C'est quand même grave que tu suggères qu'une entreprise privé américaine se mette à décider de ce qui est légal ou non...

Tiens à ce compte là, pourquoi pas laisser aussi Google censurer toutes les pages parlant de voitures roulant à plus de 130 km/h, de censurer les pages parlant de produit accusés de violer des brevets, etc...

Ce message a été modifié par SartMatt - 26 Feb 2012, 12:24.


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Hammondinside
posté 26 Feb 2012, 12:24
Message #62


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ah bon, c'est grave de signaler qu'un film sorti il y a moins de 2 mois, ne peut en aucun cas être en téléchargement lègal...je pige plus là.

c'est bizarre, pour trouver certaines images google ne répond pas...pourtant il devrait alors fournir les adresses de tous les sites pédophiles et autres trucs orduriers....mais là, il semble qu'il y ait une quasi unanimité contre ces sites....et bizarrement, ce qui n'est pas possible avec le ciné, l'est avec ça.

Google n'a pas a faire la police et a determiner ce qui est légal ou pas...j'en ai pris bonne note...


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bad_duck
posté 26 Feb 2012, 12:24
Message #63


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 11:45) *
Un peu de bonne foi ne nuirait pas .



Et après avoir bloqué ces résultats dans google, on fait quoi de ceux qui arrivent dans l'autre moteur de recherche ou sur un autre site ?

Au lieu de demander à bloquer certains résultats de google, il faut couper internet directement et faire un gros réseau privé français connecté au reste du monde avec liste blanches / noires pour accéder à certains sites…
On empêche au passage les gens de se parler directement entre eux, on interdit l'utilisation de protocoles de chiffrement (bah oui faut bien que l'état ou les ayants droits puissent vérifier si quelque chose qui transite dans les tuyaux touche à leurs intérêts).

Le pire c'est que tu vas me répondre un truc du genre : "Si il n't avait pas de piratage on n'en serait pas là", ce à quoi je te répondrais que de tenter de bloquer le piratage est un combat illusoire et perdu d'avance (d'ailleurs au passage je ne suis absolument pas convaincu que ce soit le bon combat à mener).


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SartMatt
posté 26 Feb 2012, 12:27
Message #64


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:24) *
ah bon, c'est grave de signaler qu'un film sorti il y a moins de 2 mois, ne peut en aucun cas être en téléchargement lègal...je pige plus là.
C'est pas ce que je dit... Ce que je dit, c'est que c'est grave de demander à Google de décider de lui même si ça l'est ou pas... Il faut que ça soit la justice qui lui demande de censurer les résultats, pas qu'il les censure de lui même parce que ses algorithmes ont déterminé que ce n'est pas légal. Un algorithme de peut pas rendre la justice...

Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:24) *
c'est bizarre, pour trouver certaines images google ne répond pas...pourtant il devrait alors fournir les adresses de tous les sites pédophiles et autres trucs orduriers....mais là, il semble qu'il y ait une quasi unanimité contre ces sites....et bizarrement, ce qui n'est pas possible avec le ciné, l'est avec ça.
Parce qu'il y a sans doute eu des décisions de justice l'obligeant à censurer ces sites. Ou parce que les dirigeants de Google ont décidé de censurer parce qu'un site pédophile, c'est forcément illégal. Alors qu'un site proposant des films en streaming ou en téléchargement, ce n'est pas forcément illégal. Et Google n'a aucun moyen de déterminer de lui même ceux qui sont illégaux et ceux qui ne le sont pas, si on ne le lui précise pas...

Ce message a été modifié par SartMatt - 26 Feb 2012, 12:29.


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Hammondinside
posté 26 Feb 2012, 12:33
Message #65


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Citation (SartMatt @ 26 Feb 2012, 14:27) *
Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:24) *
ah bon, c'est grave de signaler qu'un film sorti il y a moins de 2 mois, ne peut en aucun cas être en téléchargement lègal...je pige plus là.
C'est pas ce que je dit... Ce que je dit, c'est que c'est grave de demander à Google de décider de lui même si ça l'est ou pas... Il faut que ça soit la justice qui lui demande de censurer les résultats, pas qu'il les censure de lui même parce que ses algorithmes ont déterminé que ce n'est pas légal. Un algorithme de peut pas rendre la justice...

Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:24) *
c'est bizarre, pour trouver certaines images google ne répond pas...pourtant il devrait alors fournir les adresses de tous les sites pédophiles et autres trucs orduriers....mais là, il semble qu'il y ait une quasi unanimité contre ces sites....et bizarrement, ce qui n'est pas possible avec le ciné, l'est avec ça.
Parce qu'il y a sans doute eu des décisions de justice l'obligeant à censurer ces sites. Ou parce que les dirigeants de Google ont décidé de censurer parce qu'un site pédophile, c'est forcément illégal. Alors qu'un site proposant des films en streaming ou en téléchargement, ce n'est pas forcément illégal. Et Google n'a aucun moyen de déterminer de lui même ceux qui sont illégaux et ceux qui ne le sont pas, si on ne le lui précise pas...


ok sur ta première réponse, je comprends mieux ton point de vue

pas d'accord sur ta deuxième, car un film sorti il y a moins de 6 mois c'et forcément illégal de le diffuser...et derrière google, il y a de vrais gens non? et intouchable c'est le plus gros succès de l'année....de quoi éveiller les soupçons non ?

Citation (bad_duck @ 26 Feb 2012, 14:24) *
Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 11:45) *
Un peu de bonne foi ne nuirait pas .



Et après avoir bloqué ces résultats dans google, on fait quoi de ceux qui arrivent dans l'autre moteur de recherche ou sur un autre site ?

Au lieu de demander à bloquer certains résultats de google, il faut couper internet directement et faire un gros réseau privé français connecté au reste du monde avec liste blanches / noires pour accéder à certains sites…
On empêche au passage les gens de se parler directement entre eux, on interdit l'utilisation de protocoles de chiffrement (bah oui faut bien que l'état ou les ayants droits puissent vérifier si quelque chose qui transite dans les tuyaux touche à leurs intérêts).

Le pire c'est que tu vas me répondre un truc du genre : "Si il n't avait pas de piratage on n'en serait pas là", ce à quoi je te répondrais que de tenter de bloquer le piratage est un combat illusoire et perdu d'avance (d'ailleurs au passage je ne suis absolument pas convaincu que ce soit le bon combat à mener).


je n'ai rien répondu du tout, mais par contre le procès d'intention que tu me fais est bien plus évident smile.gif

Ce message a été modifié par Hammondinside - 26 Feb 2012, 12:33.


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posté 26 Feb 2012, 12:34
Message #66


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:33) *
ok sur ta première réponse, je comprends mieux ton point de vue
pas d'accord sur ta deuxième, car un film sorti il y a moins de 6 mois c'et forcément illégal de le diffuser...et derrière google, il y a de vrais gens non? et intouchable c'est le plus gros succès de l'année....de quoi éveiller les soupçons non ?

Forcément illégal ? Je suis sur qu'il y a quelques pays ou ce n'est pas illégal.
Internet n'est pas un réseau franco-français mais un réseau mondial.


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SartMatt
posté 26 Feb 2012, 12:34
Message #67


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:30) *
pas d'accord sur ta deuxième, car un film sorti il y a moins de 6 mois c'et forcément illégal de le diffuser...
Sauf que pour Google, déterminer que la recherche concerne un film ("intouchables", ça peut être plein d'autres choses qu'un film...) et que le film à moins de six mois, c'est pas forcément facile pour Google, si on le lui dit pas... Surtout que la date de sortie varie d'un pays à l'autre.
Et cette limite des 6 mois, c'est vrai en France. Ça ne l'est pas ailleurs...

Avant toute chose, il faudrait donc une bonne fois pour toute une harmonisation au niveau international, en arrêtant de fragmenter la culture : un marché unique, avec des sorties internationales, et pas une date aux USA, une autre en France, une autre encore en Allemagne, etc...

Et même en France, aujourd'hui, moins de six mois après la sortie du film, une recherche sur "intouchables streaming" peut mener à des pages parfaitement légales : http://totaly.fr/culture-cine-musique/into...bles-streaming/ (en deuxième pages de résultats, certes...)

C'est donc aux ayants-droits et à la justice de déterminer quels sites sont légaux ou non et de demander à Google de les retirer de son index. Ce n'est pas à Google de le déterminer, il n'en est tout simplement pas capable.

Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:30) *
et derrière google, il y a de vrais gens non? et intouchable c'est le plus gros succès de l'année....de quoi éveiller les soupçons non ?
Oui, il y a des vrais gens. Mais leur boulot, c'est pas de passer leur temps à analyser les recherches faites sur Google pour déterminer lesquelles doivent être prises en compte dans l'auto-complétion ou non...

Ce n'est pas à Google de faire le travail des ayant-droits. S'ils ne sont pas capables d'adapter leurs pratiques et leur mode de fonctionnement à Internet, tant pis pour eux, c'est pas à un tiers de faire gratuitement le boulot pour faire le tampon et leur permettre de garder 30 ans de retard.

Ce message a été modifié par SartMatt - 26 Feb 2012, 12:40.


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bad_duck
posté 26 Feb 2012, 12:46
Message #68


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:33) *
je n'ai rien répondu du tout, mais par contre le procès d'intention que tu me fais est bien plus évident smile.gif

Ok facile d'éviter le débat comme ça.
Si un jour on se retrouve avec un internet qui n'est plus internet, il faudra remercier les ayants droits et le lavage de cerveaux de certains autres.


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Hammondinside
posté 26 Feb 2012, 13:08
Message #69


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tu dis ça pour qui? ...et moi éviter un débat..si tu veux...pas content de t'être fait prendre la main dans le sac du procès d'intention...t'inquiètes j'ai l'habitude smile.gif

Pour le reste, quand un film est fait et distribué en france, ce sont les lois françaises qui s'appliquent quant aux droits, de plus, il est bien connu que les malaisiens, les américains et les brésiliens, sont friands de nos derniers films en français...d'ou leur forte présence sur des sites de téléchargements légaux dans leur pays....ça reste néanmoins à vérifier....rien que les versions françaises donnent une idée du fait qu'il s'agit bien de téléchargement par des francophones...qui sont tous, bien entendu, sénégalais ou belges...

A ce jour intouchables est doublé en italien, diffusion équivalente à la france...

C'est bien de toujours chercher l'exception exceptionnelle, mais il ne faut pas oublier que le chemin le plus court d'un point à un autre est la ligne droite...

Citation (SartMatt @ 26 Feb 2012, 14:34) *
Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:30) *
pas d'accord sur ta deuxième, car un film sorti il y a moins de 6 mois c'et forcément illégal de le diffuser...
Sauf que pour Google, déterminer que la recherche concerne un film ("intouchables", ça peut être plein d'autres choses qu'un film...) et que le film à moins de six mois, c'est pas forcément facile pour Google, si on le lui dit pas... Surtout que la date de sortie varie d'un pays à l'autre.
Et cette limite des 6 mois, c'est vrai en France. Ça ne l'est pas ailleurs...

Avant toute chose, il faudrait donc une bonne fois pour toute une harmonisation au niveau international, en arrêtant de fragmenter la culture : un marché unique, avec des sorties internationales, et pas une date aux USA, une autre en France, une autre encore en Allemagne, etc...

Et même en France, aujourd'hui, moins de six mois après la sortie du film, une recherche sur "intouchables streaming" peut mener à des pages parfaitement légales : http://totaly.fr/culture-cine-musique/into...bles-streaming/ (en deuxième pages de résultats, certes...)

C'est donc aux ayants-droits et à la justice de déterminer quels sites sont légaux ou non et de demander à Google de les retirer de son index. Ce n'est pas à Google de le déterminer, il n'en est tout simplement pas capable.

Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:30) *
et derrière google, il y a de vrais gens non? et intouchable c'est le plus gros succès de l'année....de quoi éveiller les soupçons non ?
Oui, il y a des vrais gens. Mais leur boulot, c'est pas de passer leur temps à analyser les recherches faites sur Google pour déterminer lesquelles doivent être prises en compte dans l'auto-complétion ou non...

Ce n'est pas à Google de faire le travail des ayant-droits. S'ils ne sont pas capables d'adapter leurs pratiques et leur mode de fonctionnement à Internet, tant pis pour eux, c'est pas à un tiers de faire gratuitement le boulot pour faire le tampon et leur permettre de garder 30 ans de retard.


Le problème c'est que l'ayant droit est toujours coupable de tout...rien que ça donne une idée de l'infini....à chaque fois que les ayants droits essayent de mettre le moindre petit baton dans les roues du système illégal....ce sont eux les salauds...à ce point ça en deviendrait risible.

Par contre, mon opposition aux drm...personne n'a relevé...ah oui, c'est pas le débat...

Ce message a été modifié par Hammondinside - 26 Feb 2012, 13:09.


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posté 26 Feb 2012, 13:19
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Citation (2012 @ 26 Feb 2012, 11:54) *
Manifestation anonymous aujourd’hui, regardez les infos, c’est pas 150 péquins boutonneux !
Non, c'était hier samedi, place de la bastille. Il se trouve que j'ai passé quasiment tout l'après-midi sur Bastille. Ils étaient une petite centaine ( beaucoup moins que 150) tout au plus devant l'Opéra.


Citation
google c’est public, pas privé, si matrix veut couper des messages dans le forum, il peut, google…. non

Google est une entreprise commerciale, pas un organisme public ou un service d'interet général.

Citation
Quand au fait que google fasse du tri hors cadre juridique ou demande expresse, c’est juste illégal aussi, c’est si dur à comprendre ?
Si google le faisait, il ressemblerait fortement à une milice/police privée, la CJUE est contre, point !
Google fait le tri tout le temps, avec ses algorithmes. Elle n'est neutre que quand ça l'arrange. Elle a déja déclassé ses concurrents par exemple , met constamment en avant ses propres services GoogleShopping avant ceux des compétiteurs, n'hésite pas à faire carrément disparaitre de la carte d'autres moteurs de recherche spécialisés ( à coup d'algorithmes bien "ajustés ) comme par exemple quand ils ont fait directement passer Kinderstart.com de la première page, à quasiment zéro , du jour au lendemain. Etc...

Citation (bad_duck @ 26 Feb 2012, 12:34) *
Forcément illégal ? Je suis sur qu'il y a quelques pays ou ce n'est pas illégal.
Internet n'est pas un réseau franco-français mais un réseau mondial.
Le fait est que Google est bien consciente de ce qui est illégal ou pas, et ne se gêne pas pour en faire la promotion ( de ce qui est illégal) , s'il y a du profit à faire. Elle ne s'arrête que lorqu'on lui tape sur les doigts, comme dernièrement quand ils ont été reconnu coupable de promouvoir des médicaments illégaux aux US , et ont été condamné à 500 millions de $ par la justice
Citation
Last month, the US Department of Justice (DoJ) announced that Google will pay US$500 million to settle allegations that it knowingly allowed Canadian online pharmacies to use the company's AdWords system to advertise prescription drugs to US consumers.
In a statement at the time, Google acknowledged an error, but stopped short of admitting guilt. "It's obvious with hindsight that we shouldn't have allowed these ads on Google in the first place," the company said.

"The breadth and scope of the wrongdoing was astonishing," asserted one of the lawsuits. "From 2003 to 2009, Google knowingly assisted Canadian pharmacies in advertising the illegal sale of prescription drugs."



Violer le plus de lois possibles est presque inscrit dans le business-plan de Google. Pousser les violations le plus loin possible, et si pris la main dans le sac, revenir en arrière et s'excuser. Et puis recommencer , rebelote, etc..
Il n'y a qu'à voir le cynisme du speech de Zuckerberg ( Facebook suit la même mentalité que Google) lors de son introduction en bourse.
Citation
However, as most companies grow, they slow down too much because they’re more afraid of making mistakes than they are of losing opportunities by moving too slowly. We have a saying: “Move fast and break things.” The idea is that if you never break anything, you’re probably not moving fast enough

http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbys...Zuckerberg.html

Ce message a été modifié par archive - 26 Feb 2012, 13:51.


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«Quand on fait quelque chose, on provoque des critiques chez trois catégories de personnes : 1) celles qui font la même chose 2) celles qui font le contraire 3) et surtout celles qui ne font rien.» G. Patton.
«On finira par en avoir assez du cynisme, et on voudra vivre – plus musicalement – » Van Gogh
« le paradoxe d'Internet, contrairement à la vie réelle, c'est que moins on s'y connait sur un sujet , plus on se sent d'en parler avec forte autorité »
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posté 26 Feb 2012, 13:23
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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 13:08) *
Le problème c'est que l'ayant droit est toujours coupable de tout...rien que ça donne une idée de l'infini....à chaque fois que les ayants droits essayent de mettre le moindre petit baton dans les roues du système illégal....ce sont eux les salauds...à ce point ça en deviendrait risible.
Euh, je dis pas qu'ils sont coupables là, je les accuse de rien du tout... Je dis juste que défendre LEURS droits, c'est LEUR boulot, pas celui de Google.

Donc c'est normal que si les ayant-droits repèrent un site illégal, ils fassent le nécessaire pour le faire déréférencer dans Google. Ce ne serait par contre pas normal que Google anticipe en déterminant lui même dans son coin si tel ou tel site est légal ou non. Il ne peut même pas le savoir (qu'est ce qui prouve à Google que tel ou tel site n'a pas un accord de diffusion avec les ayant-droits ? absolument rien...).

De même qu'on ne sanctionne pas à priori tout automobiliste possédant une voiture capable de dépasser les limitations de vitesse, on ne peut pas demander à Google de blacklister à priori tous les sites qu'il considère comme étant peut-être illégaux.

Et on peut difficilement accuser Google de ne pas jouer le jeu quand les ayant-droits lui font une demande justifiée de déréférencement ou de suppression de contenu. Il joue même parfois le jeu quand la demande n'est absolument pas justifiée (cf l'affaire du clip promotionnel de Megaupload...).

Ce message a été modifié par SartMatt - 26 Feb 2012, 13:24.


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posté 26 Feb 2012, 13:47
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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 13:08) *
tu dis ça pour qui? ...et moi éviter un débat..si tu veux...pas content de t'être fait prendre la main dans le sac du procès d'intention...t'inquiètes j'ai l'habitude smile.gif


C'est l'hôpital qui se fout de la charité ? En tous cas de la part d'un mec qui ne sait faire à peu près des procès d'intentions (aux internautes, aux clients de son industrie, aux membres de ce forums etc…), ça fait plaisir !
Fin du débat pour moi (je sais pas trop pourquoi je suis venu participer à un n-ième débat sur le sujet ici), je te laisse à ton combat et dans tes certitudes sur le piratage. Bon courage pour la suite…


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posté 26 Feb 2012, 13:50
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Citation (bad_duck @ 26 Feb 2012, 12:24) *
Au lieu de demander à bloquer certains résultats de google, il faut couper internet directement et faire un gros réseau privé français connecté au reste du monde avec liste blanches / noires pour accéder à certains sites…

Non, ce n'est surement pas quelque chose de désirable. Cependant, il faut arreter de confondre Google avec Internet , hein ! Google est la plus grosse entreprise commerciale de publicité , avec des revenus de 37.9 Billions de $ pour 2011 , dont 96% viennent des recettes publicitaires.

Ce message a été modifié par archive - 26 Feb 2012, 13:52.


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posté 26 Feb 2012, 13:55
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Citation (archive @ 26 Feb 2012, 13:50) *
Cependant, il faut arreter de confondre Google avec Internet , hein !
Ceux qui font la confusion, ce sont justement ceux qui veulent que Google fasse la police...

Les autres, ils savent très bien que justement, Internet, ce n'est pas Google. Et que donc si Google se met à faire la police, les internautes iront tout simplement faire leurs recherches ailleurs (d'autant qu'il existe déjà des moteurs de recherche spécialisés pour les pirates...). Le seul effet que ça aura, c'est de réduire la puissance de Google, et donc probablement... sa contribution auprès des ayant-droits (hé oui, faut pas oublier que Google a des accords avec eux, et leur reverse une part non négligeable de ses revenus...). À ce stade, on peut même pas parler de coup d'épée dans l'eau pour les ayant-droits, c'est encore pire...


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posté 26 Feb 2012, 14:05
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Citation (SartMatt @ 26 Feb 2012, 13:55) *
Les autres, ils savent très bien que justement, Internet, ce n'est pas Google. Et que donc si Google se met à faire la police, les internautes iront tout simplement faire leurs recherches ailleurs (d'autant qu'il existe déjà des moteurs de recherche spécialisés pour les pirates...). Le seul effet que ça aura, c'est de réduire la puissance de Google,

La puissance de Google ne reposerait donc que sur l'accès aux contenus illégaux ?

Citation
et donc probablement... sa contribution auprès des ayant-droits (hé oui, faut pas oublier que Google a des accords avec eux, et leur reverse une part non négligeable de ses revenus...). À ce stade, on peut même pas parler de coup d'épée dans l'eau pour les ayant-droits, c'est encore pire...

Hein ?? Des parts non négligeable des revenus de Google sont versées aux ayant droits ? Je veux bien voir d'où tu sors ça ....

Ce message a été modifié par archive - 26 Feb 2012, 14:08.


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SartMatt
posté 26 Feb 2012, 14:14
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Citation (archive @ 26 Feb 2012, 14:05) *
Citation (SartMatt @ 26 Feb 2012, 13:55) *
Les autres, ils savent très bien que justement, Internet, ce n'est pas Google. Et que donc si Google se met à faire la police, les internautes iront tout simplement faire leurs recherches ailleurs (d'autant qu'il existe déjà des moteurs de recherche spécialisés pour les pirates...). Le seul effet que ça aura, c'est de réduire la puissance de Google,

La puissance de Google ne reposerait donc que sur l'accès aux contenus illégaux ?
Non, ça repose sur le fait que c'est le moteur de recherche le plus utilisé, parce qu'il permet aux gens de trouver ce qu'ils cherchent.
Mais forcément, si beaucoup de gens se mettent à ne plus trouver ce qu'ils recherchent, ils iront voir ailleurs. Tout comme ils ont massivement lâché Altavista pour Google il y a quelques années quand Google s'est mis à être plus efficace.

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 14:05) *
Citation
et donc probablement... sa contribution auprès des ayant-droits (hé oui, faut pas oublier que Google a des accords avec eux, et leur reverse une part non négligeable de ses revenus...). À ce stade, on peut même pas parler de coup d'épée dans l'eau pour les ayant-droits, c'est encore pire...

Hein ?? Des parts non négligeable des revenus de Google sont versées aux ayant droits ? Je veux bien voir d'où tu sors tes chiffres.
Google a des accords avec de nombreux organismes de gestion des droits d'auteur pour partager les revenus publicitaires de YouTube, lors du visionnage d'œuvres protégées.
Et je doute que les ayant-droits aient accepté que leur part ne soit que quelques petits %...

Il me semble que c'est pareil aussi avec Google Books.

Et bien sûr maintenant y a aussi Google Music.


Mais c'est vrai que plutôt que de remettre en question un modèle économique totalement archaïque et de s'attaquer aux vrais acteurs du piratage, c'est plus simple d'essayer de s'attaquer à Google, qui a beaucoup d'argent... Même une condamnation minime rapportera plus qu'en s'attaquant à un moteur spécialisé qui n'aura pas grand chose pour payer des amendes...

Ce message a été modifié par SartMatt - 26 Feb 2012, 14:30.


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posté 26 Feb 2012, 14:40
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Citation (SartMatt @ 26 Feb 2012, 14:14) *
Non, ça repose sur le fait que c'est le moteur de recherche le plus utilisé.
Mais forcément, si beaucoup de gens se mettent à ne plus trouver ce qu'ils recherchent, ils iront voir ailleurs.


Oui, m'enfin, une entreprise ( surtout de la taille de google) ne peut pas dire :" Désolé, mais comme la majorité de nos clients utilisent nos services d'abord pour trouver des contenus illégaux, on se doit de leur fournir ces produits illégaux". Y a t-il un seul autre business au monde où ce serait acceptable ?
C'est exactement ce que google a fait pour l'affaire des médicaments illégaux (ils sont reconnus très bien savoir que c'était illégal), et ils ont été condamnés à 500 millions de $ pour ça.

Citation
Google a des accords avec de nombreux organismes de gestion des droits d'auteur pour partager les revenus publicitaires de YouTube, lors du visionnage d'œuvres protégées.
Et je doute que les ayant-droits aient accepté que leur part ne soit que quelques petits %...

Il me semble que c'est pareil aussi avec Google Books.


Ce que reverse Youtube aux organismes de gestion des droits d'auteur, c'est carrément des cacahouètes (de l'ordre de 200 ou 300 $ par Million de vue je crois) . Je n'ai pas les chiffres là, et je dois sortir, mais c'est plutôt ce qu'on qualifierait de reversements absolument et complétement négligeables pour Youtube/Google, et encore, les ayant-droits ne les ont obtenus qu'après de nombreux bras-de fer et procès.

Quand à Google Books, non, ils ne reversent rien aux auteurs. Ils ont payé une amende lors d'un procès, c'est tout, et refusent de payer des royalties sur l'utilisation du matérieau numérisé. En gros, tout ce qui est sur le web, Google à le droit de se l'approprier.

Citation
Mais c'est vrai que plutôt que de remettre en question un modèle économique totalement archaïque et de s'attaquer aux vrais acteurs du piratage, c'est plus simple d'essayer de s'attaquer à Google, qui a beaucoup d'argent


Quel modèle archaique ? Celui de d'être payé pour son travail ? Ou de refuser que seul Google et Megaupload & co soit autorisés à gagner de l'argent sur le travail des créateurs de contenus, mais pas ceux qui créent ce contenu ?
De plus , si tu reconnais que la puissance de Google vient du fait qu'elle est majoritairement utilisée pour trouver du contenu illégal, pourquoi ne devrait elle pas payer sa part ?

Ce message a été modifié par archive - 26 Feb 2012, 14:45.


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posté 26 Feb 2012, 15:19
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Citation (archive @ 26 Feb 2012, 14:40) *
Quel modèle archaique ? Celui de d'être payé pour son travail ? Ou de refuser que seul Google et Megaupload & co soit autorisés à gagner de l'argent sur le travail des créateurs de contenus, mais pas ceux qui créent ce contenu ?
Ce qui est achaïque, c'est de chercher à vendre du dématérialisé aussi cher, voir plus cher que du numérique, alors que les coûts de fabrication, de transport et de distribution sont quasi réduit à néant, qu'il y a des intermédiaires en moins, etc...
Ce qui est archaïque, c'est de vouloir te faire repayer les droits parce que tu changes de support. Tu as acheté le CD, tu veux la version numérique ? Tu repayes les droits. Tu le veux en sonnerie sur ton téléphone ? Tu repayes les droits. Tu veux un autre format numérique ? Tu repayes les droits. C'est du grand n'importe quoi.

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 14:40) *
De plus , si tu reconnais que la puissance de Google vient du fait qu'elle est majoritairement utilisée pour trouver du contenu illégal, pourquoi ne devrait elle pas payer sa part ?
Où ai-je dit que c'est un usage majoritaire ? Je doute fortement que la majorité des recherches sur Google concernent des contenus illégaux. Mais par contre, y a des chances que la majorité des utilisateurs l'utilisent parfois pour chercher des contenus illégaux... Et si Google ne leur répond plus bien pour ça, ils vont se mettre à utiliser d'autres moteurs de recherche... Et finiront par les utiliser aussi pour leurs autres recherches si ces moteurs ne sont pas spécialisés.
Et pourquoi Google devrait payer ? Google n'est pas rémunéré pour la fourniture des contenus, et ce n'est pas lui qui les fournit. Google ne fournit qu'une prestation de recherche. Et il n'est même pas rémunéré pour cette prestation, il est rémunéré pour afficher des pubs à côté de ses résultats de recherche.

Alors si Google affiche des pubs pour des sites diffusant des contenus illégaux, là oui, il doit payer. Mais autrement, y a pas de raison que ça soit Google qui paie. C'est aux ayant-droits de faire en sorte de proposer des offres adaptées aux attentes et aux moyens financiers des clients qu'ils visent.

Y a un moment où il faut comprendre que le mec qui est au SMIC et habite dans une grande ville, il peut pas se payer dix CD et dix DVD par an, mais il a quand même envie de pas écouter le même CD en boucle et de pas regarder trois fois par mois le même film. Or, avec le dématérialisé, il serait possible de lui proposer une offre légale adaptée à ses moyens, car la vente d'un exemplaire dématérialisé ne coûte quasiment rien... Mais plutôt que de faire des offres adaptées, les ayant-droits freinent des quatre fers pour garder leur CD à 10€, sans comprendre qu'ils gagneraient plus en vendant 20 albums à 20€ et en s'en faisant pirater 80 qu'en vendant 1 album à 10€ en s'en faisant pirater 99...

Le numérique permettrait d'expérimenter plein de modèles économiques, de pratiquer des prix dégressifs en fonction du volume et du temps, de s'essayer au "donationware", de jouer sur des contenus additionnels, sur l'interactivité, etc... Mais les gros de l'industrie restent désespérément sur un modèle de vente de bien, alors qu'ils vendent du service.

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 14:40) *
Oui, m'enfin, une entreprise ( surtout de la taille de google) ne peut pas dire :" Désolé, mais comme la majorité de nos clients utilisent nos services d'abord pour trouver des contenus illégaux, on se doit de leur fournir ces produits illégaux". Y a t-il un seul autre business au monde où ce serait acceptable ?
À ce compte là, c'est comme ça que marchent pas mal de business... Y compris des business dans lesquels certains ayant-droits sont largement impliqués...

Tiens par exemple, les graveur de CD et de DVD (dont l'un des gros constructeurs a été Sony... qui fabriquait aussi des galettes vierges). En raisonnant sur le fait que la majorité des clients utilisent ces produits pour du piratage, ils auraient-dû s'auto-censurer et cesser de les fournir...

Les fabricants de voitures devraient aussi systématiquement brider à 130 tous les modèles vendus en France, bien que la majorité des clients ne souhaitent pas une voiture bridé à 130.

Etc...


Désolé, mais le service que fournit Google est un service de recherche sur Internet, et il n'y a pas de loi qui interdise de rechercher "intouchables streaming" (pour reprendre l'exemple donné plus haut) sur Internet, donc y a pas de raison que Google décide par lui même d'interdire cette recherche et de déréférencer les sites correspondants, d'autant plus que certains sites correspondant à cette recherche ne sont pas illégaux.

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 14:40) *
Ce que reverse Youtube aux organismes de gestion des droits d'auteur, c'est carrément des cacahouètes (de l'ordre de 200 ou 300 $ par Million de vue je crois) . Je n'ai pas les chiffres là, et je dois sortir, mais c'est plutôt ce qu'on qualifierait de reversements absolument et complétement négligeables pour Youtube/Google, et encore, les ayant-droits ne les ont obtenus qu'après de nombreux bras-de fer et procès.
Il me semble que ce que tu cites comme chiffres, c'est plutôt pour les simples adhérents au programme AdSense + partenaire YouTube, pas les chiffres dans le cadre d'accords particuliers...

Cf : http://www.joshrimer.com/i-got-my-first-cheque-from-youtube/

Pas très connu, il a fêté ses 5M de vues ce mois-ci, mais il y a plus de deux ans, il a déjà touché un chèque sensiblement supérieur à 100$.

Je doute que les gros organismes de gestion de droits ne touchent pas plus... À ce prix, les ayant-droits auraient sans doute préféré continuer à demander à YouTube de supprimer systématiquement tous les contenus concernés...

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 14:40) *
En gros, tout ce qui est sur le web, Google à le droit de se l'approprier.
C'est n'importe quoi, et tu le sais très bien... Google ne s'approprie pas, Google référence. Ce n'est pas du tout pareil, il faut toujours aller à la source pour avoir le contenu complet (y compris avec Books, qui ne permet pas de lire un livre, mais simplement d'en lire quelques extraits et de faire des recherches dans son contenu)

Ce message a été modifié par SartMatt - 26 Feb 2012, 15:12.


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posté 26 Feb 2012, 20:26
Message #79


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posté 26 Feb 2012, 20:44
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Citation (SartMatt @ 26 Feb 2012, 15:19) *
Ce qui est archaïque, c'est de vouloir te faire repayer les droits parce que tu changes de support. Tu as acheté le CD, tu veux la version numérique ? Tu repayes les droits. Tu le veux en sonnerie sur ton téléphone ? Tu repayes les droits. Tu veux un autre format numérique ? Tu repayes les droits. C'est du grand n'importe quoi.

Je ne suis pas en désaccord avec ça. Mais il faut prendre en compte que le monde de la musique ( pour ce cas précis) n'est pas monolithique. Il y a bel et bien d'autres modèles , regarde la discussion Page 2 ici. Il n'y a pas UNE "industrie" de la musique qui pourrait être réduite à Universal, pas plus qu'il n'y a UNE "industrie" du logiciel qui pourrait être ramenée aux pratiques de Microsoft , le plus gros vendeur de logiciels au monde .
Maintenant , les quelques exemples de modèles modèles multiples que tu vois en Page 2 ici, sont adoptés par énormément d'indépendants, mais ne sont quasiment pas connus du grand-public puisque celui-ci, à 80% , ne va pas plus loin que le monde de Lady Gaga ou Johnny Halliday ( Il y a une poignée de personnes qui concentrent 80% des ventes). Il y a donc peu de chance que ces modèles se répandent , et ce n'est pas faute de ne pas vouloir. Il suffirait que le flux d'argent se déplace soudainement vers des productions indépendantes, pour que les plus gros vendeurs, donc les Majors qui dominent les pratiques de l'industrie se disent : "Mince , qu'est ce qui se passe ? Pourquoi un label comme Ninja Tune se met à vendre plus que nos Justin Bieber ? De plus ce label offre un telechargement immédiat en même temps que le CD/vinyl si on achète sur son site à la place d'iTunes ou Amazon, eh bien on va faire pareil !" Universal sont là pour faire de l'argent à leurs actionnaires, donc si un autre modèle semble plus profitable , ils le suivront.

De plus , n'oublie que ce que tu reproches ( de vendre du numérique trop cher ), eh bien on n'a pas le choix en général ! Moi, j'aimerais bien vendre mon disque moitié prix sur iTunes , mais ce n'est pas moi qui décide ! JE N'AI TOUT SIMPLEMENT PAS LE CHOIX, je n'ai absolument aucun controle sur le prix de vente dans la majorité des magasins online. C'est Steve qui a décidé que , non, un prix variable, ça va créer trop de confusion chez le consommateur, donc , hop, même prix pour tout le monde.
Pareil chez Amazon
Pareil chez Fnac.com
Pareil chez eMusic.com
etc...

il n'y a que sur mon site à moi que je peux me permettre de le vendre , grace à Bandcamp, à un prix inférieur à celui d'iTunes, et en Lossless/Flac en plus si on le veut , au même prix.

Donc en réalité tes reproches , c'est à Silicon Valley qu'il faut les présenter !!!
Même les 3 Majors n'ont réussis a imposer à Apple qu'une légère variation de prix ( 3 prix différents, fixes) au prix d'un bras de fer avec Steve Jobs. Donc imagine quel doit être le pouvoir d'influence d'un petit label ou d'un artiste indépendant...

Citation
Tu as acheté le CD, tu veux la version numérique ? Tu repayes les droits.
Euh ..désolé, ça je ne comprends pas... Tu mets ton CD dans l'ordi et tu le rippes au format que tu veux, pas besoin de racheter une version numérique.

Citation
Où ai-je dit que c'est un usage majoritaire ? Je doute fortement que la majorité des recherches sur Google concernent des contenus illégaux. Mais par contre, y a des chances que la majorité des utilisateurs l'utilisent parfois pour chercher des contenus illégaux... Et si Google ne leur répond plus bien pour ça, ils vont se mettre à utiliser d'autres moteurs de recherche... Et finiront par les utiliser aussi pour leurs autres recherches si ces moteurs ne sont pas spécialisés.

Je réagissais simplement à ceci plus haut :
Citation
Et que donc si Google se met à faire la police, les internautes iront tout simplement faire leurs recherches ailleurs (d'autant qu'il existe déjà des moteurs de recherche spécialisés pour les pirates...). Le seul effet que ça aura, c'est de réduire la puissance de Google,

Le fait que Google puisse perdre des clients si elle doit se conformer à la loi, n'est pas une excuse . Tout les commerces perdent quelques clients à un moment ou un autre quand elles se conforment à une loi donnée ( tiens, la loi sur le tabac interdit en intérieur, à certainement du faire perdre de l'argent à certains commerces).

Si la recherche de contenus illégaux est le fond de commerce de Google, alors le problème est très sérieux.
S'il la recherche de contenus illégaux ne presente indirectement qu'une petite partie des revenus de Google ( mais en fait perdre énormément aux commerces légaux) , raison de plus pour que Google se conforme à une loi qui lui ferait déférencer les contenus illégaux, d'autant plus que ça ne lui ferait perdre qu'une toute petite partie de sa clientèle et n'aurait aucun impact ( et on parle de la multinationale Google hein, pas de l'épicier du coin qui mettrait la clé sous la porte s'il perd une petite partie de sa clientèle)

Citation
Y a un moment où il faut comprendre que le mec qui est au SMIC et habite dans une grande ville, il peut pas se payer dix CD et dix DVD par an, mais il a quand même envie de pas écouter le même CD en boucle et de pas regarder trois fois par mois le même film. Or, avec le dématérialisé, il serait possible de lui proposer une offre légale adaptée à ses moyens, car la vente d'un exemplaire dématérialisé ne coûte quasiment rien...
je serait d'accord avec toi, mais... c'est pareil pour tout non ? Les logiciels aussi, les services, etc..

Citation
Mais plutôt que de faire des offres adaptées, les ayant-droits freinent des quatre fers pour garder leur CD à 10€, sans comprendre qu'ils gagneraient plus en vendant 20 albums à 20€ et en s'en faisant pirater 80 qu'en vendant 1 album à 10€ en s'en faisant pirater 99...
20 CD à 20 € ?? Alors là, si tu arrives à me trouver un presseur qui me grave 1000 CD , avec un livret intérieur couleur de qualité ( si c'est pour faire de la merde, c'est pas la peine ) , à les shipper à Amazon ( ou magasin de vente en ligne similaires, parce que RIP les magasins en dur) pour les stocker, et convaincre Amazon de ne plus prendre aucun frais ni pourcentage sur la transaction, tout ça pour moins de 0,99€ le CD afin que que je puisse le vendre 1€ ( faut que je puisse gagner 1 ou 2 cents,non ?) , alors là je suis vraiment preneur !
Désolé mais là tu rêves complétement !

Citation
Le numérique permettrait d'expérimenter plein de modèles économiques, de pratiquer des prix dégressifs en fonction du volume et du temps, de s'essayer au "donationware", de jouer sur des contenus additionnels, sur l'interactivité, etc... Mais les gros de l'industrie restent désespérément sur un modèle de vente de bien, alors qu'ils vendent du service.

Voir Page 2. Je peux aussi te faire une liste de 20 pages de disques qui sortent sous la forme d'applis interactives iPhone ( les derniers apps-album de Bjork sont des petits chefs d'oeuvre, mais ont couté bonbon aussi à faire), d'applis iPad, plus tout les iTunes LP, plus tout les combinés CD-CDRom qui étaient en vogue encore il y a quelques années, ça existe bel et bien. C'est absolument faux de dire que ça n'existe pas . Et qu'est ce que ça a changé ? Ca ne marche pas car apparement le public s'en fiche, il veut la musique et c'est tout.

Citation
Citation (archive @ 26 Feb 2012, 14:40) *
Oui, m'enfin, une entreprise ( surtout de la taille de google) ne peut pas dire :" Désolé, mais comme la majorité de nos clients utilisent nos services d'abord pour trouver des contenus illégaux, on se doit de leur fournir ces produits illégaux". Y a t-il un seul autre business au monde où ce serait acceptable ?
À ce compte là, c'est comme ça que marchent pas mal de business... Y compris des business dans lesquels certains ayant-droits sont largement impliqués...

Tiens par exemple, les graveur de CD et de DVD (dont l'un des gros constructeurs a été Sony... qui fabriquait aussi des galettes vierges). En raisonnant sur le fait que la majorité des clients utilisent ces produits pour du piratage, ils auraient-dû s'auto-censurer et cesser de les fournir...

Les fabricants de voitures devraient aussi systématiquement brider à 130 tous les modèles vendus en France, bien que la majorité des clients ne souhaitent pas une voiture bridé à 130.

On ne peut comparer à ça. Il y a des usages légaux du CD , et des usages moins légaux. Par contre, il y a peu d'ambiguité sur : Google search "Intouchables divx PirateBay" par exemple.
Tu as toi même posté page 1 l'exemple de Photoshop qui refuse de scanner et de ton imprimante Canon qui refuse d'imprimer un billet de banque. Je n'ai pas vu beaucoup de gens outragés par ça ici ou défilant dans la rue pour protester contre cette "censure" ou "restriction des libertés"...


pour le reste je répondrais plus tard si je peux.. pas le temps..

Ce message a été modifié par archive - 26 Feb 2012, 21:24.


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«On finira par en avoir assez du cynisme, et on voudra vivre – plus musicalement – » Van Gogh
« le paradoxe d'Internet, contrairement à la vie réelle, c'est que moins on s'y connait sur un sujet , plus on se sent d'en parler avec forte autorité »
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posté 26 Feb 2012, 21:28
Message #81


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Citation (archive @ 26 Feb 2012, 20:44) *
Donc en réalité tes reproches , c'est à Silicon Valley qu'il faut les présenter !!!
Même les 3 Majors n'ont réussis a imposer à Apple qu'une légère variation de prix ( 3 prix différents, fixes) au prix d'un bras de fer avec Steve Jobs. Donc imagine quel doit être le pouvoir d'influence d'un petit label ou d'un artiste indépendant...
Désolé, mais si l'industrie de la musique voulait vraiment se passer des contraintes de l'iTunes Store, elle pourrait le faire... Surtout aujourd'hui : l'ère des DRM dans la musique est terminée, donc il n'y a plus besoin de passer par Apple pour vendre de la musique aux utilisateurs iPod et d'iPhone.

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 20:44) *
Le fait que Google puisse perdre des clients si elle doit se conformer à la loi, n'est pas une excuse
À quelques exceptions près, la loi n'impose pas aux moteurs de recherches de déréférencer tout site dont le contenu est illégal.
Et encore une fois, le problème n'est pas que Google refuse de déréférencer les sites illégaux (Google le fait quand on le lui demande de façon légitime), mais bien le fait que Google refuse de déterminer lui même si un site est illégal ou non. Et cette attitude, je la trouve parfaitement normale. Ce n'est pas à une entreprise privée américaine de décider de ce qui est légal ou non.

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 20:44) *
Citation
Y a un moment où il faut comprendre que le mec qui est au SMIC et habite dans une grande ville, il peut pas se payer dix CD et dix DVD par an, mais il a quand même envie de pas écouter le même CD en boucle et de pas regarder trois fois par mois le même film. Or, avec le dématérialisé, il serait possible de lui proposer une offre légale adaptée à ses moyens, car la vente d'un exemplaire dématérialisé ne coûte quasiment rien...
je serait d'accord avec toi, mais... c'est pareil pour tout non ? Les logiciels aussi, les services, etc..
Non, ce n'est pas pareil. Pour moi il est important que la culture soit accessible au plus grand nombre. Et les logiciels et les services, ça sort du domaine culturel.

Cela dit, dans le domaine du logiciel, utiliser la dématérialisation pour faire dégringoler les prix et augmenter les volumes, c'est déjà fait à une ampleur toute autre que ce qu'on observe dans le monde de la musique. Y a qu'à comparer les prix moyens des logiciels dans des boutiques comme l'App Store et le MAS aux prix moyens des logiciels physiques...

Pour ce qui est des services, ils ont un coût unitaire de production incompressible, contrairement à de la musique et des logiciels dématérialisés. Contrairement à une œuvre dématérialisé : une fois l'œuvre produite, faire un exemplaire dématérialisé supplémentaire coûte approximativement zéro (juste un peu de bande passante).

Alors bien sûr, il faut amortir l'œuvre au début. Mais pourquoi ne pas faire des tarifs beaucoup plus dégressifs dans le temps, pour rendre les œuvres accessibles à toutes les bourses une fois qu'elles sont amorties ? Le fait de ne pas avoir à gérer la fabrication et les stocks le permettrait.

Pourquoi ne pas profiter du numérique pour faire des tarifs spéciaux pour les personnes à faible revenus ?

Clairement, l'industrie audiovisuelle refuse d'exploiter le potentiel commercial qu'offre la dématérialisation.

Un autre truc que je trouve absolument dingue, c'est que les ayant-droits n'aient toujours pas profité du dématérialisé pour ressortir des tiroirs tous les vieux trucs qui ne sont plus édités, tout en continuant quand même à considérer comme illégal le fait d'en partager une copie (elle est où la perte pour les ayant-droits, s'ils ne vendent plus l'œuvre ?). Par exemple, ça fait des années que je cherche en DVD le film Signé Furax, qui date du début des années 1980. Absolument introuvable. Du temps du matérialisé, c'était compréhensible : un truc qui se vend peu, c'est pas rentable de continuer à la commercialiser, à cause du coût des stocks (encore que, Amazon a prouvé que c'est pas forcément vrai, en jouant sur l'étendue de couverture géographique du stock, qui peut rendre rentables des articles très peu demandés). À l'heure du numérique, ce n'est plus compréhensible : le stockage d'une copie numérique d'une œuvre peu demandée (donc qui n'a pas besoin d'être répliquée sur des dizaines de serveurs pour répartir la charge) coûte quelques dizaines de centimes par an à tout casser.

Et là y a clairement un truc qui devrait être changé sur les droits d'auteur : une œuvre qui n'est plus exploitée commercialement par ses ayant-droits devrait d'office tomber dans le domaine public au bout de quelques années. En l'état actuel du droit d'auteur, une poignée d'entreprise commerciales peut bloquer l'accès à tout un pan de la culture, juste parce qu'elle estime qu'elle n'a pas assez à y gagner...

Pareil pour les "discriminations" géographiques. À l'heure d'Internet, je trouve dingue qu'on en soit encore à avoir des œuvres qui ne sont JAMAIS disponibles légalement en France. Et je ne parle pas de disponibilité en version française (et sur la problématique des doublages/sous-titres, là encore, y en a beaucoup à redire sur la façon dont c'est géré dans le dématérialisé, du genre films parfois disponibles que en VF, ou en VO mais avec forcément des sous-titres en français, etc...), mais bien simplement de disponibilité, quelque soit la langue, sur le territoire français. Par exemple des films ou des séries TV qui ne sortent jamais en DVD/Blu-ray Zone 2.

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 20:44) *
Citation
Mais plutôt que de faire des offres adaptées, les ayant-droits freinent des quatre fers pour garder leur CD à 10€, sans comprendre qu'ils gagneraient plus en vendant 20 albums à 20€ et en s'en faisant pirater 80 qu'en vendant 1 album à 10€ en s'en faisant pirater 99...
20 CD à 20 € ?? Alors là, si tu arrives à me trouver un presseur qui me grave 1000 CD , avec un livret intérieur couleur de qualité ( si c'est pour faire de la merde, c'est pas la peine ) , à les shipper à Amazon ( ou magasin de vente en ligne similaires, parce que RIP les magasins en dur) pour les stocker, et convaincre Amazon de ne plus prendre aucun frais ni pourcentage sur la transaction, tout ça pour moins de 0,99€ le CD afin que que je puisse le vendre 1€ ( faut que je puisse gagner 1 ou 2 cents,non ?) , alors là je suis vraiment preneur !
J'ai bien écrit 20 ALBUMS à 20€, pas 20 CD. Je te parle bien d'exploiter le potentiel de la dématérialisation pour faire plus de volume à plus petit prix, je parlais pas de vendre des CD à 1€.

Parce que c'est ça le potentiel de la dématérialisation : comme le coût unitaire est réduit à néant, tu gagnes plus en vendant 20 copies à 1€ pièce qu'en en vendant 1 à 10€ pièce, ce qui n'était bien entendu pas le cas avec la distribution physique.

On en a la parfaite illustration dans le monde du jeu vidéo, où les hits sur mobile se vendent à des dizaines et des dizaines de millions d'exemplaires à moins de 5€ l'unité, et génèrent au final beaucoup plus d'argent que les hit console (pourtant peu touchés par le piratage, surtout sur PS3) vendus 80€, et qui du coup font des volumes bien plus faibles... Angry Birds par exemple a fait plus de 250 millions d'exemplaires. C'est plus que les 6 jeux vidéos "traditionnels" les plus vendus de l'histoire (dont 3 qui ont fait des gros scores parce qu'ils étaient en bundle avec des consoles à succès...) et c'est 25 fois plus que le plus gros succès sur PS3 (et 5€ * 250 millions, c'est beaucoup plus que 80€ * 10 millions... sans compter que sur les 5€ d'une vente dématérialisée, la part qui va à l'éditeur est plus grande que sur les 80€ d'une vente physique en magasin).

Bon bien sûr, y a pas que le prix plus faible qui explique les ventes d'Angry Birds (y a aussi par exemple la taille du parc mobile), mais le fait est que ça y a sans aucun doute contribué grandement. Parce que à 5€ ou moins, les gens hésitent beaucoup moins à acheter, alors qu'à 80€, non seulement les gens hésitent, mais en plus beaucoup n'ont tout simplement pas les moyens.

Citation (archive @ 26 Feb 2012, 20:44) *
Tu as toi même posté page 1 l'exemple de Photoshop qui refuse de scanner et de ton imprimante Canon qui refuse d'imprimer un billet de banque. Je n'ai pas vu beaucoup de gens outragés par ça ici ou défilant dans la rue pour protester contre cette "censure" ou "restriction des libertés"...
Ça ne me choque pas, parce que c'est à priori pas Adobe et Canon qui ont pris l'initiative de mettre ces verrous. Ils leur ont été imposés.
Si on imposait à Google de filtrer les résultats sur les recherches contenant le terme "streaming", par exemple en interdisant de l'associer avec des titres d'œuvres non disponibles en streaming légal, à partir d'une liste fournie par les ayant-droits, ça ne me choquerait pas.
Ce qui me choque par contre, c'est qu'on demande à Google de déterminer de lui même si c'est légal ou non. Ça ce n'est pas normal. Ce n'est pas à une entreprise privée de déterminer si un site viole ou non les droits d'une autre entreprise privée (surtout que la première entreprise ne sait rien des accords qu'il peut éventuellement y avoir entre le site et la seconde entreprise).
De même qu'en justice, je ne peux pas porter plainte contre une entreprise parce qu'elle a violé les droits d'une autre.

C'est aux ayant-droits de lister les sites violant leurs droits, car eux seuls sont à même de le déterminer correctement (encore que... on les a déjà vu demander le blocage de contenus qui ne violaient pas leurs droits...), et de demander à Google de le déréférencer. Google s'exécute dans ce cas.

Ce message a été modifié par SartMatt - 26 Feb 2012, 21:44.


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posté 26 Feb 2012, 21:58
Message #82


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 13:24) *
ah bon, c'est grave de signaler qu'un film sorti il y a moins de 2 mois, ne peut en aucun cas être en téléchargement lègal...je pige plus là.

c'est bizarre, pour trouver certaines images google ne répond pas...pourtant il devrait alors fournir les adresses de tous les sites pédophiles et autres trucs orduriers....mais là, il semble qu'il y ait une quasi unanimité contre ces sites....et bizarrement, ce qui n'est pas possible avec le ciné, l'est avec ça.

Google n'a pas a faire la police et a determiner ce qui est légal ou pas...j'en ai pris bonne note...


A ma connaissance Google ne filtre pas le contenu pédophile. Ni aucun autre contenu. Si en Chine....
Si il il y a très peu de contenu pédophile sur Google c'est parce que les risques sont grand aussi bien à indexer qu'à consulter ce genre de contenu.

Google instant (qui ne permet pas de faire des recherches mais propose des suggestions), le logiciel dont tu as fait une capture, utilise une liste de mots bannis.
Essentiellement des mots en rapport avec la pornographie. Ce qui me parait normal, je ne me rappelle plus de la formulation exacte mais, est passible de poursuites pénales toute personne qui propose à un mineur de voir ce genre de contenu.
la liste à un moment donné: http://www.2600.com/googleblacklist/
A cette liste s'ajoute le nom des gros sites de téléchargement (ajouté/retiré/reajouté). Malgré le fait qu'un juge est déclaré qu'il n'y avait rien d'illégal à fournir ce genre de suggestions. (je suppose que c'est un geste de Google dans ces négociations avec l'industrie de la musique).

Je comprends que les ayant-droits ralent. Mais le principe de la neutralité du reseau me parait, à moi, et à beaucoup de monde comme bien supérieur aux intérêts particuliers des ayants-droits.
De mémoire, un récent texte de loi européen l'a précisé en indiquant que le droit des ayants-droits n'est pas supérieur aux autres droits fondamentaux.

Parce que si Google répond aux demandes des ayants-droits, il devra aussi répondre, par exemple, aux demandes de M. ******zy de retirer tous les sites parodiques ou les sites le critiquant (autrement que par l'astuce des homonymies), les sociétés feront retirer toute page affichant un avis défavorable sur leurs produits etc...

Et un simple cas: Cabrel il me semble que c'est lui, avait voulu faire interdire la reprise de l'un de ces titres en rap. Il a porté plainte et a été débouté. Que fait Google la dedans si on leur demande de retirer le titre de youtube avant le jugement?

Le réseau doit rester neutre.


Pour en revenir au sujet Google et Microsoft ont auront ou tous les 2 des OS limités a des navigateurs (chrome OS et midori), des os pouvant s'intégrer à des tv, et tout comme netflix rêvent d'étendre leur empire à la fourniture de contenu. Pas étonnant qu'ils proposent de concert ces DRM (actuellement nécessaires pour avoir l'accord des ayant-droits) dans une norme. Plus besoin d'orange ou tf1, on peut se contenter de passer par eux. Et c'est dans une norme!

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posté 26 Feb 2012, 22:44
Message #83


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:24) *
ah bon, c'est grave de signaler qu'un film sorti il y a moins de 2 mois, ne peut en aucun cas être en téléchargement lègal...je pige plus là.

c'est bizarre, pour trouver certaines images google ne répond pas...pourtant il devrait alors fournir les adresses de tous les sites pédophiles et autres trucs orduriers....mais là, il semble qu'il y ait une quasi unanimité contre ces sites....et bizarrement, ce qui n'est pas possible avec le ciné, l'est avec ça.

Google n'a pas a faire la police et a determiner ce qui est légal ou pas...j'en ai pris bonne note...

rooo la vache...l
Les sites pedophiles, c'est pas que google ne les trouve pas, c'est que les pedophiles se planquent ...


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posté 26 Feb 2012, 23:02
Message #84


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Citation (archive @ 26 Feb 2012, 13:19) *
Citation (2012 @ 26 Feb 2012, 11:54) *
Manifestation anonymous aujourd’hui, regardez les infos, c’est pas 150 péquins boutonneux !
Non, c'était hier samedi, place de la bastille. Il se trouve que j'ai passé quasiment tout l'après-midi sur Bastille. Ils étaient une petite centaine ( beaucoup moins que 150) tout au plus devant l'Opéra.




sorry tapé trop vite , oui ct samedi, mais beaucoup moins de 150... tu es venu à 8h du mat' ou quoi ?
http://www.flickr.com/photos/streetevents/6786740972/

et ce n'était pas qu'à paris, et ce ne sont pas des boutonneux pré bubères !


bref; de nouveau , je viens de vous lire, et de relire tout le thread , toi archive et hammond, avec vos points de vue, il semble que vous souhaitiez que nous ne puissions pas penser differement que vous...
Poujadisme quand tu nous tiens...

vous etes pas sortis de l'auberge, vous courirez toujours apres les idées car vous ne savez que les contester, pas les avoir !

Ce message a été modifié par 2012 - 26 Feb 2012, 23:35.


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posté 26 Feb 2012, 23:23
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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 13:08) *
Par contre, mon opposition aux drm...personne n'a relevé...ah oui, c'est pas le débat...


je viens de tout relire, a aucun moment tu dis être contre !!!
tu dis juste message 54, 11h01, " la solution n'est certainement pas là"... cela ne veut pas dire être contre... ==>

Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 11:01) *
Quant aux drm, rien à voir là dedans et sans la moindre efficacité hormis sur ceux qui vraiment n'y connaissent que dalle et que ça arrêtera....l'éxpèrience montre que ça ne s'arrête jamais et que la solution n'est certainement pas là...mais ça, je le dis depuis bien longtemps, et c'est bien le vrai sujet de ce débat non?

c'est donc cela ton opposition ? pas très marquée, pas étonant que personne n'ai relevé... sorry

http://www.laquadrature.net/fr/acta-pourqu...ous-manifestons


la liberté du réseau ne serait en aucun cas être substituée à la volonté des ayants droits !
Aaaah l'égoïsme...

Ce message a été modifié par 2012 - 26 Feb 2012, 23:54.


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posté 27 Feb 2012, 01:09
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Citation (SartMatt @ 26 Feb 2012, 21:28) *
Si on imposait à Google de filtrer les résultats sur les recherches contenant le terme "streaming", par exemple en interdisant de l'associer avec des titres d'œuvres non disponibles en streaming légal, à partir d'une liste fournie par les ayant-droits, ça ne me choquerait pas.
Ce qui me choque par contre, c'est qu'on demande à Google de déterminer de lui même si c'est légal ou non. Ça ce n'est pas normal. Ce n'est pas à une entreprise privée de déterminer si un site viole ou non les droits d'une autre entreprise privée (surtout que la première entreprise ne sait rien des accords qu'il peut éventuellement y avoir entre le site et la seconde entreprise).
De même qu'en justice, je ne peux pas porter plainte contre une entreprise parce qu'elle a violé les droits d'une autre.

C'est aux ayant-droits de lister les sites violant leurs droits, car eux seuls sont à même de le déterminer correctement (encore que... on les a déjà vu demander le blocage de contenus qui ne violaient pas leurs droits...), et de demander à Google de le déréférencer. Google s'exécute dans ce cas.

Il a été sérieusement discuté à la dernière conférence SanFrancisco MusicTech 2012 , de justement créer un répertoire des oeuvres (avec un genre de code ISRC ) avec les droits d'utilisations, auprès duquel tout les business ou start-ups qui voudraient construire quelque chose autour de la vente de contenus pourrait se réferer et faciliter l'obtention des licences, et réglerait définitivement aux yeux de la loi qui est légitime et qui ne l'est pas. Je n'ai pas le lien là mais je pourrais retrouver plus de détails là-dessus.

Citation (SartMatt @ 26 Feb 2012, 21:28) *
Citation (archive @ 26 Feb 2012, 20:44) *
Donc en réalité tes reproches , c'est à Silicon Valley qu'il faut les présenter !!!
Même les 3 Majors n'ont réussis a imposer à Apple qu'une légère variation de prix ( 3 prix différents, fixes) au prix d'un bras de fer avec Steve Jobs. Donc imagine quel doit être le pouvoir d'influence d'un petit label ou d'un artiste indépendant...
Désolé, mais si l'industrie de la musique voulait vraiment se passer des contraintes de l'iTunes Store, elle pourrait le faire... Surtout aujourd'hui : l'ère des DRM dans la musique est terminée, donc il n'y a plus besoin de passer par Apple pour vendre de la musique aux utilisateurs iPod et d'iPhone.

Mais c'est déja le cas ! On a déja cité quelques différents modèles. Puisqu'encore une fois il n'y a pas UNE industrie de la musique ( il y a au bas mot plusieurs milliers de maisons de disque à travers le monde) , pas plus qu'il n'y a UNE industrie du logiciel ( combien de millions de devs dans le monde?).
- Donc cette industrie , qui est multiple, ne peut imposer un seul grand store pour concurrencer iTunes , pas plus que l'industrie du logiciel ne pourrait créer UN seul grand store mondial .
La flexibilité des modèles économiques dans le logiciel tient justement à ça. Si tu veux acheter ( en dehors des versions boites bien sur) Omnifocus, faut que t'aille sur le site de Omnigroup.com , qui a ses propres prix, sa manière de vendre.
Si tu veux Photoshop, tu doit aller sur Adobe.com , qui a son propre modèle et ses conditions, etc..
Et c'est plutôt bien , car cela permet une certaine flexibilité adaptée à chaque type de logiciels.
Le business du logiciel a toujours fonctionné comme ça en général.
Or regarde ce qui se passe maintenant avec le Mac AppStore . La nature des gens est ainsi faite qu'ils préfereront toujours aller vers de l'agrégation. Tout ce qui est agrégateur , attire les gens.
Les grands magasins ont toujours eu la faveur des gens question vente de contenus. Malgré que je propose mon album en Lossless ( et dans tout les formats imaginables ) sur mon site pour moins de 5$ , 90% de mes ventes continuent à se faire sur iTunes ! Et c'est le cas pour une majorité de labels et artistes indépendants.

Pour qu'il y ait la flexibilté que tu souhaites, il faut que la diversité soit la norme , comme pour le business du logiciel ( pre-Mac AppStore ). Mais la préférence du grand-public étant ce qu'elle est, il continuera à préférer aller sur des sites agrégateurs, donc dominants, donc capable d'imposer LEUR loi, LEUR contrainte, que ce soit iTunes , Amazon ou un nouveau concurrent qui le déclasserait.

Citation (Youri777 @ 26 Feb 2012, 21:58) *
Je comprends que les ayant-droits ralent. Mais le principe de la neutralité du reseau me parait, à moi, et à beaucoup de monde comme bien supérieur aux intérêts particuliers des ayants-droits.
De mémoire, un récent texte de loi européen l'a précisé en indiquant que le droit des ayants-droits n'est pas supérieur aux autres droits fondamentaux.

Parce que si Google répond aux demandes des ayants-droits, il devra aussi répondre, par exemple, aux demandes de M. ******zy de retirer tous les sites parodiques ou les sites le critiquant (autrement que par l'astuce des homonymies), les sociétés feront retirer toute page affichant un avis défavorable sur leurs produits etc...

Il ne s'agit pas d'imposer des choses purement par caprice, mais de faire respecter la loi.
La neutralité de Google a toujours été illusoire soit dit en passant ( relis le poste #70 pour quelques exemples de choses que l'algorithme de Google manipule quand ça ne va pas dans le sens de ses interets)
Google a bien retiré les publicités pour des médicaments illégaux ( et ont reconnus être conscient de l'illégalité de ce qu'ils faisaient, mais comme c'était profitable.. ) et ont du payer une amende de 500 Millions de $ , après leur jugement.
Ils filtrent plus de 113 sites en France et Allemagne à tendance extremistes/néonazis , pour être en conformité avec la loi de ces deux pays. http://www.internetnews.com/bus-news/artic...and+Germany.htm
Sans parler du filtrage de videos porno sur Youtube ( bon , tu me diras, Youtube ça leur appartient donc ils peuvent imposer ce qu'ils veulent là-dessus pour ne pas choquer les familles du Midwest..).

Donc pour ton exemple de S***ZY, il y a peu de chance que ça arrive, sauf si la justice se met à considerer que parodier est illégal. Alors qu'à contrario, cette semaine justement par exemple, la Cour Supreme Britannique a jugé comme incontestablement illégale les activités de Pirate Bay et demande la coupure à son accès par les FAI anglais. http://www.telegraph.co.uk/technology/inte...urt-ruling.html

En réalité, le filtrage le plus pernicieux et pervers, et parfaitement légal, est celui où Google décide d'elle même ce qui est une news ou un resultat plus pertinent à te présenter, car elle te "connait" mieux que tu ne te connais toi-même , et sans même que tu ne t'en rendes compte , choisira ce qui sera important pour toi. Il y une conférence assez éloquente là dessus sur TED : http://www.ted.com/talks/lang/en/eli_paris...er_bubbles.html

Citation
Pour en revenir au sujet Google et Microsoft ont auront ou tous les 2 des OS limités a des navigateurs (chrome OS et midori), des os pouvant s'intégrer à des tv, et tout comme netflix rêvent d'étendre leur empire à la fourniture de contenu. Pas étonnant qu'ils proposent de concert ces DRM (actuellement nécessaires pour avoir l'accord des ayant-droits) dans une norme. Plus besoin d'orange ou tf1, on peut se contenter de passer par eux. Et c'est dans une norme!

Bingo ! C'est en plein ça.
Il y a tant à dire sur les vraies intentions de Google sur ce sujet, mais il se fait tard, ce sera pour une autre fois..

Ce message a été modifié par archive - 27 Feb 2012, 01:45.


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«Quand on fait quelque chose, on provoque des critiques chez trois catégories de personnes : 1) celles qui font la même chose 2) celles qui font le contraire 3) et surtout celles qui ne font rien.» G. Patton.
«On finira par en avoir assez du cynisme, et on voudra vivre – plus musicalement – » Van Gogh
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posté 27 Feb 2012, 07:42
Message #87


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les idées....on en vit...pas celles des forums...les vraies et dans le réel...
quant au poujadisme, c'est bien promettre aux gens ce qu'ils attendent juste pour être élu non? j'avais la vague impression de ne pas être vraiment dans ce cas là, c'est tellement plus facile de défendre les soi disantes libertés du net qui permettent de faire tout ce qu'on veut...il est là le poujadisme, pas ailleurs.

dès qu'une taxe arrive....vilaine taxe, dès qu'une restriction quelconque se pointe....vilaine restriction....là on est sur d'avoir la majorité, comme pour critiquer les impots ou les radars...

Heureusement les mentalités commencent à changer...il suffit de relire 5 ans en arrière ou il n'était même pas possible d'avoir une opinion contre le telechargement illégal sans se faire avoiner de toute part....

cela dit c'est toujours étonnant de voir à quel point il est difficile de débattre d'un sujet, surtout quand on a précisé plusieurs fois son opposition aux drm dans html 5...car sur le vrai sujet de base, il n'y a aucune divergence semble t'il....pas de débat ni de lutte de ce côté là....rien à voir....



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Albert Einstein avait un frère, prénommé Franck, une espèce de compensation.
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posté 27 Feb 2012, 11:36
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Citation (archive @ 27 Feb 2012, 02:09) *
Il ne s'agit pas d'imposer des choses purement par caprice, mais de faire respecter la loi.
La neutralité de Google a toujours été illusoire soit dit en passant ( relis le poste #70 pour quelques exemples de choses que l'algorithme de Google manipule quand ça ne va pas dans le sens de ses interets)
Google a bien retiré les publicités pour des médicaments illégaux ( et ont reconnus être conscient de l'illégalité de ce qu'ils faisaient, mais comme c'était profitable.. ) et ont du payer une amende de 500 Millions de $ , après leur jugement.
Ils filtrent plus de 113 sites en France et Allemagne à tendance extremistes/néonazis , pour être en conformité avec la loi de ces deux pays. http://www.internetnews.com/bus-news/artic...and+Germany.htm
Sans parler du filtrage de videos porno sur Youtube ( bon , tu me diras, Youtube ça leur appartient donc ils peuvent imposer ce qu'ils veulent là-dessus pour ne pas choquer les familles du Midwest..).
En réalité, le filtrage le plus pernicieux et pervers, et parfaitement légal, est celui où Google décide d'elle même ce qui est une news ou un resultat plus pertinent à te présenter, car elle te "connait" mieux que tu ne te connais toi-même , et sans même que tu ne t'en rendes compte , choisira ce qui sera important pour toi. Il y une conférence assez éloquente là dessus sur TED : http://www.ted.com/talks/lang/en/eli_paris...er_bubbles.html


Il ne faut pas tout mélanger. Bien sur que Google retire de son index les liens vers les sites illégaux lorsqu'une demande provenant d'un organisme légitime leur parvient. C'est le cas pour les sites extrémistes de ton exemple, pour la pédophilie et aussi pour les 5 millions de liens que Google a retiré l'année dernière à la demande de l'industrie de la musique.

Google est neutre, ne fait aucun filtrage à priori sur quoi que ce soit, le principe de neutralité du réseau.
Et je répète, déroger à ce principe pour satisfaire les intérêts particulier de l'ifpi ou d'un quelconque groupe d'intérêt privé non.

Adwords: Rien à voir avec le filtrage, Google a choisi d'afficher des publicités illégales sur ses espaces, ils ont étés condamnés. Rien de plus normal.

L'équité des résultats. C'est un autre problème et sur le fond aucune idée, des procédures sont en cours, la justice aimerait voir les algos de Google, Google refuse de les donner arguant protéger son secret de fabrication. Ce qui est vrai, la pertinence des résultats de Google étant un de ses points forts, d'un autre coté il est aussi très facile dans un algo de coefficienté certains sites pour les voir monter ou descendre. Est ce qu'ils sont honnêtes ou pas sur ce point je ne me lancerais pas dans ce débat stérile parce que je n'en sais rien. Je remarque juste que Google me donne des résultats pertinents. Et je remarque aussi que j'ai lu beaucoup de témoignages sur des variations brusques de classement (ce qui peut s'expliquer par une mise à jour des algos, surtout en cas d'optimisation SEO poussée) et aussi de mise aux enchères de mots-clés où là par contre il y a à première vue un réel abus. Et ils ont étés condamné récement pour avoir fourni un service gratuit le temps d'éliminer la concurence et l'avoir rendu payant après. Laissons faire la justice.

Les relations entre Google et les fournisseurs de contenu risquent d'être tendues pendant un bon moment, les 2 ayant besoin les uns des autres (exemple la presse belge qui poursuit Google pour retirer leurs pages de Google actu puis qui leur demande de les remettre avant de trouver un compromis). C'est une histoire de répartition de gateau.

Citation
Il y a tant à dire sur les vraies intentions de Google sur ce sujet, mais il se fait tard, ce sera pour une autre fois..


Oui et en même temps il font vendre. Les GIE ont trouvés un compromis ou chacun y trouve sont intérêt. Tout est question de mesure et de répartition.
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posté 27 Feb 2012, 13:35
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Citation (jlu @ 25 Feb 2012, 16:14) *
Citation (zero @ 25 Feb 2012, 02:40) *
Citation (jlu @ 24 Feb 2012, 17:48) *
vous ne pourrez pas empêcher la prolifération des DRM
faudra faire avec
guerre contre les sites de streaming, contre les copies, tout est bon

a vous de choisir lequel est le plus transparent
je parie sur un flop si c'est trop contraignant
si il est plus facile de voler, le choix sera plus vite fait

Devoir passer forcément par le navigateur pour visionner un film est une très grosse contrainte.

ca n'a pas empêché MegaUpload d'être si populaire

Je ne savais pas que MegaUpload mettait des DRM pour empêcher que l'on visionne les films sur un autre appareil.
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posté 27 Feb 2012, 18:36
Message #90


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Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 11:45) *
Et quand on écoute la suite, on s'aperçoit sur TL reproche surtout le fait qu'on ne sait pas ce qui est légal ou pas...et il dit bien qu'il a tapé sur un moteur de recherche et est arrivé direct sur megaupload...il a cliqué sur download et s'est retrouvé avec un film en avi....

c'est cette confusion entretenue par megaupload, google etc etc...qui est d'une hypocrisie sans nom...
Un peu de bonne foi ne nuirait pas .



Non mais sans dec' !!!
C'est une blague !!

Thierry la thermitte chope un film gratos sur le web et il se pose pas de questions ??? non mais MDR.
Si c'est gratos, ya un schmilblick... c'est quoi cet argument pour défendre t. la thermite, voyons hammond... pfff
Genre la thermite ne s'y connait pas en droit d'auteurs et droits de diff' dans le cinéma... c'est pas du tout sa partie !!
à d'autres !!!

Citation (Hammondinside @ 26 Feb 2012, 12:11) *
et avaec bing...tu veux rire smile.gif
tiens....et là, c'est carrément le streaming en premier...


Hammond...
Dites moi pas que c'est pas vrai ! Tu recommences avec tes requêtes google bidons !!!
Il me semblait que Sart et moi on t'avait bien expliqué il y a quelques temps, lorsque tu affirmais être piraté à mort en fournissant le même style de requête avec le nom de ton dvd en recherche...
Tu n'as toujours pas compris vraisemblablement !
Ce n'est pas parceque google ou bing te sors "les intouchables streaming" que le fichier est au bout du lien !!!
Ce sont des bots, avec un site payant à la clef? mais pas le fichier en question, tentes, payes, tu te feras juste arnaquer !
bref, on t'a déjà expliqué, être obtu à ce point c'est fatiguant, du coup , argument éculé et non recevable !!!

Ce message a été modifié par 2012 - 27 Feb 2012, 21:16.


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