Apple voudrait créer sa propre architecture CPU, Réactions à la publication du 31/12/2010

[SartMatt]

Celà dit, je réponds quand même : en 20 ans, Intel a sans doute gagné au moins 5 fois plus d'argent

Ceci dit, Apple pourrait très bien mettre des ARM dans les MacBook et garder, les Intel pour le reste.

Ça serait un de ces bordels d'avoir une gamme portable et une gamme desktop qui ne soient pas compatibles entre elles au niveau des binaires... Certes, il y a l'universal binary.
Mais tout de même, ça voudrait déjà dire que plus aucune application actuelle ne serait nativement compatible avec les Macbook.

Et émuler du x86 sur du ARM, c'est vraiment pas une bonne idée : non seulement, ça serait nettement plus lent (aucun processeur ARM n'est aussi rapide qu'un Core i5 nativement... alors si en plus faut émuler, bonjour les dégâts...), mais en plus, ça surchargerait le processeur, et du coup, pas sûr que les gains en autonomie soient vraiment là...

Ben moi, j'ai eu et j'ai encore de ces problèmes depuis le passage du PPC au x86. Et il y en a qui ont eu lors du passage du 68000 au PPC.

Sauf que dans tous ces cas, c'était des passages à des processeurs PLUS puissants. Ce qui réduisait en partie l'impact négatif de l'émulation et facilitait donc les choses pour limiter la casse...
Passer à l'ARM dans les Macbook, ça serait passer à des processeurs au moins 3 ou 4 fois moins puissants. Ajoute à ça l'overhead de l'émulation, et tu te retrouves avec des Macbook qui te font tourner les logiciels actuels aussi vite qu'un iBook G3...



Ce message a été modifié par SartMatt - 2 Jan 2011, 14:48.

[zero]

Sauf que dans tous ces cas, c'était des passages à des processeurs PLUS puissants. Ce qui réduisait en partie l'impact négatif de l'émulation et facilitait donc les choses pour limiter la casse...
Passer à l'ARM dans les Macbook, ça serait passer à des processeurs au moins 3 ou 4 fois moins puissants. Ajoute à ça l'overhead de l'émulation, et tu te retrouves avec des Macbook qui te font tourner les logiciels actuels aussi vite qu'un iBook G3...

Tu sais ce qu'il se trame actuellement dans les labos d'Apple ou ARM toi ?

[SartMatt]

Sauf que dans tous ces cas, c'était des passages à des processeurs PLUS puissants. Ce qui réduisait en partie l'impact négatif de l'émulation et facilitait donc les choses pour limiter la casse...
Passer à l'ARM dans les Macbook, ça serait passer à des processeurs au moins 3 ou 4 fois moins puissants. Ajoute à ça l'overhead de l'émulation, et tu te retrouves avec des Macbook qui te font tourner les logiciels actuels aussi vite qu'un iBook G3...

Tu sais ce qu'il se trame actuellement dans les labos d'Apple ou ARM toi ?

Non. Mais je sais qu'il n'y aura pas de miracle : rattraper un retard de performances d'un facteur 3 ou 4 (voir bien plus...), ça ne se fait pas en une génération de CPU. Sans doute même pas en 2 ou 3.

Surtout que ARM n'a à priori pas l'intention de combler ce retard : ils savent très bien qu'ils n'ont quasiment aucune chance de s'imposer sur le marché PC, qui restera sans doute encore fidèle au x86 pendant un paquet d'années, donc ils se concentrent uniquement sur les marchés où leur excellent rapport performances/consommation peut faire la différence.

Donc c'est essentiellement les petits appareils nomades et certains types de serveurs.

À la limite, ARM pourrait "rapidement" rattraper Intel, mais en sacrifiant alors la basse consommation au profit des performances. En perdant donc le principal intérêt de l'architecture ARM...


Ce message a été modifié par SartMatt - 2 Jan 2011, 15:01.

[Tophe974]

Pour mettre un nombre sur les perfs, voici quelques chiffres :
http://www.notebookcheck.net/Review-Core-D...Duo.2404.0.html
Core Duo : 16500 DMIPS @1,83GHz
Core2Duo : 22300 DMIPS @1,83GHz
Le c2Duo a un TDP de 35W, proc only. (sans le chipset donc ....)

D'après le site d'ARM, un dual core CortexA9 @ 2GHz, selon l'implémentation, peut avoir un résultat jusqu'à 10 000 DMIPS
http://www.arm.com/products/processors/cor...a/cortex-a9.php
Il consomme 1,9W.

Je rappelle qu'un MacBookAir a un Core2Duo à 2,13Ghz ULV avec un TDP de 18W si je ne me trompe pas.
On pourrait mettre 10 dualCore CortexA9 que ça consommerait pareil !
Pour 20 coeurs de calcul --> Oh, mais GrandCentral et OpenCL savent très bien gérer le manycore ;-)
Avec un vraie carte graphique, c'est un choix qui me parait tout à fait cohérent.

Juste par curiosité, regardez les spec des ordis d'il y a 5 ans, et comparez
Un iPhone est plus performant et a plus de RAM qu'un serveur d'il y a 3 cycles. (ie 9 ans)

[SartMatt]

Pour mettre un nombre sur les perfs, voici quelques chiffres :
http://www.notebookcheck.net/Review-Core-D...Duo.2404.0.html
Core Duo : 16500 DMIPS @1,83GHz
Core2Duo : 22300 DMIPS @1,83GHz
Le c2Duo a un TDP de 35W, proc only. (sans le chipset donc ....)

D'après le site d'ARM, un dual core CortexA9 @ 2GHz, selon l'implémentation, peut avoir un résultat jusqu'à 10 000 DMIPS
http://www.arm.com/products/processors/cor...a/cortex-a9.php
Il consomme 1,9W.

Attention quand même dans ce genre de comparaison.
D'abord, le benchmark Dhrystone a pas mal de limitations. Notamment le fait que le code est très petit, ce qui ne permet pas de tester efficacement toute la partie décodage des instructions (partie qui fait justement le gros de la complexité d'un processeur moderne).

Ensuite, ce genre de bench ne fait appel qu'à des instructions basiques, ce qui favorise les processeurs RISC (comme le ARM). Sur un processeur CISC (comme les x86), les performances sur des instructions simples sont parfois moindre, mais en contrepartie, il y a tout un tas d'instructions complexes et parfois fort utiles (notamment dans un contexte multimédia) qui permettent de faire très rapidement et très simplement (une seule instruction) des choses qui vont nécessiter toute une suite d'opérations sur un processeur RISC. En gros, tout ce que font les instructions MMX et SSE des processeurs x86, c'est des choses sur lesquels ils vont être beaucoup plus rapides que des processeurs ARM, même s'ils sont à peine plus rapides pour faire des addition et des soustractions. Et OS X fait beaucoup appel à ce genre d'instructions, car il n'a pas été fait pour tourner sur des processeurs d'ancienne génération, ne comportant ni MMX ni SSE.

Enfin, attention quand tu compares la consommation... ARM semble donner des valeurs de consommation réelle. Les TDP d'Intel sont par contre souvent très largement surévalués (parfois plus du double de la consommation max réelle). Pour te donner une idée, regarde l'autonomie d'un MBP 15 : avec une batterie 73 Wh, le miens tenait 6h de lecture vidéo quand la batterie était neuve. Ça fait une consommation moyenne de 12W, pour la machine complète. Certes, les CPU n'est pas à 100% dans ce cas. Mais tout de même, même en chargeant le CPU fortement, c'est rare de descendre à moins de 2h d'autonomie, preuve que le CPU n'atteint que très très rarement les 35W, si ce n'est jamais...


Ce message a été modifié par SartMatt - 2 Jan 2011, 20:15.

[zero]

C'est quand même loin des 3 à 4 fois moins puissant que tu dis SartMatt ! Avec un peu d'astuce, Apple pourrait les doper pour faire un ARM qui tient la route. C'est faisable. (Attention, je ne dit pas que c'est intéressant pour autant! Moi personnellement, un re-re-re-changement d'architecture ne me ferait pas plaisir)

[SartMatt]

C'est quand même loin des 3 à 4 fois moins puissant que tu dis SartMatt ! Avec un peu d'astuce, Apple pourrait les doper pour faire un ARM qui tient la route. C'est faisable. (Attention, je ne dit pas que c'est intéressant pour autant! Moi personnellement, un re-re-re-changement d'architecture ne me ferait pas plaisir)

Les 3-4 fois, c'est en pratique justement. Par rapport à un bench ultra théorique et très limité. Dryhstone, c'est un bench qui date du milieu des années 80... difficile de juger de façon fiable un processeurs d'aujourd'hui avec ça. C'est un peu comme les overclockeurs qui se paluchent sur leurs résultats sous Super Pi. Alors que t'as des fois des processeurs qui sont nettement plus rapides sous Super Pi, mais plus lent pour encoder une vidéo par exemple...

Après, oui, Apple pourrait faire évoluer l'architecture ARM pour lui ramener aussi tout un tas d'instructions spécialisées, qui font l'efficacité du x86 pour certaines tâches. Sauf que ça apporterait forcément aussi les défauts du x86, dont la consommation (le gros des soucis de consommation des x86 ne vient pas du cœur d'exécution, mais justement du décodeur d'instructions...). Et en prime ça serait une bourde économiquement : quand tu as à tout casser 15 millions de machines à équiper par an (un tel processeur ne serait plus adapté aux iPhone et iPad, à cause de sa consommation en hausse), difficile d'être compétitif face à un constructeur qui livre 300 millions de processeurs par an...

[agon]

Le marché actuel étant celui des portables, je suppose qu'Apple veut pouvoir creuser l'écart avec ses concurents sur l'autonomie. Ici on parle de R&D et pas forcément de réutiliser ce qui existe. PA Semi planche peut-être sur le sujet depuis le rachat par Apple.
Si Apple réussit à faire des portables à longue autonomie, ses part de marché pourraient s'envoler.
Si un jour, Apple revend sa nouvelle architecture, AMD et Intel pourraient en partir. Même sans ça leur image en prendrait un coup.

[SartMatt]

Si un jour, Apple revend sa nouvelle architecture, AMD et Intel pourraient en partir. Même sans ça leur image en prendrait un coup.

La revendre à qui ? Les autres constructeurs de portables ne jurent que par Windows. Et Windows ne fonctionne que sur du x86.

[flan]

C'est quand même loin des 3 à 4 fois moins puissant que tu dis SartMatt ! Avec un peu d'astuce, Apple pourrait les doper pour faire un ARM qui tient la route. C'est faisable. (Attention, je ne dit pas que c'est intéressant pour autant! Moi personnellement, un re-re-re-changement d'architecture ne me ferait pas plaisir)

Les 3-4 fois, c'est en pratique justement. Par rapport à un bench ultra théorique et très limité. Dryhstone, c'est un bench qui date du milieu des années 80... difficile de juger de façon fiable un processeurs d'aujourd'hui avec ça. C'est un peu comme les overclockeurs qui se paluchent sur leurs résultats sous Super Pi. Alors que t'as des fois des processeurs qui sont nettement plus rapides sous Super Pi, mais plus lent pour encoder une vidéo par exemple...

Après, oui, Apple pourrait faire évoluer l'architecture ARM pour lui ramener aussi tout un tas d'instructions spécialisées, qui font l'efficacité du x86 pour certaines tâches. Sauf que ça apporterait forcément aussi les défauts du x86, dont la consommation (le gros des soucis de consommation des x86 ne vient pas du cœur d'exécution, mais justement du décodeur d'instructions...). Et en prime ça serait une bourde économiquement : quand tu as à tout casser 15 millions de machines à équiper par an (un tel processeur ne serait plus adapté aux iPhone et iPad, à cause de sa consommation en hausse), difficile d'être compétitif face à un constructeur qui livre 300 millions de processeurs par an...

Y a quand même une bonne partie du décodeur d'instruction qui n'existe que parce que le jeu x86 est une succession de patchs ajoutés au cours du temps et qui ne correspondent plus du tout au fonctionnement interne du processeur (bien plus proche du RISC).



Et j'imagine plutôt pas mal des gammes de processeurs ARM dédiés certains types de serveurs... mais pas par Apple, évidemment.