Grosse déception pour les majors, Réactions à la news du 11-03-2005

[Guest_anonyme_935_*]

A votre avis combien de temps va il falloir aux majors pour obtenir, à grand coup de Lobbying auprès de nos élus, une modification de la loi ?

Pas sur qu'ils attendent l'arrêt de la Cour de Cass...

On parie ?

:-)
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Moi non plus je ne parierai pas. car je pense également la même chose.

Le Lobbying ayant, pour moi, commencé depuis longtemps, tant auprès de nos élus, qu'auprès des médias, et la campagne de désinformation aussi.
On entendait il y a peu de temps encore, ces Messieurs qui représentent les Majors, qualifier purement et simplement de "vol", les téléchargements, qu'ils ne controlent pas, sur internet.



Ce message a été modifié par lezebre - 11 Mar 2005, 23:55.

[Zenophron]

J'aimerais apporter ma pierre à l'édifice en procédant à une petite synthèse relative à la question centrale, celle de la copie privée.

À partir de quand une copie peut-elle être considérée comme privée et quels sont les droits accordés au copiste ?

La liberté pour copie privée est une exception légale aux droits de reproduction (et de diffusion) et permet à une personne, détentrice du support de l'œuvre, d'en effectuer pour elle une reproduction pour son usage personnel.

Cette exception au droit de reproduction signifie que le copiste est exempté de l'autorisation et de la rémunération (C. prop. intell., art. L. 311-1) due à l'auteur de l'œuvre (peintre, musicien, cinéaste, etc.). Seul l'auteur dispose du droit de faire ce que bon lui semble de son œuvre (sous les réserves minimes de l'article L. 122-5 analysé plus loin), c'est-à-dire, ne pas la diffuser, la diffuser, la cacher, la détruire...

Ce droit de propriété de l'auteur sur son œuvre est consacré par l'article 544 du Code civil qui dispose que « La propriété est le droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolue (...)» Les juristes latinistes auront reconnu l'usus (usage), le fructus (droit de percevoir les fruits) et l'abusus (droit de disposer de la propriété).

L'article 544 c'est le droit commun, c'est-à-dire le droit applicable quand il n'y a pas de droit spécial pour y suppléer. À noter tout de même que le Conseil constitutionnel, dans sa célèbre décision du 16 janvier 1982, a déclaré le caractère constitutionnel du droit de propriété.

Soit, qu'en est-il de ce droit spécial et des prérogatives qu'il offre au détenteur de l'exception pour copie privée ?

En droit spécial, dans le Code de la propriété intellectuelle, l'article L. 111-1 dispose que « L'auteur d'une œuvre de l'esprit jouit sur cette œuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous ».

Cela signifie, en gros, que l'auteur d'une oeuvre est seul à pouvoir décider de sa diffusion et dans quelles conditions. Partant de ce principe, s'il décide de ne pas divulguer son œuvre, c'est son droit le plus strict. S'il décide de divulguer sa peinture dans telle condition (présentations privée) plutôt que dans telle autre (galeries), c'est encore son droit le plus strict.

Il ne connaît qu'une limite, dès lors qu'il a décidé de divulguer son œuvre. Cette limite est posée par l'article L. 122-5 du Code de la propriété intellectuelle.

En effet, cet article dispose que « Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

1° Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;

2° Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective... ».

Cette exception pour copie privée était à l'origine une « exception culturelle » puisqu'elle se justifiait par une volonté de libre accès à la culture ou de droit du public à l’information. Actuellement, elle est fondée sur une sorte de résignation, rendue plus perceptible encore avec les outils numériques des temps modernes, résignation due à l’absence de contrôle possible.

Une exception, classiquement en droit, est d'interprétation stricte. Ce qui revient à dire que l'on ne saurait faire découler d'un texte un autre sens qui est le sien.

Le texte qui nous intéresse est le 2° de l'article L. 122-5 précité. En droit strict, les copies sont strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à un usage collectif (hors du cadre familial par tolérance jurisprudentielle). En bref, si je dispose d'une œuvre (Les Teletubbies à la ferme, par exemple), j'ai le droit (si je suis mentalement sain d'esprit) de détruire le support que j'ai acheté (pas loué), de le dupliquer (d'en faire une copie donc) et de le montrer à mes enfants (pour qu'ils deviennent aussi stupides que moi), à mes familiers ou intimes selon une interprétation extensive du cercle de famille (hum, les paradoxes juridiques). En aucun cas, je n'ai le droit de montrer cette « œuvre » à mes collègues de travail, aux membres de mon association anti-Teletubbies, et encore moins de distribuer la copie que j'ai faite de cette œuvre (À ce propos, il n'y a pas de précision sur le nombre de copies pouvant être effectuées : a priori, une copie devrait suffire, mais 2000 sont possibles). En définitive, je n'ai pas non plus le droit de distribuer cette œuvre par le biais d'Internet puisqu'alors cette copie n'est plus privée mais publique.

À ce stade de l'analyse, on doit conclure que l'exception de copie privée du 2° de l'article L. 122-5 précité ne s'applique qu'à celui ou celle qui est détenteur(rice) du support de l'œuvre (le CD, le DVD, le livre...) et pour son usage propre. Ce qui revient à dire que celui qui, sur Internet, télécharge des œuvres de l'esprit dont il n'a pas la disposition, n'est pas copiste au sens de la loi (mais plutôt receleur d'une infraction : la diffusion d'une œuvre de l'esprit contre les droits de l'auteur).

Il est vrai que les textes n'étant plus adaptés à l'Internet, la question n'est pas vraiment réglée.

En pur bon sens, il faudrait aussi penser à une chose simple : si les personnes détenant des copies d'œuvres de l'esprit pouvaient se les échanger librement, où est alors le droit de propriété de l'auteur sur son œuvre ?

Pour en finir, deux choses.

L'argument selon lequel la même chose se produit avec l'enregistrement VHS des émissions télévisées ou les films diffusés sur ce même média avec personne pour s'en plaindre est pour le moins léger. La différence entre le VHS et le couple DivX/ADSL est telle qu'on imagine mal une diffusion de cassettes à l'échelle planétaire. Mais si un petit malin avait trouvé un système de téléportation pour les cassettes, les réactions des majors auraient été les mêmes.

Enfin, s'agissant de la « jurisprudence », il faut savoir qu'il n'y a pas en France de jurisprudence au sens où elle doit être comprise, c'est-à-dire comme le fait qu'une décision rendue par une cour Suprême est obligatoire pour les juridictions inférieures. En France, les juges du fond (premier degré, appel) décident souverainement et la Cour de cassation vérifie si leurs décisions sont rendues conformément au droit (lois, règlements...). Cependant, vu le cheminement judiciaire (premier degré, appel, cassation, appel en chambre solennelle, cassation et décision définitive) rien ne permet de dire que la décision rendue in fine par la Cour de cassation sera définitive au sens où vous l'entendez. Il se peut très bien que la Cour de cassation revienne elle-même sur sa propre « jurisprudence ». En clair, ce n'est pas un arrêt de la Cour de cassation, même rendu en Assemblé plénière, qui fait le printemps (quoi que le printemps n'est jamais le même d'une année sur l'autre). Ne rêvez pas, seule loi peut résoudre le problème, et encore faut-il que son interprétation par les juridictions lui soit conforme. Les jugements et arrêts sont rendus à propos des affaires dont ils ont connaissance, et non en termes généraux pour l'avenir et l'édification des masses. L'article 5 du Code civil dispose en effet qu'« Il est interdit aux juges de prononcer par voie de disposition générale et réglementaire sur les causes qui leur sont soumises. » Dire en plus qu'un arrêt d'une cour d'appel « fait » jurisprudence relève du pur fantasme.

Voilà, je ne me suis placé ici que d'un point de vue légal, ce qui ne veut pas dire que la loi soit en tout point adaptée à la situation en cause et même qu'elle soit « bonne ». En l'occurrence, je me placerais plutôt du point de vue de l'auteur de l'œuvre (et non pas du distributeur = majors) qui, en situation de monopole de distribution, est bien mal loti.

Cordialement.

[Thierry75]

Merci Zenophron et aux autres pros pour leur éclairage instructif
j'en ai appris suffisamment pour comprendre qu'il me restait beaucoup de choses à comprendre

[butch02]

Cette exception au droit de reproduction signifie que le copiste est exempté de l'autorisation et de la rémunération (C. prop. intell., art. L. 311-1) due à l'auteur de l'œuvre (peintre, musicien, cinéaste, etc.).
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pourrait-on considérer que les diverses taxes sur les supports numériques censées compenser le manque à gagner dû au piratage sont illégales ?

[Guest_anonyme_935_*]

.../...
En effet, cet article dispose que « Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :

1° Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;

2° Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective... ».

Cette exception pour copie privée était à l'origine une « exception culturelle » puisqu'elle se justifiait par une volonté de libre accès à la culture ou de droit du public à l’information. Actuellement, elle est fondée sur une sorte de résignation, rendue plus perceptible encore avec les outils numériques des temps modernes, résignation due à l’absence de contrôle possible.

Une exception, classiquement en droit, est d'interprétation stricte. Ce qui revient à dire que l'on ne saurait faire découler d'un texte un autre sens qui est le sien.

Le texte qui nous intéresse est le 2° de l'article L. 122-5 précité. En droit strict, les copies sont strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à un usage collectif (hors du cadre familial par tolérance jurisprudentielle). En bref, si je dispose d'une œuvre (Les Teletubbies à la ferme, par exemple), j'ai le droit (si je suis mentalement sain d'esprit) de détruire le support que j'ai acheté (pas loué), de le dupliquer (d'en faire une copie donc) et de le montrer à mes enfants (pour qu'ils deviennent aussi stupides que moi), à mes familiers ou intimes selon une interprétation extensive du cercle de famille (hum, les paradoxes juridiques). En aucun cas, je n'ai le droit de montrer cette « œuvre » à mes collègues de travail, aux membres de mon association anti-Teletubbies, et encore moins de distribuer la copie que j'ai faite de cette œuvre (À ce propos, il n'y a pas de précision sur le nombre de copies pouvant être effectuées : a priori, une copie devrait suffire, mais 2000 sont possibles). En définitive, je n'ai pas non plus le droit de distribuer cette œuvre par le biais d'Internet puisqu'alors cette copie n'est plus privée mais publique.

À ce stade de l'analyse, on doit conclure que l'exception de copie privée du 2° de l'article L. 122-5 précité ne s'applique qu'à celui ou celle qui est détenteur(rice) du support de l'œuvre (le CD, le DVD, le livre...) et pour son usage propre. Ce qui revient à dire que celui qui, sur Internet, télécharge des œuvres de l'esprit dont il n'a pas la disposition, n'est pas copiste au sens de la loi (mais plutôt receleur d'une infraction : la diffusion d'une œuvre de l'esprit contre les droits de l'auteur).

Il est vrai que les textes n'étant plus adaptés à l'Internet, la question n'est pas vraiment réglée.

En pur bon sens, il faudrait aussi penser à une chose simple : si les personnes détenant des copies d'œuvres de l'esprit pouvaient se les échanger librement, où est alors le droit de propriété de l'auteur sur son œuvre ?

Pour en finir, deux choses.

L'argument selon lequel la même chose se produit avec l'enregistrement VHS des émissions télévisées ou les films diffusés sur ce même média avec personne pour s'en plaindre est pour le moins léger. La différence entre le VHS et le couple DivX/ADSL est telle qu'on imagine mal une diffusion de cassettes à l'échelle planétaire. Mais si un petit malin avait trouvé un système de téléportation pour les cassettes, les réactions des majors auraient été les mêmes.

Enfin, s'agissant de la « jurisprudence », il faut savoir qu'il n'y a pas en France de jurisprudence au sens où elle doit être comprise, c'est-à-dire comme le fait qu'une décision rendue par une cour Suprême est obligatoire pour les juridictions inférieures. En France, les juges du fond (premier degré, appel) décident souverainement et la Cour de cassation vérifie si leurs décisions sont rendues conformément au droit (lois, règlements...). Cependant, vu le cheminement judiciaire (premier degré, appel, cassation, appel en chambre solennelle, cassation et décision définitive) rien ne permet de dire que la décision rendue in fine par la Cour de cassation sera définitive au sens où vous l'entendez. Il se peut très bien que la Cour de cassation revienne elle-même sur sa propre « jurisprudence ». En clair, ce n'est pas un arrêt de la Cour de cassation, même rendu en Assemblé plénière, qui fait le printemps (quoi que le printemps n'est jamais le même d'une année sur l'autre). Ne rêvez pas, seule loi peut résoudre le problème, et encore faut-il que son interprétation par les juridictions lui soit conforme. Les jugements et arrêts sont rendus à propos des affaires dont ils ont connaissance, et non en termes généraux pour l'avenir et l'édification des masses. L'article 5 du Code civil dispose en effet qu'« Il est interdit aux juges de prononcer par voie de disposition générale et réglementaire sur les causes qui leur sont soumises. » Dire en plus qu'un arrêt d'une cour d'appel « fait » jurisprudence relève du pur fantasme.


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Merci et bravo pour cette analyse et ton interprètation personnelle de la Loi et du Code de la Propriété Intellectuelle. Ta théorie est d'ailleurs beaucoup plus proche de Loi régisssant la "copie de sauvegarde" d'un logiciel, et se calque complètement sur elle, que de la celle régissant la copie privée, telle qu'elle résulte du Code de la Propriété Intellectuelle.

Le seul problème, est que ce n'est pas la perception que tu as des textes concernés, ni l'analyse que tu en fait, qui ont été retenues par les Magistrats de Rodez en Première Instance, ni ceux de Montpellier en Appel... Ce n'est pas pour cela, qu'il ont manqué de rigueur dans leur analyse des textes de Loi, ni de bon sens.

Le Jugement est rendu.

Le prévenu a été relaxé.

Ce Jugement, bien que nous ne pratiquions par le même Droit que les Anglo-Saxons, fait Jurisprudence au même titre, que n'importe quelle autre Jugement d'Appel, sous réserve bien entendu de l'appréciation souveraine des autres Tribunaux, qui seraient chargés ultèrieurement, d'avoir à se prononcer et à juger un cas semblable.

En attendant une modification de la Loi....




Ce message a été modifié par lezebre - 12 Mar 2005, 09:37.

[sterfield]

Salut à tous,

Une petite réaction à cette décision que j'attendais comme beaucoup et ce à deux titres : le premier j'aime beaucoup ce qui tourne autour des nouvelles technologies, le second, je suis avocat à Montpellier!

J'ai eu la chance de m'entretenir avec Maître ZAPATA (nom prédestiné dans cette petite révolution juridique), l'avocat du jeune garçon concerné par cette affaire.

Je n'ajouterai pas grand chose sur le plan juridique, car j'ai eu la bonne surprise de constater que des connaisseurs en matière de propriété intellectuelle circulaient déjà sur le forum, et de fort belle manière, félicitations!

Toutefois, un point : il est vrai qu'on ne peut pas aujourd'hui parler de jurisprudence s'agissant de la seule décision de la Cour d'Appel de Montpellier. De même qu'on ne pourrait dire que cette décision "va faire jurisprudence" si la Cour de Cassation va dans le même sens.

IL faudrait pour cela un vrai courant jurisprudentiel, avec plusieurs décisions de la Haute Juridiction reprenant de manière habituelle la même solution, dans les mêmes termes pour qu'on parle de courant jurisprudentiel.

Si on devait d'ailleurs parler d'une jurisprudence à l'heure actuelle, ce serait d'ailleurs celle des diverses Cour d'Appel qui ont tranché en faveur des Majors dans ce genre de contentieux depuis le début et qui commence à s'accumuler.

Maître ZAPATA m'expliquait d'ailleurs l'attitude un peu suffisante des avocats parisiens de ces majors, très sur de leur coup devant le Tribunal Correctionnel de Rodez car s'imaginant que ce n'était pas un Tribunal Aveyronnais qui entendrait grand chose à une affaire de propriété intellectuelle (...j'ai oublié de signaler que je suis aveyronnais et cette attitude...ça vexe!).

Ils se sont targués de toutes les décisions qui leur ont été favorables jusqu'alors...ce qui n'a que peu impressionné les juges visiblement!

Or manque de pot pour eux, un des magistrats composant cette juridiction a été avocate par le passé, précisemment dans le domaine de la propriété intellectuelle!!!

Le jugement du Tribunal Correctionnel de Rodez est d'ailleurs très motivé et je peux vous dire d'expérience que s'agissant d'une juridiction répressive...c'est rare.

Que l'on soit d'accord ou pas sur l'argumentation juridique fait débat actuellement chez les juristes.

Mais la décision est motivée, c'est incontestable.

Je n'en dirais pas autant de celle de la Cour d'Appel, qui me semble bien fragile car très incomplète.

Un des gros enjeux de ce débat porte sur un point qui est resté dans l'ombre : l'origine du bien copié doit-il être licite ou non?

Le droit pénal étant d'interprétation stricte, le juge ne peut disposer là où la loi ne dispose pas, ce qui laisserait supposer que ce point ne sera<pas tranché dans cette affaire.

Enfin un dernier point d'importance : il ne faudrait pas oublier dans ce débat la Cour Européenne des droits de l'homme qui risque fort d'être saisie dans ce dossier, aucune partie n'estimant devoir en rester à une mauvaise décision.

L'histoire est donc loin d'être terminée.

Pour tous ceux que ça intéresse je me permettrai de signaler l'excellent site de mon ami Julien LE CLAINCHE avec qui j'ai partagé les enseignements d'un DEA informatique et droit : www.droit-ntic.com qui traite de cette affaire comme de beaucoup d'autres ayant trait aux nouvelles technologiques.

Le passé n'est qu'un prologue!

Christophe

[Zenophron]

-> sterfield
Toutefois, un point : il est vrai qu'on ne peut pas aujourd'hui parler de jurisprudence s'agissant de la seule décision de la Cour d'Appel de Montpellier. De même qu'on ne pourrait dire que cette décision "va faire jurisprudence" si la Cour de Cassation va dans le même sens.

Il faudrait pour cela un vrai courant jurisprudentiel, avec plusieurs décisions de la Haute Juridiction reprenant de manière habituelle la même solution, dans les mêmes termes pour qu'on parle de courant jurisprudentiel.

Si on devait d'ailleurs parler d'une jurisprudence à l'heure actuelle, ce serait d'ailleurs celle des diverses Cour d'Appel qui ont tranché en faveur des Majors dans ce genre de contentieux depuis le début et qui commence à s'accumuler.

Maître ZAPATA m'expliquait d'ailleurs l'attitude un peu suffisante des avocats parisiens de ces majors, très sur de leur coup devant le Tribunal Correctionnel de Rodez car s'imaginant que ce n'était pas un Tribunal Aveyronnais qui entendrait grand chose à une affaire de propriété intellectuelle (...j'ai oublié de signaler que je suis aveyronnais et cette attitude...ça vexe!).

Je suis entièrement d'accord avec vous Christophe, ça vexe.

Plus sérieusement, il est intéressant de noter les confusions faites, de bonne foi certes, par certains contributeurs entre jurisprudence et précédent, seul le second ayant force obligatoire pour les juges du premier/second degré (première instance et appel, la Cour de cassation n'étant pas un troisième degré de juridition : ha, les « réminiscences » des bancs de la fac).

Quelles que soient les décisions des juges du fond, si la Cour de cassation décide que leurs arguments ne tiennent pas la route juridiquement, ils seront censurés.

D'un strict point de vue juridique, et puisque l'affaire a été portée au pénal, il est évident que les juges juges de cassation devront appliquer la loi à la lettre, puisque l'interprétation des texte est stricte. En revanche, il est aussi vrai que la Cour de cassation prend souvent des libertés avec les textes, même (hélas) en matière pénale (v. la décision sur le viol, plus précisément sur la fellation considérée comme acte de pénétration, heureusement « censurée » par la Cour elle-même après une prise de conscience salutaire des magistrats de la haute juridiction).

Donc, la Cour pourrait très bien donner raison à la cour d'appel de Montpellier, mais alors, à mon sens, au détriment du droit.

Pourquoi ? Il est de l'intérêt de tous que le droit soit apppliqué rigoureusement dans la mesure où cela évite l'arbitraire judiciaire qui consisterait, pour les magistrats à décider en fonction de leur seule intime conviction, sans autre support légal. Il est vrai, l'arrêt Desmares a permis une réforme législative d'importance, celle des accidents de la circulation. Toutefois, la doctrine pointait du doigt ce passage en force de la jurisprudence.

La question est alors : faut-il être plus légaliste que la loi ? C'est une question à laquelle seul le législateur peut répondre. Considérant l'indigence des législateur, la réponse peut faire peur.

S'agissant du point central, il est vrai non envisagé sur le forum, je suis désolé de devoir répondre en me citant (en passant...), mais l'origine du bien copié doit être logiquement licite, car, il serait illogique de considérer, même si cela va dans le sens des afficionados du téléchargement, que le téléchargement d'un contenu illicite puisse être justifié au titre de la copie privée car la copie privée n'est accordée qu'au détenteur du support de l'œuvre original. Si l'on lit les textes de façon rigoureuse, c'est l'analyse que l'on doit retenir.

De fait, les téléchargements faits à partir des magasins de musique en ligne son licites parce que les auteurs et détenteurs de droits sur les œuvres les ont autorisés. A contrario, les téléchargements sont illicites parce que les œuvres qui sont en « libre distribution » sur les sites dits pirates n'ont pas été autorisés.

Légalement, cet argument tient la route. Il est intéressant de noter que, tant le jugement du tribunal de Rodez (copie du jugement via juriscom.net) que l'arrêt de le cour d'appel de Montpellier (copie de l'arrêt via juriscom.net) se fondent sur l'usage privé des copies réalisées, sans tenir compte du caractère nécessairement licite ou non de la détention de telles copies. C'est dommage et c'est une occasion manquée.

On peut lire, notamment, « Attendu qu'aux termes des articles L122-3, L122-4 et L122-5 du Code de procédure pénale (hum...) [code de la propriété intellectuelle] lorsqu'une oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire les copies ou reproduction strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective ; ». C'est ce me semble faire une confusion entre la diffusion dans un cercle privé pour regarder l'œuvre originale et le droit de faire une copie de cette œuvre qui ne suppose pas nécessairement qu'on en profite visuellement et qui interdit qu'on la distribue.

La question à laquelle devra répondre la Cour de cassation, par le jeu de son pouvoir d'interprétation, sera effectivement celle de l'origine licite ou non de l'œuvre copiée. Elle peut le faire, ne serait-e que pour éclaircire une des obscurité patente des textes ; elle doit le faire pour que la question ait enfin un début de réponse.

C'est, je crois, cette réponse qui déterminera le cours de la « jurisprudence » à venir sur cette question.

-> lezebre
Merci et bravo pour cette analyse et ton interprètation personnelle de la Loi et du Code de la Propriété Intellectuelle. Ta théorie est d'ailleurs beaucoup plus proche de Loi régisssant la "copie de sauvegarde" d'un logiciel...

Tout le plaisir a été pour moi. Seulement, tu sembles oublier que la copie privée est entendue comme une copie de sauvegarde.

-> lezebre

Le seul problème, est que ce n'est pas la perception que tu as des textes concernés, ni l'analyse que tu en fait, qui ont été retenues par les Magistrats de Rodez en Première Instance, ni ceux de Montpellier en Appel... Ce n'est pas pour cela, qu'il ont manqué de rigueur dans leur analyse des textes de Loi, ni de bon sens.

Ma théorie n'est pas une théorie, j'en suis bien incapable et ce n'est pas quelques lignes dans un forum qui permettent un tel travail. Ma théorie est donc une [a]analyse juridique[/a] et, comme telle, elle est fondée juridiquement et argumentée. Mais, c'est vrai, ce n'est pas une vérité. Des juristes beaucoup plus compétents pourront me démontrer le contraire. C'est de la confrontation des idées que nait la « vérité ».

Si tu avais lu au moins l'arrêt de la cour d'appel tu aurais pu constater qu'il est loin d'être parfait. C'est même un arrêt qui a peu de chance de passer l'analyse des magistrats de la Cour de cassation. Du moins je le souhaite, en droit.

Le jugement du tribunal correctionnel de Rodez est mieux rédigé, seulement, il comporte une immense contradiction juridique. En effet, il se fonde sur la convention de Berne et précise que « Ce texte (l'article L. 122-5 du Code de la Propriété Intellectuelle) est une application de l’article 9 de la convention de BERNE qui indique "est réservée aux législations des pays de l’UNION, la faculté de permettre la reproduction desdites oeuvres dans certains cas spéciaux pourvu qu’une telle reproduction ne porte pas atteinte à l’exploitation normale de l’oeuvre, ni ne cause un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l’auteur". » Or, la copie d'œuvres non achetées par le copiste n'est-elle pas un préjudice injustifié aux intérêts légitime de l'auteur qui consistent, rappelons-le, à gagner sa vie avec le fruit de son travail d'auteur ? Rien que ça...

Pour marquer le coup, je rappelle aux magistrats que la loi dispose et que les conventions stipulent. C'est un peu ça aussi la rigueur juridique.

-> lezebre
Le Jugement est rendu.

Soit et alors ? Cela ne veut rien dire. Un jugement est rendu et il peut être réformé, ce qui veut dire qu'il n'a plus aucune portée juridique ; rappelant que les jugements et arrêts n'ont de portée qu'entre les parties qu'ils concernent.

-> lezebre
Le prévenu a été relaxé.

Tant mieux pour lui. Cependant, il n'est pas le dernier sur la liste des victimes du système Nègre.

-> lezebre
Ce Jugement, bien que nous ne pratiquions par le même Droit que les Anglo-Saxons, fait Jurisprudence au même titre, que n'importe quelle autre Jugement d'Appel, sous réserve bien entendu de l'appréciation souveraine des autres Tribunaux, qui seraient chargés ultèrieurement, d'avoir à se prononcer et à juger un cas semblable.

Il serait bien que tu comprennes que la jurisprudence, en France, n'a strictement rien à voir avec le modèle anglo-saxon dont on pourrait, du reste, préciser les modalités, tant elles parraissent mal comprises de ce côté-ci du monde.

Je te renvoies à la lecture des interventions de mes co-contributeurs juristes qui ont très bien expliqué ce mécanisme.

Cordialement.

P.S. Pardon pour les fautes, il est tard...

Ce message a été modifié par Zenophron - 13 Mar 2005, 03:45.

[woulf]

Plus sérieusement, il est intéressant de noter les confusions faites, de bonne foi certes, par certains contributeurs entre jurisprudence et précédent, seul le second ayant force obligatoire pour les juges du premier/second degré (première instance et appel, la Cour de cassation n'étant pas un troisième degré de juridition : ha, les « réminiscences » des bancs de la fac).

Tout à fait d'accord et j'en ai fait état dans ma contribution, mais il faut peut être préciser pour éviter la confusion que le système du "précédent" (typiquement anglo saxon) n'a pas cours en France et qu'un magistrat peut toujours aller contre une jurisprudence, fut-elle bien établie et qu'il n'y a donc pas à proprement parler de "force obligatoire" de la jurisprudence (sauf une force "morale", dira-t-on)...
Heureusement, parce que sans cela, la jurisprudence serait figée, même la cour de cassation ne pourrait plus se contredire, ce qui les priverait d'une de leurs activité favorite !

Et effectivement, débarquer de la capitale (ou d'une grande ville) trop sûr de soi avec toute une jurisprudence qu'on étale avec un peu trop de suffisance, en général, ça énerve les magistrats de nos trous perdus Et c'est le meilleur moyen d'obtenir une nouvelle jurisprudence innovatrice même si ce n'est pas toujours le but recherché !

S'agissant du point central, il est vrai non envisagé sur le forum, je suis désolé de devoir répondre en me citant (en passant...), mais l'origine du bien copié doit être logiquement licite, car, il serait illogique de considérer, même si cela va dans le sens des afficionados du téléchargement, que le téléchargement d'un contenu illicite puisse être justifié au titre de la copie privée car la copie privée n'est accordée qu'au détenteur du support de l'œuvre original. Si l'on lit les textes de façon rigoureuse, c'est l'analyse que l'on doit retenir.

De fait, les téléchargements faits à partir des magasins de musique en ligne son licites parce que les auteurs et détenteurs de droits sur les œuvres les ont autorisés. A contrario, les téléchargements sont illicites parce que les œuvres qui sont en « libre distribution » sur les sites dits pirates n'ont pas été autorisés.

Légalement, cet argument tient la route. Il est intéressant de noter que, tant le jugement du tribunal de Rodez (copie du jugement via juriscom.net) que l'arrêt de le cour d'appel de Montpellier (copie de l'arrêt via juriscom.net) se fondent sur l'usage privé des copies réalisées, sans tenir compte du caractère nécessairement licite ou non de la détention de telles copies. C'est dommage et c'est une occasion manquée.

Je pense également que le problème est bien là, et qu'il ne faut pas aller chercher bien loin pour sanctionner cette jurisprudence... nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude...

[Guest_anonyme_935_*]

Tout le plaisir a été pour moi. Seulement, tu sembles oublier que la copie privée est entendue comme une copie de sauvegarde.

P.S. Pardon pour les fautes, il est tard...
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Ah oui ?
Et c'est écrit où dans le Code de la Propriété Intellectuelle ?

Cordialement.

[woulf]

Tout le plaisir a été pour moi. Seulement, tu sembles oublier que la copie privée est entendue comme une copie de sauvegarde.

P.S. Pardon pour les fautes, il est tard...
[right][snapback]1059786[/snapback][/right]

Ah oui ?
Et c'est écrit où dans le Code de la Propriété Intellectuelle ?

Cordialement.



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Ta copie, c'est bien une copie de quelquechose...
Le code de la propriété intellectuelle protège bien la propriété intellectuelle, non ?
Bon eh bien tout est dit.
Tu méconnais royalement la propriété intellectuelle elle-même en tentant de sous-entendre qu'une copie de quelquechose dont tu ne possèdes pas les droits serait "légale"... Dans ce cas là, à quoi sert donc la propriété intellectuelle, que protège-t-elle si on a le droit de tout copier en toute impunité ?

Remarques, c'est avec ce genre de raisonnements spécieux que certains se sont mis en tête de célébrer des mariages entre personnes de même sexe, sous prétexte qu'il n'est pas écrit en toutes lettres dans le code civil que le mariage s'entend entre personnes de sexe opposé, c'est sûr qu'en 1804, Cambacérès et ses amis allaient prévoir qu'en 2004 Noël Mamère allait célébrer un mariage de deux hommes à Bègles...

La plupart des intervenants dont c'est le métier ont été très complets, corrigé gentiment tes erreurs, faudrait voir à pas troller non plus

[Guest_anonyme_935_*]

Ta copie, c'est bien une copie de quelquechose...
Le code de la propriété intellectuelle protège bien la propriété intellectuelle, non ?
Bon eh bien tout est dit.
Tu méconnais royalement la propriété intellectuelle elle-même en tentant de sous-entendre qu'une copie de quelquechose dont tu ne possèdes pas les droits serait "légale"... Dans ce cas là, à quoi sert donc la propriété intellectuelle, que protège-t-elle si on a le droit de tout copier en toute impunité ?

Remarques, c'est avec ce genre de raisonnements spécieux que certains se sont mis en tête de célébrer des mariages entre personnes de même sexe, sous prétexte qu'il n'est pas écrit en toutes lettres dans le code civil que le mariage s'entend entre personnes de sexe opposé, c'est sûr qu'en 1804, Cambacérès et ses amis allaient prévoir qu'en 2004 Noël Mamère allait célébrer un mariage de deux hommes à Bègles...

La plupart des intervenants dont c'est le métier ont été très complets, corrigé gentiment tes erreurs, faudrait voir à pas troller non plus
[right][snapback]1060185[/snapback][/right]

Merci de la leçon. Je suis également du métier, même si je ne prétend pas comme toi etre un spécialiste du Code de la Propriété Intellectuelle

Relis donc l'analyse qui a été faite par Me Papin du Cabinet Salans, à Paris. (DONT C'EST LE METIER ET QUI LUI EST SPECIALISTE EN MATIERE DE PROPRIETE INTELLECTUELLE).

A mon avis, il est plus compétent que toi, en ce qui concerne le Code de la Propriété Intellectuelle, du droit à la copie privée en résultant, et son application quant à Internet.

Relis également les copies des jugements qui ont été rendus, à Vannes, à Pontoise et à Rodez, ce que manisfestement tu n'as pas encore fait. Et tu constateras que les faits délictuels repprochés aux prévenus ne sont pas du tout les mêmes, cela t'éviteras de faire la confusion (ou l'amalgame) en ce qui concerne les faits qui sont repprochés. Tout comme les Majors et leurs représentants ne se privent pas de le faire.

Quant aux Magistrats qui ont rendu leurs jugements, tant à Rodez en Première instance, bien qu'ils ne soient pas Parisiens, mais Aveyronnais, comme moi je le suis par mes origines, qu'à Montpellier en Appel ; ils sont également plus compétents que toi en ce qui concerne l'application du Code de la Propriété Intellectuelle, aux faits qui étaient repprochés au prévenu.

Au moins eux, ne confondent pas la "copie de sauvegarde" de logiciels informatiques, avec le "droit à la copie privée" telle qu'elle est autorisée par le Code de la Propriété Intellectuelle.


Ce qui voudrait dire, si l'on suivait ton raisonnement, qui est plus Moral que Juridique, que l'enregistrement d'un film sur la TV, ou d'un concert à la radio serait passible du Pénal, quand on le conserve alors qu'on ne possède pas l'original ?

Restons sérieux.

Cordialement.



PS : Quant au mariage de Bègles, je ne vois pas le rapport !



Ce message a été modifié par lezebre - 13 Mar 2005, 15:11.

[woulf]

Eh bien, pour quelqu'un qui se dit du métier, arriver à reprendre quelqu'un en début de fil en disant que la jurisprudence dont question était civile et non correctionnelle, tu m'excuseras...

Mais bon, vu que tu es plus malin que tout le monde, c'est vrai nous perdons notre temps à tenter de t'expliquer qu'en France la jurisprudence n'a pas de force obligatoire...

Ah et je ne suis ni parisien, même si ce n'est pas une tare, ni un "spécialiste de la propriété intellectuelle", ce que je n'ai d'ailleurs jamais ni prétendu, ni sous-entendu.

Bref, en ce qui me concerne, j'arrête de nourrir le troll.

Ce message a été modifié par woulf - 13 Mar 2005, 20:50.

[Guest_anonyme_935_*]

Bref, en ce qui me concerne, j'arrête de nourrir le troll.
[right][snapback]1060584[/snapback][/right]

C'est trop nul et trop facile.

En ce qui me concerne je ne t'ai jamais accusé de trolling, parceque les théories que tu essayais de développer, trop proches de celles développées par les Majors Cies, n'étaient pas conformes au jugement d'appel de la décision rendue par le Tribunal de Rodez.

Relis les jugements en question, et le Code de la Propriété Intellectuelle, avant d'accuser les autres de troller.

(Les Majors Cies et leurs représentants, sont trop coutumières de cette façon de procèder sur les forums Internet).

En espèrant que tu aies de nouveaux éléments à apporter à ta pseudo démonstration, sur ce sujet.

Cordialement.

[CHICHERY]

tout est là

[Guest_anonyme_935_*]

Il faut lire aussi l'avis exprimé par Dominique Barella président de l'Union syndicale des magistrats :

C'est Ici

Qui a un avis totalement différent en la matière, que celui exprimé par Me Tellier-Loniewski, auquel tu fais référence.


Tu peux même lire d'autres analyses en complète contradiction avec celle que tu cites :

1° -
Peer-to-peer et droit d’auteur: la conciliation est-elle possible? Par Julie Jacob et Benjamin Jacob


2° -
La relaxe d'un téléchargeur par la cour d'appel de Montpellier tend à démontrer que la justice fait une différence entre "downloading" et "uploading".






Ce message a été modifié par lezebre - 15 Mar 2005, 10:35.

[CLM]

Le lien cité par lezebre marque un point alors que celui de CHICHERY ne marque pas !

Certaines choses dites par Me Tellier-Loniewski ne sont pas exactes, par contre la réflexion de Dominique Barella est tout à fait exacte !

Juste, nous ne sommes plus sous Vichy ! Quand la loi ne semble pas correctement appliquable voir ne semble plus bonne/adaptée, on peut s'adapter. Si la Loi est la Loi, le juge a quand même le droit d'être intelligent (voir le devoir) et la Loi est suffisament riche pour permètre de nombreuse interprêtation (s'en est même un problème) avec la constante de "l'esprit de la Loi". Tout ça pour dire que l'interprêtation de la Loi doit être juste, c'est-à-dire respecter les intérêts des parties et l'ordre social. Aujourd'hui, il n'est pas sûr que l'ordre social soit de défendre coût que coût les intérêts de multinationnales qui trustent la production et la diffusion des œuvres musicales ou cinématographiques.
Quand on voit le faible nombre de salle et la courte prériode de projection dont bénéficient certains films (parmis lesquels des primés), même chanson pour la musique, on comprend que la défence de des intérêts des diffuseurs et la repression d'autres systèmes leur échappant ne peut qu'être un frein à la production artistique.
Donc si comme sous Vichy, la loi dit "dénoncer les juifs", la morale dit "protègez-les" !

[cyril2660]

Mes connaissances en droit me semblent meilleures désormais, merci messieurs pour le cours

Cela dit, la question de la rémunération de la chaîne complète de création/production de film se pose toujours, et le tout répressif n'y changera plus rien. Il est trop tard désormais.
Dans le cas des oeuvres cinématographiques, le produit coute cher à fabriquer, à promouvoir. La création de contenu ne peut survivre sans financement.

L'offre "licite", en terme de téléchargement de film,n'existe pas. Les outils, eux (P2P,Leechers) ont un cycle de vie et de renouvellement technologique très courts.
Ces outils sont adaptés, optimisés, transformés, de nouveaux concepts de partage apparraissent, de plus en plus performants, conviviaux, accessibles. Les outils sont le plus souvent libres (GPL), quel intérêt y-a-t-il pour le consommateur qu'une major développe ou fasse développer un produit propriétaire qui remplirait la même fonction, et dont les coûts de développement, maintenance,.. seraient répercutés sur les prix de vente des oeuvres ?

La dématérialisation des produits (et les produits culturels ne sont que la face cachée de l'iceberg) entraîne mécaniquement des révolutions dans le rapport fournisseur/consommateur. Le paiment à l'unité disparait devant le paiment forfaitaire.

L'information culturelle au sens large est digitalisée, et les bits ne se vendent pas au prix des atomes.
La mise en place d'un accès à cette culture sous forme d'abonnement forfaitaire est inéluctable.

[Guest_anonyme_935_*]

La dématérialisation des produits (et les produits culturels ne sont que la face cachée de l'iceberg) entraîne mécaniquement des révolutions dans le rapport fournisseur/consommateur. Le paiment à l'unité disparait devant le paiment forfaitaire.

L'information culturelle au sens large est digitalisée, et les bits ne se vendent pas au prix des atomes.
La mise en place d'un accès à cette culture sous forme d'abonnement forfaitaire est inéluctable.
[right][snapback]1062644[/snapback][/right]

Pas obligatoirement.

La rétribution des Auteurs compositeurs, et autres artistes, concernant la diffusion sur Internet, de leurs Oeuvres, peut très bien être financée (Comme pour la diffusion à la radio ou à la TV), par des bandeaux de publicité sur les sites de téléchargement...

Certains, y pensent d'ailleurs de plus en plus, car il serait injuste de taxer tous les abonnements Internet, alors que les téléchargements, de Mp3 ou de DivX, ne concernent qu'une minorité d'abonnés à Internet.





Ce message a été modifié par lezebre - 15 Mar 2005, 12:30.

[CLM]

Il y a, parrait-il, des sites de téléchargements légaux de DivX, mais je n'ai pas encore été les voir.

De toute façon pour l'utilisateur se pose la question de la facilité et du coût.
Je paie (par exemple 10 000 € pour avoir 500 films) que je ne peux pas copier et manipuler/archiver facilement ou je ne paie pas pour avoir des DivX que je peux archiver, copier, manipuler comme je veux, encore plus facilement que les vidéos enregistrées à la TV. Le choix est difficile !

[cyril2660]

La rétribution des Auteurs compositeurs, et autres artistes, concernant la diffusion sur Internet, de leurs Oeuvres, peut très bien être financée (Comme pour la diffusion à la radio ou à la TV), par des bandeaux de publicité sur les sites de téléchargement...

Certains, y pensent d'ailleurs de plus en plus, car il serait injuste de taxer tous les abonnements Internet, alors que les téléchargements, de Mp3 ou de DivX, ne concernent qu'une minorité d'abonnés à Internet.




[right][snapback]1062762[/snapback][/right]

35% du traffic mondial uniquement pour Bittorent selon cette étude :
http://www.pcinpact.com/actu/newsg/17462.htm?vc=1

Dans le cas des réseaux P2P ou leech sur newsgroup, il n'y a pas de site central, donc pas moyen d'y mettre de la pub.
Les radios et TV publiques sont financées par de la pub, c'est vrai, mais aussi par la redevance.

J'ai parlé d'abonnement, pas de taxe obligatoire.

Ce message a été modifié par cyril2660 - 15 Mar 2005, 13:17.

[Guest_anonyme_935_*]

Ben oui, mais tout reste à inventer dans ce domaine...

Pour le moment seule la repression a été appliquée, et ça ne fonctionne pas !

Malgrè les procédures engagées, les échanges sur les réseaux P2P, sont en perpetuelle augmentation.

[Guest_anonyme_935_*]

tout est là


[right][snapback]1062359[/snapback][/right]

Pas vraiment.

Même que si tu avais pris la peine de parcourir le forum concernant cette opinion toute personnelle émise par Me Tellier-Loniewski, tu aurais pu y lire ceci :



<<< Débat lancé le 12/03/2005 à 13:08 par Mike
Copie d'un DVD loué
Je n'ai pas la compétence d'un avocat, mais Me Tellier-Loniewski donne un avis négatif sur le droit à la copie d'un DVD loué. Or une fois de plus, la location de concerne que le support mis à disposition. L'auteur est rémunéré par les droits de location payés par le loueur, et la taxe sur les supports. Le "locataire" du DVD n'acquière pas une licence temporaire, ce n'est pas un logiciel. La notion de durée n'existe qu'entre le "loueur" et le "locataire", pas le propriétaire de l'oeuvre non?

J'ai également retenu deux avis contraires :

1) Entretien avec Eric Barbry (avocat) (01net 16/10/2002 à 18h00):
- Bonjour, est-il vrai qu'il est considéré comme " cas extrême " et donc toléré par la loi, la copie d'un DVD prêté ou loué, à condition que cette copie ne soit pas, à son tour, copiée? Merci.
- Oui, si la copie est strictement réservée à l'usage privé du copiste...

2) Entretien avec Frédéric Delacroix, délégué général de l'ALPA (Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle) (JDNET Jeudi 18 décembre 2003 )
- Que peut-on faire contre ceux qui louent des DVD et les rippent pour se faire de belles collections de Divx ?
- S'ils ne les diffusent pas ou s'ils ne les gravent pas pour en faire commerce ou les distribuer, ils ne sont pas poursuivables.

En résumé, tout cela laisse encore perplexe. En théorie, c'est au législateur d'édicter la loi, aux juges de la faire appliquer, aux avocats de défendre leurs clients. Pas le contraire.
>>>








Ce message a été modifié par lezebre - 15 Mar 2005, 13:53.

[CHICHERY]

tout est là


[right][snapback]1062359[/snapback][/right]

Pas vraiment.

Même que si tu avais pris la peine de parcourir le forum concernant cette opinion toute personnelle émise par Me Tellier-Loniewski, tu aurais pu y lire ceci :



<<< Débat lancé le 12/03/2005 à 13:08 par Mike
Copie d'un DVD loué
Je n'ai pas la compétence d'un avocat, mais Me Tellier-Loniewski donne un avis négatif sur le droit à la copie d'un DVD loué. Or une fois de plus, la location de concerne que le support mis à disposition. L'auteur est rémunéré par les droits de location payés par le loueur, et la taxe sur les supports. Le "locataire" du DVD n'acquière pas une licence temporaire, ce n'est pas un logiciel. La notion de durée n'existe qu'entre le "loueur" et le "locataire", pas le propriétaire de l'oeuvre non?

J'ai également retenu deux avis contraires :

1) Entretien avec Eric Barbry (avocat) (01net 16/10/2002 à 18h00):
- Bonjour, est-il vrai qu'il est considéré comme " cas extrême " et donc toléré par la loi, la copie d'un DVD prêté ou loué, à condition que cette copie ne soit pas, à son tour, copiée? Merci.
- Oui, si la copie est strictement réservée à l'usage privé du copiste...

2) Entretien avec Frédéric Delacroix, délégué général de l'ALPA (Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle) (JDNET Jeudi 18 décembre 2003 )
- Que peut-on faire contre ceux qui louent des DVD et les rippent pour se faire de belles collections de Divx ?
- S'ils ne les diffusent pas ou s'ils ne les gravent pas pour en faire commerce ou les distribuer, ils ne sont pas poursuivables.

En résumé, tout cela laisse encore perplexe. En théorie, c'est au législateur d'édicter la loi, aux juges de la faire appliquer, aux avocats de défendre leurs clients. Pas le contraire.
>>>







[right][snapback]1062897[/snapback][/right]

Sans vouloir t'énerver, c'est ce que j'ai mis en page 2, si si va y..

[Guest_anonyme_935_*]

Sans vouloir t'énerver, c'est  ce que j'ai mis en page 2, si si va y..
[right][snapback]1063147[/snapback][/right]

Désolé mais je n'ai rien lu de cela, dans tes démonstrations... (même en page2).

Lesquelles sont, en général, en parfaites contradiction, avec les miennes qui reconnaissent pleinement l'exception du Droit à la Copie Privée, comme parfaitement légale, ce que tu sembles de ton côté ne pas admettre.

Les Majors non plus semble t'il, même quand un décision de Justice, qui leur est défavorable, le confirme.

[CHICHERY]

L'article 122-5 du code indique cependant que « lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire (...) les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille (...) les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective ».
On peut donc conclure comme l’avait souligné un avocat lors d’un chat sur 01net que toute personne louant un DVD original à droit à une copie privé. De même si un ami vous prête un DVD original vous pouvez en faire une simple copie à votre usage exclusivement privé.  (cf ici)
[right][snapback]1058054[/snapback][/right]

Très bien. Mais comment cela s'appliquerait il au cas :
-d'un Internaute qu téléchargerait, via Internet, une oeuvre audio ou vidéo qui aurait de fortes chance d'être une copie d'original mise à la disposition de la collectivité web ?

-d'un internaute qui mettrait en ligne et à la disposition de toute la collectivité Internet, une copie d'un de ses DVD ou d'un DVD loué ?
[right][snapback]1058076[/snapback][/right]

Je m'explique, pour que tu ne sois pas inquiété tu dois, au momment ou tu fais la copie avoir l'oeuvre originale "dans les mains", c'est à dire que la copie d'un film ne peut être légale, au sens de la loi, que si c'est une copie du DVD original ( que tu l'ai louée, achettée, ou que un amis te l'a passée pour le weekend)

Pour mettre fin à la polémique si tu la charge sur le web, c'est illégal
Si tu as un DVD original dans les mains au momment de la copie c'est légal
[right][snapback]1058084[/snapback][/right]

[Guest_anonyme_935_*]

Je m'explique, pour que tu ne sois pas inquiété tu dois, au momment ou tu fais la copie avoir l'oeuvre originale "dans les mains", c'est à dire que la copie d'un film ne peut être légale, au sens de la loi, que si c'est une copie du DVD original ( que tu l'ai louée, achettée, ou que un amis te l'a passée pour le weekend)

Pour mettre fin à la polémique si tu la charge sur le web, c'est illégal
Si tu as un DVD original dans les mains au momment de la copie c'est légal

Ben excuse moi, mais je n'avais rien compris à ton argumentaire...

Et je ne le comprend pas plus maintenant.


En outre, tu considères le téléchargement sur internet comme "illégal", alors que le simple téléchargement ne l'est pas ; tout au moins tel que cela résulte des conclusions du jugement qui a été rendu à Rodez, et confirmé en Appel à Montpellier.





Ce message a été modifié par lezebre - 15 Mar 2005, 18:28.

[Zenophron]

Sans vouloir t'énerver, c'est  ce que j'ai mis en page 2, si si va y..
[right][snapback]1063147[/snapback][/right]

Désolé mais je n'ai rien lu de cela, dans tes démonstrations... (même en page2).

Lesquelles sont, en général, en parfaites contradiction, avec les miennes...

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C'est ça le problème avec toi : c'est la contradiction ?

[Guest_anonyme_935_*]

C'est ça le problème avec toi : c'est la contradiction ?
[right][snapback]1063306[/snapback][/right]

Pas celle que tu as essayé d'apporter ci-dessus, dans ce topic en tous les cas !

Car elle ne m'a pas réellement posé de problème.