L'affaire des machines manipulées annoncée par Bloomberg n'en finit pas de rebondir, Réactions à la publication du 10/10/2018

[Lionel]

Bloomberg vient de remettre une couche dans la très décriée affaire des modifications matérielles apportées à certains produits en Chine.
Afin de prouver ses dires elle cite maintenant nommément certaines de ses sources et tente d'enfoncer le clou.

Pendant ce temps, un chercheur en sécurité qui faisait partie de ces sources a totalement désavoué l'article. Il nous apprend qu'il a été interrogé par les journalistes du média qui lui ont demandé si une telle chose était possible et a dit que cela pourrait l'être, argumentant autour d'une telle possibilité de manière très théorique. Ses explications auraient été transformées en faits lors de la rédaction alors qu'il avait expliqué que cela ne serait pas le meilleur ni le plus discret moyen pour arriver à pirater à distance de manière durable des ordinateurs en ayant accès très tôt à leur partie matérielle. Selon ses dires, il serait bien plus simple et efficace de compromettre le firmware d'un des composants placés dessus comme par exemple les cartes réseau.

Les choses deviennent plus complexes pour Bloomberg qui joue maintenant son crédit là dessus.

[MàJ] Reuters rapporte que Supermicro a dévoilé les résultats d'une étude indépendante sur les cartes mères qu'elle a fabriqué. Aucune trace de composant espion n'a été trouvée que ce soit sur les cartes actuellement commercialisées ou celles qui l'ont été par le passé.

Lien vers le billet original

[Hebus]

Ha tiens le rasoir d’Occam... la partie matérielle c’est un peu lourd comme approche et ça laisse une belle trace

Sinon ce nouvel article ... le gars Yossi Appleboum ... je me suis demandé si Bloomberg ne s’auto parodiait pas ?

Après les multiples articles sur la production du X complètement à la ramasse, ces papiers bidons... qui va continuer à leur donner du crédit?

[OKAVANGO]

Allons bon, manquait plus que ça, Bloomberg qui sortirait des Fakenews ! c'était pas prévu par le marché ça , si ?

[amike]

Selon ses dires, il serait bien plus simple et efficace de compromettre le firmware d'un des composants placés dessus comme par exemple les cartes réseau.

On lui a demandé si c'était possible, pas ce que lui savait faire ou ses motivations. Il n'avait qu'à répondre non.

Ha tiens le rasoir d’Occam... la partie matérielle c’est un peu lourd comme approche et ça laisse une belle trace

Faut-il encore savoir quoi chercher...

Sinon ce nouvel article ... le gars Yossi Appleboum ... je me suis demandé si Bloomberg ne s’auto parodiait pas ?

L'orthographe subit la loi de la prononciation locale

Après les multiples articles sur la production du X complètement à la ramasse, ces papiers bidons... qui va continuer à leur donner du crédit?

[iAPX]

...
Les choses deviennent plus complexes pour Bloomberg qui joue maintenant son crédit là dessus.

Elles deviennent complexes pour tous, toute cette histoire pue!

[JayTouCon]

y'en a vraiment qui ont du mal à comprendre ce que signifie "guerre commerciale"

ca donne raison à Donald dont l'électorat ne se trouve pas dans la silicon valley qui lui même etc, etc
c'est coup double

ce qui compte c'est que ce soit plausible.
pareil pour huawei et ses supposés backdoor


mais les iPad ont ils oui on non étés virés des réunions des cabinets GB ?

on est dans une zone grise

[iAPX]

...
mais les iPad ont ils oui on non étés virés des réunions des cabinets GB ?

on est dans une zone grise

J'espère que tout appareil électronique y est interdit, car depuis que la NSA a écouté les appels de la Chancelière Allemande et espionné différentes délégations de l'ONU on peut être absolument certain que personne n'est à l'abri sauf à utiliser du low-tech...

Je viens de lire ce second article de Bloomberg, et peut-être s'agit-il de ce dont ils parlaient dans le premier (mais je doute), en tout cas il s'agit d'une découverte disjointe de ce qui a été indiqué dans le premier, et là totalement crédible avec des informations techniques (pas assez techniques pour moi) et un témoin de première bourre cité.

Ce qui a été découvert sur des serveurs SuperMicro est extrêmement grave et semble réel.
Mais toujours pas sûr pour leur premier article, et celui-ci (réel et extrêmement grave) sert peut-être à détourner le sujet...

Mais on est face à quelque-chose de crédible et très probablement réel, conçu pour être installé en masse dans des serveurs, extrêmement dangereux pour ceux qui ne protègent pas individuellement leurs serveurs, n'authentifient pas et ne chiffrent pas leur traffic (on appelle cela de la sécurité "bonbon": dur à l'extérieur et mou à l'intérieur!).

On est en plein "post-vérité" où on va devoir se focaliser sur le second article, puis oublier petit à petit le premier, et où la plupart de se foutront de savoir s'il était vrai ou pas, ça fait totalement peur car les plus gros médias vont pouvoir écrire n'importe quoi (il y a déjà pas mal de n'importe quoi mais pas si gros!).

Ce message a été modifié par iAPX - 10 Oct 2018, 12:14.

[broitman]

On sait que cela peut se faire
avec une totale certitude

Alors pourquoi ne pas croire que certains ont tente de le faire ? Si ca se trouve le client n'est pas forcement celui qui l'a fait

[kwak-kwak]

Ha tiens le rasoir d’Occam... la partie matérielle c’est un peu lourd comme approche et ça laisse une belle trace

C'est le rasoir d'Ockham

Sans entrer dans la technique, le rasoir d'Ockham fonctionne aussi avec le nombre de personnes impliqués dans la conspiration :

Si les journalistes mentent, il n'y a que 2 ou 3 personnes dans la conspiration : Les 2 journalistes auteurs de l'article et le témoin majeur parmi les 17 (les 16 autres étant probablement des gens ayant seulement dit que "ce type d'attaque est possible"). Le témoignage de Yossi Applebaum tendrait même à démontrer qu'il n'y aurait personne dans la conspiration, les journalistes (de merde) s'étant auto-convaincu d'une histoire basée sur des rumeurs qu'ils ont eux-même déformés.
C'est assez courant, il suffit de lire la reprise de n'importe quelle publication scientifique par un média, pour voir au combien la publication est déformée a des fins sensationnalistes, l'article disant parfois l'inverse de ce qu'affirme la publication. (J'ai des proches qui en ont personnellement fait les frais)

Toutefois si le journaliste dit vrai :
- Apple ment et compromet volontairement sa sécurité depuis 3 ans
- Amazon ment et compromet volontairement sa sécurité depuis 3 ans
- Supermicro ment
- Yossi Appleboum ment (et aurait caché une découverte qui lui aurait garanti un énorme coup marketing pour sa société de sécurité)
- Les services de sécurité Américains mentent depuis 3 ans (et exposent volontairement l'Amérique à un espionnage de masse Chinois)
- Les services de sécurité Britanniques mentent (et exposent volontairement le Royaume Uni à un espionnage de masse Chinois)
- Le(s) groupe(s) de sécurité ayant fait la découverte la cache et se cache (au lieu d''en obtenir les crédits)
- Des centaines de Chinois ont travaillés à l'élaboration d'une telle puce et d'une telle logistique dans le plus grand secret.

J'aime quand des journalistes balancent leurs sources sur la place publique sans même avoir fait relire leur article (pour être certain qu'ils ont bien compris). C'est ... magnifique de conscience professionnelle .... !

Ce message a été modifié par kwak-kwak - 10 Oct 2018, 17:41.

[Hebus]

@kwak-kwak

Je sais ce qu’est le rasoir d’Occam

Je pensais plutôt à la comparaison entre une mise en œuvre aussi complexe d’une puce espion alors qu’un jeune Australien tout seul dans son coin a syphonné des données sans puces, sans chaîne de fabrication...



@iAPX

Y a déjà eu plus gros ... entre autre les armes de destructions massives de Sadam...

Tu as la mémoire courte

[kwak-kwak]

On sait que cela peut se faire avec une totale certitude

Non, de la manière dont ça a été décrit dans l'article c'est loin d'être gagné. (avoir une puce, non alimentée, camouflée en condensateur capable capturer un signal émis par le Bios, et de le modifier à la volée pour y injecter un code complexe (une backdoor), le tout en pouvant survivre à une mise à jour du dit bios et sans modifier la signature du firmware.)

Alors pourquoi ne pas croire que certains ont tente de le faire ?

Parce que c'est plus simple, plus efficace et plus discret de procéder autrement.

Si ca se trouve le client n'est pas forcement celui qui l'a fait

L'article explique à la base que ces puces espions sont en production depuis au moins 2015 chez Apple et Amazon. Il explique que Apple, Amazon et les services de Sécurité Américains le savaient depuis 2015 et auraient caché cela au reste du monde.

Il n'y a pas à tortiller du cul en expliquant que : "oui, mais peut-être, dans un monde parallèle, les Chinois sont méchants car ils auraient eu la capacité de le faire *", l'article de Bloomberg est juste bidon et ne repose sur absolument aucun fait avéré. De la même manière, si l'on t'accuse de tous les maux sans aucun fondement, on ne va pas te rendre coupable de ces derniers par parce que bien que les accusations ne reposent sur rien, il t'est déjà arrivé de faire un truc pas très cool n'ayant aucun rapport.

Je demande à voir une vue microscope de la puce en question: les puces provenant de diverses cartes mères fonctionnelles (on en trouve sur eBay) et les vues certifiées par plusieurs labo réputés.

*les Chinois sont méchants car ils auraient eu la capacité de le faire : C'est un sophisme reposant sur un raisonnement circulaire : Les chinois sont méchant donc ils auraient pu faire des méchancetés, donc ils sont méchants car ils auraient pu faire des méchancetés. Le fait est que la méchanceté en question n'existe pas.

Ce message a été modifié par kwak-kwak - 10 Oct 2018, 17:53.

[_Panta]

De toute manière, une fois vendue et rendue, ne serait-ce qu'une heure après, il faut reinjecter un nouveau serial et ça part sur le refurb et pas en vente comme neuve, ôtez moi ce doute ?

Ce message a été modifié par _Panta - 10 Oct 2018, 18:31.

[iAPX]

...
@iAPX

Y a déjà eu plus gros ... entre autre les armes de destructions massives de Sadam...

Tu as la mémoire courte

Ouaip celle-là était incroyablement bonne et à généré apparemment plus de 100 000 morts civils, sans que personne n'ai été inquiété, du grand art!

[iAPX]

Est-ce qu'on connaîtra le fin de mot de cette triste affaire un jour ?!?

Quand à une étude indépendante, elle est infaisable sans faire -aussi- intervenir les clients certaines étant envoyées directement du fabricant (supermicro ne l'est techniquement pas) au client, ils ont donc comme ils l'écrivent examiné des échantillons, ce qui est une indication mais absolument pas probant si on relit l'article d'origine.
Tout ça sent le caca

Ce message a été modifié par iAPX - 11 Dec 2018, 16:47.

[raoulito]

...
@iAPX
Y a déjà eu plus gros ... entre autre les armes de destructions massives de Sadam...
Tu as la mémoire courte

Ouaip celle-là était incroyablement bonne et à généré apparemment plus de 100 000 morts civils, sans que personne n'ai été inquiété, du grand art!

depuis la guerre en Syrie et ses 380000 morts, finalement l’irak c’était une blague.. (d’autant qu’ensuite on a eu plus de morts suite aux conséquences..)

Est-ce qu'on connaîtra le fin de mot de cette triste affaire un jour ?!?
Quand à une étude indépendante, elle est infaisable sans faire -aussi- intervenir les clients certaines étant envoyées directement du fabricant (supermicro ne l'est techniquement pas) au client, ils ont donc comme ils l'écrivent examiné des échantillons, ce qui est une indication mais absolument pas probant si on relit l'article d'origine.
Tout ça sent le caca

qui paiera pour ca ? parce que le fin mot c’est celui-là ?

[Hebus]

Et Apple en ce moment est dans le besoin ... une petite pièce Raoulito ?

Quoique Foxconn et TSMC ont leur revenu supérieur aux prévisions....

Dans cette marée d’informations à quel saint se vouer ? Steve ? Non lui il bosse avec le diable à l’heure qu’il est ...

[raoulito]

qui se souvient de la fusion froide   ?

[otto87]

Le gros problème c'est que si je me mets à la place d'un gouvernement voulant espionner une entreprise via des cartes mères avec les modifications ad hoc, je viserais uniquement les lots destinés à la cible... Donc le fait que d'autres lots soient impeccables ne changent rien à la donne.

Nous ne connaîtront sans doute jamais la réalité ou son absence, car aussi bien les possibles commendataires que les possibles cibles n'ont strictement aucun intérêt, a dévoiler la forfaiture... Chacun ayant beaucoup trop a y perdre...

Des fois la vérité ne peut être connue que lorsque tout les protagonistes ont disparu...

Un peu comme l'affaire JFK ou des petites mains de la mafia ont fini par balancer, maintenant que tout les protagonistes sont morts.

C'est le point commun de beaucoup d'affaires classées secret défense, la date de fin du secret est si éloigné que sa divulgation final ne pose plus vraiment de problèmes (GLADIO par exemple même si ça peut amener a se poser des questions sur ce qui se passe dans le présent )

qui se souvient de la fusion froide wink.gif ?

Typiquement le genre de mauvais exemple. Bien des brevet et des technologies sont rachetés à prix d'or pour éviter de casser un marché juteux. Je ne te conseille pas d'avoir une nouvelle source d'énergie réellement moins onéreuse que celles existantes et d'en parler un minimum. Les gens qui mettent à feu et a sang le moyen orient pour le contrôle du pétrole depuis des décennies ou d'autres pour le contrôle des sources de matières fissiles (comment ça nous ) pour des marchés qui se comptent en dizaines ou centaines de milliards par an, se mettraient immédiatement d'accord pour mettre fin a tes travaux de la manière la plus efficace et définitive qui soit!

L'histoire des problèmes de financement d'un certain Nicolas Tesla, sans lequel, aucun ordinateur ni même moyen de communication moderne n'existait est un bien ancien exemple. Mort dans la pauvreté extrême alors que sans lui on en serait presque à aller cherchez l'eau au fond du puits et aller chier au fond du jardin !

Ce message a été modifié par otto87 - 11 Dec 2018, 22:03.

[xav_mtx]

qui se souvient de la fusion froide wink.gif ?

Typiquement le genre de mauvais exemple. Bien des brevet et des technologies sont rachetés à prix d'or pour éviter de casser un marché juteux. Je ne te conseille pas d'avoir une nouvelle source d'énergie réellement moins onéreuse que celles existantes et d'en parler un minimum. Les gens qui mettent à feu et a sang le moyen orient pour le contrôle du pétrole depuis des décennies ou d'autres pour le contrôle des sources de matières fissiles (comment ça nous ) pour des marchés qui se comptent en dizaines ou centaines de milliards par an, se mettraient immédiatement d'accord pour mettre fin a tes travaux de la manière la plus efficace et définitive qui soit!

L'histoire des problèmes de financement d'un certain Nicolas Tesla, sans lequel, aucun ordinateur ni même moyen de communication moderne n'existait est un bien ancien exemple. Mort dans la pauvreté extrême alors que sans lui on en serait presque à aller cherchez l'eau au fond du puits et aller chier au fond du jardin !

Faut arreter avec ces legendes de source d'energie revolutionnaire.
La seule fusion froide, qui existe, c'est celle ou l'on a remplace les electrons des atomes par des muons (facilitant la fusion) Catalyse par muons, et elle a, aujourd'hui un bilan energetique negatif.
Les moteur stirling, pantone, a eau et autres moteurs exotiques n'ont jamais ete etouffes par un quelconque rachat de brevet ou autre complot.
C'est juste que ce sont des technos qui n'ont pas un rendement si bon que ca, ou bien qui ont des inconvenients qui empechent leur utilisation a grande echelle.
De vrais complots, decouverts par des enquetes serieuses il y en a deja a la pelle, pas besoins d'en rajouter qui ne tiennent pas la route.

Le rasoir d'Occam a ete evoque plus haut, renseignez vous.

[kwak-kwak]

qui se souvient de la fusion froide wink.gif ?

Typiquement le genre de mauvais exemple. Bien des brevet et des technologies sont rachetés à prix d'or pour éviter de casser un marché juteux. Je ne te conseille pas d'avoir une nouvelle source d'énergie réellement moins onéreuse que celles existantes et d'en parler un minimum. Les gens qui mettent à feu et a sang le moyen orient pour le contrôle du pétrole depuis des décennies ou d'autres pour le contrôle des sources de matières fissiles (comment ça nous ) pour des marchés qui se comptent en dizaines ou centaines de milliards par an, se mettraient immédiatement d'accord pour mettre fin a tes travaux de la manière la plus efficace et définitive qui soit!

Il n'y a aucune chance pour que tous les états du monde se mettent d'accord pour s'interdire une manne financière au motif que cela perturberait temporairement l'exploitation d'une ressource qui n'existe pas chez eux.

PS : Vu que l'on parle a des conspirationnistes : L'énergie libre (l'énergie dont la ressource de base est gratuite) existe déjà : Cela s'appelle l'énergie éolienne, l'énergie solaire, l'énergie hydraulique, et la géothermie, l'énergie marémotrice, ... l'agriculture (c'est du solaire) ... Et jusqu'à un certain point le nucléaire fissible (Le coût du combustible uranium est négligeable vu la quantité d'énergie produite). Dans tous ces cas vous pourrez constater que ce qui coûte cher n'est pas la source d'énergie, mais la solution de conversion de cette énergie en énergie transportable et utilisable (le plus souvent en électricité.)

L'histoire des problèmes de financement d'un certain Nicolas Tesla, sans lequel, aucun ordinateur ni même moyen de communication moderne n'existait est un bien ancien exemple. Mort dans la pauvreté extrême alors que sans lui on en serait presque à aller cherchez l'eau au fond du puits et aller chier au fond du jardin !

Je ne vois pas le rapport, ses inventions (celles qui fonctionnent) sont bien utilisées aujourd'hui. Il a certes été dépossédé de ses inventions, mais elles ont bien été mises sur le marché.

Les moteur stirling ....

Hep hep hep... Le moteur Stirling (au contraire des 2 autres) n'a rien d'ésotérique ni d'exotique, c'est un moteur qui fonctionne très bien, bien que très cher quand on fait autre chose que du modélisme. "Le moteur Stirling a des applications de niches, dans des situations où le coût initial du système n'est pas un inconvénient grave par rapport aux avantages (applications militaires, de recherche, de pointe). (wikipedia)"


Ce message a été modifié par kwak-kwak - 12 Dec 2018, 01:20.

[zero]

Apple est victime du chauvinisme américain et chinois. Et ces derniers temps, avec Trump, cette position devient de plus en plus inconfortable. Chauvinisme et racisme, c'est la pire gangrène de l'humanité.

Ce message a été modifié par zero - 12 Dec 2018, 02:22.

[xav_mtx]

Les moteur stirling ....

Hep hep hep... Le moteur Stirling (au contraire des 2 autres) n'a rien d'ésotérique ni d'exotique, c'est un moteur qui fonctionne très bien, bien que très cher quand on fait autre chose que du modélisme. "Le moteur Stirling a des applications de niches, dans des situations où le coût initial du système n'est pas un inconvénient grave par rapport aux avantages (applications militaires, de recherche, de pointe). (wikipedia)"

Oui, aucun probleme la dessus, ca marche, et c'est utilise dans des marches de niche.
Je l'ai classe dans les "qui ont des inconvenients qui empechent leur utilisation a grande echelle.".
C'est juste que ce n'est pas le moteur revolutionnaire que certain essaient de nous faire croire.
En plus d'etre cher, il y a aussi la lenteur de leur reactivite, et la difficulte a avoir un regime precis, dans les inconvenients.
Si son rendement etait si bon que ca, j'imagine qu'ils remplacerait toutes les turbines dans les usines electriques a flame.

+1 pour le reste.

[malloc]

+1 xav_mtx & kwak-kwak

Dans un système capitaliste comme le nôtre, les bonnes inventions sont copiées, détournées, et se retrouvent partout. Le moteur 4 temps est utilisé dans toutes les voitures, parce qu'il marche super bien, pas pour des questions de complot.

Et pour les questions énergétiques/économiques comme la découverte d'une source d'énergie gratuite et illimitée, et les grands groupes pétroliers qui rachèteraient les brevets pour les oublier (quand on ne sous-entend même pas qu'ils assassinent leurs inventeurs): c'est idiot en plus d'être faux.
Avec les milliards (oui, milliards), qu'ils dépensent par an pour aller trouver et racler les dernières gouttes de pétrole disponible, vous croyez pas qu'ils utiliseraient ces technos s'ils les avaient? Alors, bien sûr, ils ne donneraient pas l'énergie, mais c'est évident qu'ils la vendraient et la protègeraient avec une armée de juriste, et que TOUT LE MONDE serait au courant.
Total & Co, c'est pas des amoureux du pétrole, c'est des amoureux de l'argent. Avec une énergie gratuite (pour eux) et illimitée, ils feraient fortune. Donc t'inquiète pas que s'ils l'avaient, on serait les premiers à le savoir!

[azulseco]

Je suis Total..ment d'accord avec Malloc.
Il n'y a qu'à voir le rendement et les problèmes des voitures électriques aujourd'hui. ça fonctionne, mais on est très loin, malheureusement, de la pérennité du moteur à explosion.

Quand je vois toutes les interventions, ça sent bien la manipulation, cette affirmation de Bloomberg. Le truc indécelable, que personne ne voit même en cherchant (c'est vrai que c'est tellement grand un ordinateur, que tu es vite perdu en le regardant) et dont l'efficacité est encore à prouver. mouais.
Bon, je ne suis ni informaticien, ni analyste.

[Oliv333]

+1 xav_mtx & kwak-kwak

Dans un système capitaliste comme le nôtre, les bonnes inventions sont copiées, détournées, et se retrouvent partout. Le moteur 4 temps est utilisé dans toutes les voitures, parce qu'il marche super bien, pas pour des questions de complot.

Et pour les questions énergétiques/économiques comme la découverte d'une source d'énergie gratuite et illimitée, et les grands groupes pétroliers qui rachèteraient les brevets pour les oublier (quand on ne sous-entend même pas qu'ils assassinent leurs inventeurs): c'est idiot en plus d'être faux.
Avec les milliards (oui, milliards), qu'ils dépensent par an pour aller trouver et racler les dernières gouttes de pétrole disponible, vous croyez pas qu'ils utiliseraient ces technos s'ils les avaient? Alors, bien sûr, ils ne donneraient pas l'énergie, mais c'est évident qu'ils la vendraient et la protègeraient avec une armée de juriste, et que TOUT LE MONDE serait au courant.
Total & Co, c'est pas des amoureux du pétrole, c'est des amoureux de l'argent. Avec une énergie gratuite (pour eux) et illimitée, ils feraient fortune. Donc t'inquiète pas que s'ils l'avaient, on serait les premiers à le savoir!

Pas très logique tout ça ...

Si une source d'énergie gratuite et illimitée existait (je ne dis pas que forcément elle existe, c'est juste l'hypothèse de départ) évidement que les organisations dont tu parles, qui aujourd'hui vendent l'énergie, ferait tout pour nous empêcher d'y accéder, puisque cette énergie (gratuite) les priverai de leur source de revenu.

Le comportement rationnel pour ces organisations, qui sont devenues richissimes en vendant de l'énergie, est de tout faire pour que le système qui a fait leur fortune perdure.
Le contexte actuel, avec un cout de l'énergie de plus en plus élevé, ne fait que renforcer leur position. Au contraire d'une énergie gratuite qui les ruinerait.
Si je peux mettre de l'eau à la place de l'essence dans le réservoir de ma bagnole, les pétroliers mettent la clé sous la porte (encore une fois je n'ai pas dit que c'était possible, je dis que si c'était le cas un certain nombre d'organisations feraient, logiquement, tout pour que l'on en entende jamais parler).
C'est quand même pas trop difficile à comprendre , si ?


Ce message a été modifié par Oliv333 - 12 Dec 2018, 12:03.

[malloc]

On va expliquer les choses autrement

Il y a déjà une énergie quasi-gratuite qui existe: le nucléaire. Le coût du combustible est PEANUTS dans le prix du kWh. En revanche, EDF vend l'acheminement, pousse à la consommation (chauffage électrique), etc. On va plus loin? Les rayons du soleil pour le photovoltaique et le vent pour l'éolien sont 100% gratuits. Pourtant, les kWh vendus eux ne le sont pas.
Il est donc tout à fait possible d'avoir un circuit économique très rentable autour d'une source d'énergie gratuite.

Rappelons une chose: Total gagne de l'argent en vendant de l'énergie, pas en forant du pétrole ou en construisant des éoliennes. S'ils pouvaient vendre de l'énergie plus facilement, ils le feraient. D'ailleurs ils investissent bcp sur les énergies renouvelables (donc de source gratuite). Ils le font, c'est public, et ils ne font rien pour le cacher bien au contraire

Si un moteur à eau (ou a poussière de fée) existait, on nous le vendrait fort cher au début, puis de moins en moins cher si une vraie offre concurrente se développait. On verrait aussi fleurir les législations pour empêcher de faire son propre moteur à eau chez soi s'il est simple, ou, s'il est compliqué, les brevets pour éviter que trop de concurrents industriels viennent proposer des moteurs à eau à bas prix. Et les chinois s'en foutraient et on pourrait acheter nos moteurs à eaux (quitte à devoir faire de l'importation illicite) pour 3x rien comme pour tous les produits industriels actuels.

Bref, ça se saurait, ça se verrait, et des gens gagneraient ouvertement de l'argent dessus, ne t'inquiète pas pour eux.

S'il faut un dernier exemple, regarde ce qui est fait pour la distribution d'eau dans les villes. L'eau est, à la base, gratuite. il n'y a qu'à se baisser près d'une rivière pour en avoir. En revanche, sa distribution est pour le moins opaque, il y a de gros investissements autour, des histoires de monopoles, des malversations... Voilà comment on gagne de l'argent avec quelque chose de gratuit.
Pas en le cachant aux yeux du monde, en le diffusant à très grande échelle et en étant sûr d'être le seul à pouvoir (légalement) en profiter.

[Oliv333]

On va expliquer les choses autrement

Il y a déjà une énergie quasi-gratuite qui existe: le nucléaire.

C'est une blague ?
Tu pense que la sécurité qui entoure une centrale, son coût de développement, sa fabrication ou son exploitation sont gratuits ?
L'entreposage des déchets (dont on ne sait toujours pas quoi faire) est gratuit ?
Si EDF est surendetté et s'est fait éjecter du CAC40, c'est surement parce que le nucléaire, énergie gratuite selon toi, leur rapportait trop ...


A titre informatif, les dégâts causés par l'accident de Fukushima ont été estimés à 300 / 500 milliards de dollars.
La seule industrie qu'aucune compagnie d'assurance ne veut couvrir : le nucléaire.
On a pas la même notion du "gratuit".

Sinon d'accord pour le solaire et l'éolien.
D'ailleurs personne ne nous fait payer le soleil ou le vent, si ?
Pourquoi, parce que rien ne pourrait justifier de telles pratiques, qui seraient assimilables à du vol manifeste.

Si un moteur à eau (ou a poussière de fée) existait, on nous le vendrait fort cher au début, puis de moins en moins cher si une vraie offre concurrente se développait. On verrait aussi fleurir les législations pour empêcher de faire son propre moteur à eau chez soi s'il est simple, ou, s'il est compliqué, les brevets pour éviter que trop de concurrents industriels viennent proposer des moteurs à eau à bas prix. Et les chinois s'en foutraient et on pourrait acheter nos moteurs à eaux (quitte à devoir faire de l'importation illicite) pour 3x rien comme pour tous les produits industriels actuels.

Bref, ça se saurait, ça se verrait, et des gens gagneraient ouvertement de l'argent dessus, ne t'inquiète pas pour eux.

S'il faut un dernier exemple, regarde ce qui est fait pour la distribution d'eau dans les villes. L'eau est, à la base, gratuite. il n'y a qu'à se baisser près d'une rivière pour en avoir. En revanche, sa distribution est pour le moins opaque, il y a de gros investissements autour, des histoires de monopoles, des malversations... Voilà comment on gagne de l'argent avec quelque chose de gratuit.
Pas en le cachant aux yeux du monde, en le diffusant à très grande échelle et en étant sûr d'être le seul à pouvoir (légalement) en profiter.

Mais renseigne toi, l'eau est toujours gratuite, rien ne t'empêche d'aller boire l'eau de la rivière (ou l'eau de la pluie qui tombe), personne ne te demandera d'argent pour ça !

Ce que tu payes c'est de l'eau filtrée, accessible de ta cuisine, au robinet. Tu payes le traitement et la distribution, ce qui est normal.
Raison pour laquelle les gens acceptent de payer l'eau (même si on peut penser que le prix de vente est disproportionné par rapport au cout d'exploitation).
Le prix de vente est lié à la rareté, et / ou au cout de mise en place et d'exploitation.
Une énergie abondante et gratuite signifierai la fin des rentes d'exploitation dont bénéficient ces entreprises.
Je ne comprend pas ce qui t'empêche d'admettre ça ...


Ce message a été modifié par Oliv333 - 12 Dec 2018, 13:54.

[Licorne31]

On va expliquer les choses autrement

Il y a déjà une énergie quasi-gratuite qui existe: le nucléaire.

C'est une blague ?
Tu pense que la sécurité qui entoure une centrale, son coût de développement, sa fabrication ou son exploitation sont gratuits ?
L'entreposage des déchets (dont on ne sait toujours pas quoi faire) est gratuit ?

A titre informatif, les dégâts causés par l'accident de Fukushima ont été estimés à 300 / 500 milliards de dollars.
La seule industrie qu'aucune compagnie d'assurance ne veut couvrir : le nucléaire.
On a pas la même notion du "gratuit".

Sinon d'accord pour le solaire et l'éolien.
D'ailleurs personne ne nous fait payer le soleil ou le vent, si ?
Pourquoi, parce que rien ne pourrait justifier de telles pratiques, qui seraient assimilables à du vol manifeste.

L'électricité solaire ou éolienne gratuite, c'est une blague?

Les terrains pour les éoliennes et les fermes solaires, les éoliennes, et les panneaux solaires, depuis quand est-ce qu'on en fait cadeau?
Et depuis quand le recyclage des panneaux voltaïques, ou du socle en béton de l'éolienne, est gratuit?
Parce que si c'est le cas, dites-moi qui les offre, et je prend une demi-douzaine d'éoliennes et 100 m2 de panneaux!

[Oliv333]

L'électricité solaire ou éolienne gratuite, c'est une blague?

Les terrains pour les éoliennes et les fermes solaires, les éoliennes, et les panneaux solaires, depuis quand est-ce qu'on en fait cadeau?
Et depuis quand le recyclage des panneaux voltaïques, ou du socle en béton de l'éolienne, est gratuit?
Parce que si c'est le cas, dites-moi qui les offre, et je prend une demi-douzaine d'éoliennes et 100 m2 de panneaux!

On se calme

Je n'ai jamais prétendu que l'électricité solaire ou éolienne était gratuite, j'ai dit qu'à la base de cette électricité il y a d'autres formes d'énergie, la lumière du soleil et le vent, qui elles sont totalement gratuites.
La lumière du soleil est d'ailleurs parfaitement exploitée par les plantes (ça s'appelle la photosynthèse), qui la transforment en matière carbonée, et tout ça gratuitement (si si)
Le vent qui pousse les voiles d'un catamaran fait avancer le bateau gratuitement également.

Pour le reste, les machines qui permettent l'exploitation de ces énergies ne sont pas gratuites, le terrain sur lesquelles elles sont implantées non plus, pas plus que leur recyclage. Je me suis peut être mal expliqué, c'est plus clair comme ça ?

Ce message a été modifié par Oliv333 - 12 Dec 2018, 14:11.

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Bon, tu as visiblement plus envie de râler que d'argumenter, sans quoi tu aurais pas tronqué mon message pour pouvoir sortir un laïus hors-sujet.
L'explication était dans la phrase que tu as coupée (celle juste après ce que tu as citée): Le coût du combustible est PEANUTS dans le prix du kWh.. Tu fais toi même la distinction entre coût du souffle de vent (gratuit) et d'une centrale éolienne (chère), pourquoi ne pas la faire pour une centrale nucléaire (chère) qui utilise de l'uranium (peu cher) ??

Une énergie abondante et gratuite signifierai la fin des rentes d'exploitation dont bénéficient ces entreprises.

Encore une fois, le soleil est abondant et gratuit. Le vent, aussi.

Pourtant, les énergéticiens qui vendent de l'énergie basée sur ces sources primaires vivent bien. Donc je vois pas en quoi d'autres ne pourraient pas vendre un moteur à eau. Perso, un moteur de voiture à eau à 20 000 €, j'achète, et je pense pas être le seul. Et, s'il coûte moins de 20 000 € à produire, ils se feront plein de sous avec.

Qu'est ce qui est plus probable, encore une fois: que des industriels aient acheté ces brevets/kidnappé les inventeurs, et cachent ces produits parce qu'ils ne veulent SURTOUT PAS faire d'argent avec?
Ou ils ne les ont tout simplement pas?

Libre à chacun de se faire son hypothèse là-dessus, hein, mais ne viens pas dire que ces produits existent et sont cachés, c'est un peu trop facile.