Version imprimable du sujet

Écrit par : Lionel 16 Jan 2013, 00:05

Hier, un tribunal a étudié la plainte de Free contre SFR. Free reprochait à son concurrent sa politique de subventionnement mobile jugée opaque, trompeuse et de crédit déguisé.
Free a été débouté de sa demande de 29 millions d'euros de dommages et devra en payer 300 000 à SFR et le rembourser de ses 100 000 euros de frais de justice.
Le tribunal a considéré que cette subention n'était pas un crédit, étant donné que le client ne recevait pas d'argent de la part de l'opérateur, ce qui mettait fin aux bases de la poursuite. Le tribunal a aussi considéré qu'il n'y avait pas de pratique commerciale déloyale étant donné que les informations contractuelles étaient assez claires sur les engagements des deux parties.


C'est clairement un camouflet pour Free et surtout Xavier Niel http://www.capital.fr/enquetes/hommes-et-affaires/xavier-niel-nos-tarifs-ne-bougeront-pas-avant-tres-longtemps-742514 avait qualifié le subventionnement de taux d'usure à 300 ou 400%.
Par Lionel

Écrit par : PoneyBoy 16 Jan 2013, 00:40

Que ce soit SFR ou Free qui gagne je m'en fiche, mais personnellement, l'approche de Free m'intéresse beaucoup plus. Ma mère paye depuis 4 ou 5 ans un forfait cher pour un téléphone subventionné qu'elle n'a même plus... Pas utile.

Écrit par : (The)Space 16 Jan 2013, 02:39

Rapporté comme ça c'est vraiment déformer la réalité et donc dire quelque chose de faux.
J'aurais préféré que tu fasses une phrase un peu plus longue ou que tu renvoies à la source...

Pour ceux que ça intéresse, c'est en page 6 du document que met à disposition la source de Lionel. On y voit un "vrai" jugement (je n'ai pas dit plus juste) et pas un résumé trop simpliste (pour être gentil ).

Merci quand même



On peut donc supposer qu'elle n'est plus engagée.
Si elle n'est plus engagée, elle peut donc aisément changer de forfait vers une offre plus attractive. Le consommateur a lui aussi une responsabilité : la sienne.

Écrit par : PoneyBoy 16 Jan 2013, 04:12

Elle s'est laissée piéger donc ils l'ont réengagée pour peu d'avantages. Le consommateur ne comprend pas forcément tout ce qu'il achète. Et ce serait de très très mauvaise foi que d'affirmer que tout le monde lit son contrat de téléphone avant de le signer, quand on est en train d'essayer de comprendre quelle option on a souscrit ou pas. Idem pour l'abonnement ADSL que personne ne prend le temps de lire parce qu'on est en plein déménagement et qu'on a juste envie de pas devoir attendre 15 jours une fois arrivé pour accéder au service. De même que personne ne lit le contrat de licence qui s'affiche à l'installation d'un logiciel...

Je suis un mauvais exemple, pour internet ou le téléphone j'ai lu les contrats, mais je sais que c'est pas le cas de tout le monde, loin de là.

Écrit par : r@net54 16 Jan 2013, 04:58

J'ai pas encore lu le document auquel tu fais reference, mais il me semble que le juge a considere la forme et non le fond...
Car sur le fond, il s'agit bien d'un crédit accorde par l'opérateur (a la fois creancier et fournisseur du crédit) qui se substitue alors a un organisme financier de crédit... Le client payant par mensualités le telephone. La seule différence c'est qu'il fait le paiement de manière confondu avec son abonnement de services.

Le plus stupéfiant dans cette histoire c'est l'argument qui considère que le contrat emis par l'opérateur est assez claire, alors que c'est justement ce contrat qui fait l'objet de plus de plaintes a la fois de particuliers et d'associations. Contrat qui si je me souviens bien a ete condamne il y a quelques années et dont plusieurs termes sont aujourd'hui l'objet de plaintes particulièrement graves.
Nottament les notions d'illimité...

Il est aussi etrange que le jugement ne se soit pas inquiète des pratiques des autres opérateurs et ne les ait pas compare pour evaluer s'il peut y avoir une nouvelle suspicion d'entente illegale de concurrents, faits pour lesquels les 3 operateurs ont été condamnes.

il me semble d'ailleurs que Free n'aurait pas du se lancer dans ce proces car les plus lèses sont les organismes financiers habilites au crédit, car eux doivent respecter une législation contraignante et offrir des garanties que les opérateurs n'ont pas a assumer... De plus si j'ai bien compris le jugement ne considere qu'un forfait spécifique de SFR, et ne porte pas sur la pratique elle meme...
Il semble bien que Free ait alors ete tres maladroit dans sa formulation.

Est ce que Free peut contester ce jugement et porter l'affaire au niveau européen?

Écrit par : jjgd 16 Jan 2013, 07:11

Il est toujours tres difficile au commun des mortels, moi compris, d'admettre que la "Justice" s'exerce essentiellement sur la conformite a la lettre des textes de loi, et tres peu, voire pas du tout, sur le "fond".
Pour moi, Free avait bien sur raison sur le fond : quand un portable subventionne finit par vous couter en fin d'engagement 2 a 3 fois sa valeur reelle, c'est clairement du taux usuraire...
Maintenant, tout la difficulte pour l'avocat de Free est d'arriver a trouver des textes legaux sur lesquels appuyer sa demonstration.
Sachant que la demonstration du taux usuraire supposerait que SFR & co proposent 2 variantes identiques d'abonnement, avec et sans portable subventionne, ce qu'ils se gardent evidemment bien de faire.
Mais peut-etre que Free savaient depuis le debut qu'ils allaient perdre, mais y ont ete quand meme dans une logique de proselytisation.
Dans tous les cas, merci a Free, meme si cette "pub" sur ce sujet est loin d'etre gratuite pour eux : plus de 400 000 €.

Écrit par : Yvan le Fou 16 Jan 2013, 07:23

Il me semble que FREE puisse faire appel surce jugement. Les experts sur le forum nous le confirmerons/infirmerons.
Mais il y'a des points où cela ne servira pas à grand chose comme sur la passation ou pas de la propriété du téléphone, ou les faits sont on ne peut plus limpides et montrent que FREE c'est trompé dans ses affirmations.

Écrit par : Dreaming 16 Jan 2013, 08:48

Oui, si on ne renouvelle pas son portable tous les ans, ou quasiment, les forfaits avec subvention sont sans intérêt, proches de l'arnaque. Autant aller chez Sosh ou B&You. Ou Free si on a la chance d'habiter à côté d'une antenne. Et encore...


Oui, le jugement est susceptible d'appel en raison des montants en jeu. C'est d'aileurs dit clairement dans le dispositif : "le Tribuanl, statuant publiquement, en premier ressort, par jugement contradictoire", par opposition à "en premier et dernier ressort".

Écrit par : zero 16 Jan 2013, 08:55

C'est que lorsque j'ai lu cette phrase, je me suis dit que ce n'est pas possible ça.

Écrit par : yannos 16 Jan 2013, 10:58

Le tribunal déboute Free Mobile de toutes ses demandes et le condamne à verser à SFR 300 000 € de dommages et intérêts pour dénigrement ainsi que 100 000€ pour frais de procédure. Cette décision est exécutoire, c’est-à-dire que Free Mobile doit verser cette somme, même s’il venait à faire appel.

Écrit par : calomax 16 Jan 2013, 11:09

Il me semble qu'une décision en première instance n'est jamais exécutoire si il y a appel.

Écrit par : orpioo 16 Jan 2013, 11:35

J'aime bien l'argument du juge "il n'y a pas d'argent prêté donc ce n'est pas un crédit". Donc, pour arnaquer les gens légalement, il suffit de faire de l'usure et d'enlever l'intermédiaire obligatoire (la banque) pour tout achat ciblé (maison, voiture...), pour que ça devienne légal.

Donc, deux trucs illégaux donnent un truc légal. J'adore les juges et les avocats.

Écrit par : PoneyBoy 16 Jan 2013, 11:48

Oui oui, ce que je voulais dire c'est que c'est toujours le même principe. On te fait miroiter le super téléphone, et hop on te fait signer pour deux ans. après t'es prisonnier du système.

Écrit par : chevy 16 Jan 2013, 12:29

C'est pourtant évidement un crédit, au même sens qu'un "leasing" automobile. Ça participe d'ailleurs à l'endettement d'une partie de la société. A la seule différence que bien qu'il soit dû sur une durée limitée, il n'est jamais remboursé (le paiement ne baisse pas après la période due).

Écrit par : (The)Space 16 Jan 2013, 12:49

Nous sommes d’accord.

En revanche, ici on parle "juridique" et ce langage n'a rien avoir avec celui du commun des mortels
Ce que je veux dire c'est que ça à l'air de tenir, d'un point de vue texte de loi...

C'est sures que du point de vue consommateur/logique (contrairement au juridique où on joue sur les mots) les pratiques sont plus que douteuses.
Mais Free a attaquait sur le côté "crédits", pour l'instant au niveau légal, je dis bien légal (texte de loi, toussa) ce n'est pas un crédit. Même si pour le consommateur c'est exactement la même chose.

Nous sommes dans un de ces nombreux cas typiques que nous voyons trop régulièrement :
Le consommateur se fait enculer en toute légalité. Ce n'est pas à Free de porter plainte (puisque Free comme nous pouvons le voir se fait débouter), mais à la législation de changer pour rendre ces pratiques illégales ou les faire rentrer dans d'autres cases (la case crédit par exemple) afin de les soumettre à des règles et des contraintes supplémentaires.

Et ça c'est le travail de nos élus



Et oui, il y a encore des gens qui se font avoir...

Sans lancer la pierre sur cette personne en particulier, il y a quand même une responsabilité de sa part...
Si elle est encore engagée, soit elle a pris deux engagements de 24 mois et un de 12, soit trois de 24 mois, soit cinq de 12 mois, soit un de 24 mois, et trois de 12, etc.
Bref, on se fait avoir une fois, deux fois, bon la troisième il faut un peu réfléchir, plus lire comme tu dis, ou se faire aider.

Je suis désolé pour elle et pour les autres, mais c'est un contrat, et un contrat, ça se lit. Et une fois l'accord pris (souvent à l'oral lors d'un appel pour une offre "promotionnelle exceptionnelle" on vérifie ensuite avec un autre interlocuteur su service client. Et puisque la compétence de ces services clients n'est pas toujours au top, on vérifie même deux fois...

Alors oui, ça prend du temps, de l'énergie, etc. mais quand on se repose sur son interlocuteur (une grande multinationale qui n'a pas grand-chose à faire de vous je vous rappelle) ou que l'on choisit de faire "confiance" (on parle business là, toujours avec une grande multinationale) il faut s'attendre à laisser passer certaines lignes écrites moins grosses que d'autres dans le contrat.
Je n'accable pas le "petit" consommateur, au contraire en tant que commercial (notamment dans la téléphonie) et en tant que personne j'essayais d'éduquer le consommateur pour qu'il trouve ou qu'il retrouve une attitude responsable qui lui permettra d'éviter beaucoup d'embuches.

Une chose aussi, je voudrais attirer sur votre attention sur les personnes qui travaillent dans ce milieu-là, surtout en centre d'appel, mais pas que, les "arnaques" venant régulièrement de là. Engagement en l'échange d'un "cadeau". Il y a énormément de turnover et d'autres problèmes que je ne vais pas détailler ici (conditions de travails, etc.). On aboutit à nombre très important de personnes incompétentes autant par rapport au métier (commercial en boutique ou téléconseiller, oui oui, ce sont des métiers avec des études et des gens professionnels et compétents, même si ça se voit pas trop ) et au secteur (téléphonie dans notre cas).
Donc même sans parler d'honnêteté ou de pratiques douteuses il faut faire très attention puisqu’en caricaturant un petit peu votre interlocuteur ne fera que vous réciter le petit dépliant promotionnel que vous pouvez demander à l'accueil de votre magasin.
Il faut le savoir et donc agir en conséquence. En vérifiant l'info , ou en relisant le contrat par exemple.

Combien de fois un client m'a dit "je vous fais confiance". Alors moi ça va, je suis honnête et je sais de quoi je parle... Si je l'étais moins, je fais passer ce que je veux.
On fait des affaires, on parle de grosses sommes d'argent (plusieurs centaines/milliers d'euros), d'engagements sur plusieurs années, il faut oublier les mots confiance et fidélité.



Non non
On te fait signer pour deux ans. Après tu peux sortir du système, c'est le principe.
Si tu parles de la durée de ces deux ans, ils ont ton accord.

Écrit par : PoneyBoy 16 Jan 2013, 12:54

Sauf que si au bout d'un an et neuf mois une personne spécialisée dans la vente fait miroiter monts et merveilles à une personne qui ne connaît que très mal le système, bah, elle re-signe.

T'inquiète pas, moi je suis au courant de ça, et en général je négociais dès le départ. Donc j'étais bien obligé de lire le contrat car il était spécifique. Mais tu peux faire un sondage sur les gens qui lisent les contrats, tu verras que c'est pas une norme, même si cela devrait l'être...

Écrit par : Dreaming 16 Jan 2013, 13:09

Pas tout à fait, l'appel a effectivement un caractère suspensif, sauf en cas d'exécution provisoire, qui peut être de droit (prévue par la Loi dans quelques cas, comme les créances alimentaires ou les ordonnances de référé) ou prononcée par un Juge lorsque l'affaire la rend possible ET qu'elle a été demandée par la partie qui l'emporte. L'un des buts de l'exécution provisoire est de décourager la partie perdante d'interjeter un appel à but purement dilatoire.


Avec le recours possible de la Loi Chatel, pour pouvoir se libérer après un délai d'un an en payant 25 % des sommes restant dues.

Écrit par : PoneyBoy 16 Jan 2013, 13:22

C'est génial ça ! Je m'étais libéré de mon abonnement Orange pour passer chez Free grâce à ça. D'ailleurs ils remettaient cela en cause récemment. Faudrait que je regarde où ça en est car ce serait vraiment dommage de supprimer ça, à défaut de supprimer les engagements.

Écrit par : Dreaming 16 Jan 2013, 14:58

A ma connaissance, elle est toujours en vigueur.

Écrit par : PoneyBoy 16 Jan 2013, 14:59

Oui effectivement, mais pour combien de temps encore... Espérons que cela reste !

Écrit par : Dreaming 16 Jan 2013, 15:07

Je pense qu'on en entendra parler si ça devait changer.

Écrit par : laurent75004 16 Jan 2013, 15:32

Lisez les attendus du jugement, c'est complètement hallucinant. Soit ce juge est incompétent soit il s'est bien fait enfumer par SFR. Entre autre SFR lui a affirmé que le client avait tout à fait le droit de faire valoir la clause de rétractation uniquement sur le forfait et garder le téléphone mobile au prix ou il l'a acheté... Essayez pour voir...

Écrit par : pom-pom-pom 16 Jan 2013, 16:03

le juge doit fondé sa décision au vue des lois... le bon sens, la morale, la logique n'ont rien à voir là dedans...
si la loi stipule que pour que le crédit soit avérés, il faut qu'il y ait un prêt d'argent... et que le juge statue différement... le jugement serait cassé immanquablement... dura lex sed lex...

Écrit par : pierre07 16 Jan 2013, 16:32

Ce forum étant aussi un lieu de culture, j'y ai appris que la loi ordonne, elle ne stipule pas.
C'est le contrat entre le fournisseur et le consommateur qui stipule.

Je retransmets la Connaissance que j'ai reçue ici-même.
 

Écrit par : brunobl 16 Jan 2013, 16:57

Malheureusement, certains juges prennent des décisions dans le sens qu'ils considèrent juste (dans leur morale, suivant le bon sens). Cela arrive fréquemment en tribunal de commerce (magistrats non professionnels), mais aussi en 1ère instance. Beaucoup plus rarement en appel.

Dans le cas des tribunaux de commerce, j'ai pu une fois en bénéficier... Pour faire bref, une chaîne de magasins me devait environ 15000 EUR TTC, et passait en liquidation judiciaire. J'ai tenté de faire jouer la clause de réserve de propriété, l'administrateur a fait de la résistance, j'ai saisi le tribunal de commerce en me défendant moi-même. Si j'avais respecté la loi, il aurait fallu que je fasse un constat d'huissier par magasin (à genre 500 Euros par constat d'huissier sur 25 magasins, je dépassais le montant de ma créance). Je me suis contenté d'un seul magasin, en demandant une cote mal taillée pour les autres magasins (sachant que l'administrateur disposait d'un inventaire, qu'il n'a pas voulu, enfin officiellement pu, fournir malgré l'injonction du juge lors de la 1ère audience). Un type au moment de la 2e audience (procureur ou autre) a fait remarquer que légalement, malgré tout, je ne pouvais faire valoir que le constat sur un seul magasin. Malgré tout, le juge m'a accordé la cote mal taillée, et j'ai récupéré 8000 Euros. Il a dit texto "ah, le petit jeune, il vient sans avocat, il fait l'effort d'un constat d'huissier, donne des arguments valables sur le fait qu'il ne pouvait lancer des constats dans tous les magasins, alors que les sociétés plus grosses avant, elles sont intervenues avec des avocats, sans un seul constat d'huissier, en réclamant des centaines de milliers d'euros, alors allez on lui accorde".
Ben voilà, j'ai obtenu gain de cause en marge de la loi je pense. L'administrateur n'a pas fait appel était donné la faible somme à l'échelle des millions du dossier complet.

Dans un autre cas non professionnel, j'ai perdu en 1ère instance, avec un juge qui jugeait sur ce qui lui paraissait logique. Là, j'avais un avocat, pas le choix. J'avais assisté à l'audience, et j'étais effaré des débats sur les autres affaires, où le juge se permettait des remarques affligeantes "ça ne me parait logique", "moi je pense que", etc... alors que je subodorais que c'était en marge de la loi. Ca n'a pas loupé pour mon affaire avec des idioties dans le jugement où je me suis retrouvé débouté malgré un fondement juridique solide. Mon avocat m'a confirmé plus tard que c'était malheureusement fréquent avec ce juge. Mais je pense qu'en tribunal d'instance, on a moins de gaffes quand même en moyenne...

Bref, attendez l'appel.

Écrit par : lyonnel4 16 Jan 2013, 17:09

Et quand on vous fait signer pour deux ans un forfait plutôt cher (plus de 50€) en vous disant que 6 mois plus tard vous pourrez passer au forfait moins cher (à 40€) et donc que vous y gagnez sur le prix de l'iphone et que 6 mois après, ils ont changé tous leurs forfaits (les illimitics remplacés par les carrés) et qu'il n'y a plus le forfait à 40€, ce qui vous force à rester avec ce forfait à 50€, c'est aussi légal ?!!!

rien que pour cette arnaque dont j'ai été victime, je mépriserai boycotterai cet opérateur à vie.

Écrit par : elub88 16 Jan 2013, 17:21

SFR et sa logique commerciale...

Écrit par : boussiko 16 Jan 2013, 19:35

voila. apres pile un an de fidélité chez free mobile, j'ai juste économisé 870€ bien plus qu'un iphone et comme je n'en change pas, c!est un chouette mac mini)...

Écrit par : Dreaming 16 Jan 2013, 20:58

Parfaitement exact, j'allais le relever.

Écrit par : Hi_RAM 19 Jan 2013, 15:09

http://www.universfreebox.com/article19407.html cite Euro TMT (consultable sur abonnement) pour qui la victoire de SFR serait à Pyrrus et que les opérateurs historiques risquent de se prendre le boomerang dans la figure…