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> Indesign, Espaces fines en justifié
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isago
posté 6 Mar 2019, 15:33
Message #1


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Bonjour,

Le sujet a peut-être déjà été abordé, mais je n'ai pas trouvé réponse à ma question

Comment gérer l'espace fine en justifié, pour qu'elle garde toujours la même espace,
peu importe comment l'espace fluctue entre les mots et les lettres dans un justifié.

Je sais que je peux paramétrer l'espace entre les mots, les lettres. Mais l'espace fine ?

Quelqu'un aurait une suggestion ?

Merci à l'avance smile.gif


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magicPDF
posté 6 Mar 2019, 16:31
Message #2


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Bonjour.
Avec Adobe InDesign ou avec QuarkXPress ?

Ce message a été modifié par magicPDF - 6 Mar 2019, 16:31.


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isago
posté 6 Mar 2019, 16:33
Message #3


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Avec Indesign CC

J'ai essayé de créer un Grep avec un style de caractère, mais l'espace fine n'est jamais respectée.
Par contre, l'insécable, elle est respectée.

Ce message a été modifié par isago - 6 Mar 2019, 16:36.


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dksp
posté 6 Mar 2019, 16:40
Message #4


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Bonjour,

En effet, dans Indesign on a le choix entre une espace insécable à chasse fixe ou variable. Pour l'espace fine il n'y a pas ce choix.
Peut-être utiliser une espace insécable à chasse fixe et réduire sa largeur (échelle horizontale) ?


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baron
posté 6 Mar 2019, 16:43
Message #5


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Seules les espaces-mots et espaces-mots insécables sont justifiantes.
Les autres conservent leur valeur dans un texte justifié.

Quelques détails et astuces pour arriver à tes fins :
http://www.indiscripts.com/post/2011/05/co...s-dans-indesign


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La recherche dans MacBidouille vous paraît obscure ? J'ai rédigé une proposition de FAQ. Le moteur logiciel a un peu changé depuis mais ça peut aider quand même.
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isago
posté 6 Mar 2019, 17:00
Message #6


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Oui c'est une bonne idée, mais l'espace insécable est utilisée par le client qui fait lui-même un réglage d'espace entre les mots à ne pas séparer
Comme "2 ans" ou tout autres espaces entre les mots, mais parfois il en abuse et en met partout rolleyes.gif
comme un "overkill" d'espaces insécables hihi mais bon, c'est la vie, y a pire les clients font attention à leur texte (parfois trop)

Citation (baron @ 6 Mar 2019, 10:43) *
Seules les espaces-mots et espaces-mots insécables sont justifiantes.
Les autres conservent leur valeur dans un texte justifié.

Quelques détails et astuces pour arriver à tes fins :
http://www.indiscripts.com/post/2011/05/co...s-dans-indesign


Merci pour le lien, très intéressant !!
Par contre, je comprends le principe, mais ça ne règle pas mon problème d'espace fine qui ne respecte pas l'espace demandé

voici un petit visuel, j'ai exagéré le crénage (je joue avec quand une ligne est trop espacée ou pas assez)

Ah, et aussi, c'est vrai que le choix de typo fait la différence (je suis un peu "tiltée" par le client qui me demande de passer à travers toutes les espaces fines, pour qu'elles soient pareilles partout oufffff)
mais la typo Proxima Nova (que je trouve très belle) a ce défaut, les espaces ne sont pas régulières

Ce message a été modifié par isago - 6 Mar 2019, 17:12.
Fichier(s) joint(s)
Fichier joint  capture_12.jpg ( 184.27 Ko ) Nombre de téléchargements : 22
 


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baron
posté 6 Mar 2019, 17:56
Message #7


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Si tu modifies manuellement le crénage, c'est normal qu'il s'applique aussi aux espaces fines…


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isago
posté 6 Mar 2019, 18:03
Message #8


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Citation (baron @ 6 Mar 2019, 11:56) *
Si tu modifies manuellement le crénage, c'est normal qu'il s'applique aussi aux espaces fines…


En fait, là était ma question, si je ne fais pas de crénages (dans ce cas-ci disons), et que mon texte est justifié, les espaces insécables varient selon (je comprends qu'il y a un calcul de Xème espace selon la largeur de la colonne....etc.)
plusieurs facteurs, mais ce serait vraiment cool que les espaces insécables restent fixes, voilà ! Et l'espace fine, est une espace insécable.

Ce message a été modifié par isago - 6 Mar 2019, 18:13.


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baron
posté 6 Mar 2019, 20:54
Message #9


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Je ne comprends vraiment pas ton problème… huh.gif

Relis bien le lien donné ci-dessus : les espaces fines sont « inflexibles » comme ils disent, leur chasse est toujours de 1/8 de l'espace du corps et ne varie pas (sauf si tu modifies manuellement l'échelle horizontale ou le crénage).
Les espaces-mots insécables sont les seules insécables qui varient.

Ce message a été modifié par baron - 7 Mar 2019, 01:22.
Raison de l'édition : Précision sur la valeur de l'espace fine


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isago
posté 6 Mar 2019, 21:12
Message #10


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Citation (baron @ 6 Mar 2019, 14:54) *
Je ne comprends vraiment pas ton problème… huh.gif

Relis bien le lien donné ci-dessus : les espaces fines sont « inflexibles » comme ils disent, leur chasse est toujours de 1/8 du corps et ne varie pas (sauf si tu modifies manuellement l'échelle horizontale ou le crénage).
Les espaces-mots insécables sont les seules insécables qui varient.


Oui je suis d'accord avec toi et non je n'ai pas besoin de relire. Ça ne t'arrive pas d'être obligé de faire un crénage pour que ta ligne rentre bien (léger léger crénage)
et ton espace fine varie. Tu comprends ?

Dksp a bien compris mon problème smile.gif

Ce message a été modifié par isago - 6 Mar 2019, 21:13.


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baron
posté 7 Mar 2019, 01:16
Message #11


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drill.gif Je tente un dernier récapitulatif :

1) Si tu veux que ton espace fine garde toujours la même largeur, il faut que tu ne lui appliques ni crénage ni modification de l'approche.
(Et si tu dois à tout prix faire « rentrer ta ligne » manuellement, tu modifies seulement les groupes de mots à droite et à gauche de cette espace) ;

2) Si au contraire tu veux faire varier la largeur (normalement fixe) de l'espace fine, tu modifies son échelle horizontale (comme suggéré par dksp, qui me semblait te proposer le contraire de ce que tu demandais…)


R/ Si tu modifies l'interlettrage de toute la ligne ou du paragraphe, que ce soit une espace fine ou une espace insécable à chasse fixe — telle celles utilisées par ton client — elles varieront forcément (cf. ta copie d'écran : regarde l'espace entre p. et 74 ou 75).
Par contre, ces espaces — contrairement aux espaces-mots et espaces-mots insécable (à chasse variable) — ne varieront pas lorsque les espaces intermots seront adaptés pour justifier le texte.

Ensuite, l'art du typographe consiste précisément à trouver les valeurs qui font que ça ne se ressente pas…

Citation (isago @ 6 Mar 2019, 16:33) *
[…] l'espace fine n'est jamais respectée.
Par contre, l'insécable, elle est respectée.
Ben non justement ! sleep.gif


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magicPDF
posté 7 Mar 2019, 09:50
Message #12


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Citation (isago @ 6 Mar 2019, 19:03) *
mais ce serait vraiment cool que les espaces insécables restent fixes


Je ne suis pas certain de tout comprendre, mais sinon tu pourrais peut être utiliser la "méthode brutale" : au lieu de l'espace fine, utilise une espace à chasse fixe réduite au 1/8e de sa largeur et à laquelle tu affectes l'attribut "sans retour" (no break).
Un bête rechercher-remplacer et le tour est joué. cool.gif

Ce message a été modifié par magicPDF - 7 Mar 2019, 09:51.


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baron
posté 7 Mar 2019, 12:34
Message #13


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Non. drill.gif drill.gif
L'espace fine aussi est une espace à chasse fixe. Mais comme tous les autres caractères, si on lui applique de l'interlettrage elle chasse quand même.

Encore une fois, il suffit de se référer à la copie d'écran postée ci-dessus : outre les espaces fines, on voit des espaces insécables à chasse fixe (représentées par un point central avec un chapeau au-dessus) dont la largeur varie puisqu'on a modifié l'approche générale.

Les blancs à chasse fixe (= toutes les espaces dans InDesign, sauf l'espace-mots et l'espace-mots insécable) ne varient pas en largeur tant qu'on ne modifie que les intermots — mais si on fait varier l'interlettrage (par modification de l'approche, du crénage ou de l'échelle horizontale), ils se comportent alors comme tous les autres caractères ! (*)

C'est comme si je disais : « J'ai acheté une voiture jaune, je la peins en rouge et je ne comprends pas, elle n'est plus jaune »… tongue.gif

(*) Je prends un autre exemple : la machine Linotype.
Chaque lettre a une chasse déterminée et quand on justifie la ligne, les caractères d'espaces-mots (fondus en forme de sifflets, on les appelait espaces-bandes et leur chasse variait de 2,5 à 8,5 pts) sont plus ou moins enfoncés jusqu'à ce que la ligne soit pleine.
Seules les espaces justifiantes varient et les lettres ne sont pas affectées par cette opération, pas plus que les cadratins et autres blancs fixes insérés.
Mais si un esprit tordu s'était amusé à modifier l'approche des caractères, p.ex. en insérant des bandelettes de cuivre entre chaque matrice, ces blancs tout comme les autres lettres se seraient retrouvés interlettrés…

C'est ça que fait notre amie Isago !



Mécnisme de justification sur une Linotype :
Citation
En outre, la Linotype résout mécaniquement l'opération de justification des lignes-blocs. Elle insère pour cela des blancs ajustables plutôt que les fers typographiques traditionnels, de largeur fixe. L'opérateur réalise la justification en pressant sur la touche « espace » tout à la gauche du clavier. Les matrices d'espace sont des ressorts bilames en acier dont la largeur à la base s'accroît en poussant un écarteur en forme de coin à l'intérieur. Lorsque le typographe insère une espace, le bilame est mis en place avec une largeur minimale. Lorsque la ligne est composée, le typographe presse un levier à la droite du clavier qui transfère cette ligne dans la chambre de coulée. Puis le typographe lève le levier de justification, ce qui pousse simultanément les écarteurs des bilames d'espace d'une même hauteur ; l'écartement égal des bilames repousse les matrices jusqu'à occuper toute la largeur de la ligne. Dans cette position, l'ensemble est verrouillé puis la ligne bloc est coulée.
Ce procédé est entièrement automatique, ne requérant l'intervention de l'opérateur que pour préciser si une ligne « ne doit pas » être justifiée, ou bien si elle doit être justifiée à droite ou centrée. Une fois que la ligne-bloc est fondue, la machine recale le boîtier tout en en rangeant d'un coup les matrices utilisées dans leurs magasins respectifs.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Linotype


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jmlevy
posté 7 Mar 2019, 13:20
Message #14


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Citation (isago @ 6 Mar 2019, 21:12) *
Citation (baron @ 6 Mar 2019, 14:54) *
Je ne comprends vraiment pas ton problème… huh.gif

Relis bien le lien donné ci-dessus : les espaces fines sont « inflexibles » comme ils disent, leur chasse est toujours de 1/8 du corps et ne varie pas (sauf si tu modifies manuellement l'échelle horizontale ou le crénage).
Les espaces-mots insécables sont les seules insécables qui varient.


Oui je suis d'accord avec toi et non je n'ai pas besoin de relire. Ça ne t'arrive pas d'être obligé de faire un crénage pour que ta ligne rentre bien (léger léger crénage)
et ton espace fine varie. Tu comprends ?

Dksp a bien compris mon problème smile.gif

J'arrive après la bataille, mais je confirme que les espaces fines dans InDesign sont insécable et à chasse fixe : elles respecteront toujours leur valeur d'1/8 de cadratin si tu ne bidouilles pas l'approche. En ce qui concerne les insécables fortes, il existe les insécables justifiantes et les non justifiantes (à chasse fixe). C'est celle-ci que tu devrais utiliser si tu veux éviter des blancs disgracieux. À noter que ta capture d'écran montre un texte justifié, mais sans césure, ce qui explique les problèmes de blanc. Et la première chose à faire est de régler ton gris typo, en modifiant les valeurs d'interlettrage et d'intermots par défaut. Tu verras que ça ira beaucoup mieux !
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magicPDF
posté 7 Mar 2019, 15:34
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Citation (baron @ 7 Mar 2019, 13:34) *
L'espace fine aussi est une espace à chasse fixe. Mais comme tous les autres caractères, si on lui applique de l'interlettrage elle chasse quand même.


C'est juste, de plus la "méthode brutale" souffrirait du même problème. J'aurais dû réfléchir avant… wink.gif

Pour tout savoir sur les espaces dans InDesign, suivez la fusée : https://indd.adobe.com/view/16a62004-694d-4...50-000a6dd4d241

Ce message a été modifié par magicPDF - 7 Mar 2019, 15:36.


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isago
posté 7 Mar 2019, 21:38
Message #16


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Citation (baron @ 6 Mar 2019, 19:16) *
....

2) Si au contraire tu veux faire varier la largeur (normalement fixe) de l'espace fine, tu modifies son échelle horizontale (comme suggéré par dksp, qui me semblait te proposer le contraire de ce que tu demandais…)


Pas d'accord, dksp est allé dans le même sens que dans mon panier à solutions en cas de non-solution ! Voilà ! Je crois au contraire que ma question est très simple, tu sembles compliquer les choses, malgré que tu as de très potentiels liens et suggestions
Donc, tout va bien, dksp a très bien répondu à ma question ! voilà ! Merci pour tout


Ce message a été modifié par isago - 7 Mar 2019, 21:39.


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isago
posté 7 Mar 2019, 22:06
Message #17


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Citation
C'est comme si je disais : « J'ai acheté une voiture jaune, je la peins en rouge et je ne comprends pas, elle n'est plus jaune »… tongue.gif

(*) Je prends un autre exemple : la machine Linotype.
Chaque lettre a une chasse déterminée et quand on justifie la ligne, les caractères d'espaces-mots (fondus en forme de sifflets, on les appelait espaces-bandes et leur chasse variait de 2,5 à 8,5 pts) sont plus ou moins enfoncés jusqu'à ce que la ligne soit pleine.
Seules les espaces justifiantes varient et les lettres ne sont pas affectées par cette opération, pas plus que les cadratins et autres blancs fixes insérés.
Mais si un esprit tordu s'était amusé à modifier l'approche des caractères, p.ex. en insérant des bandelettes de cuivre entre chaque matrice, ces blancs tout comme les autres lettres se seraient retrouvés interlettrés…

C'est ça que fait notre amie Isago !


OUffff... ça vole bas ! Je ne sais pas si je vais répondre.....ahhhh pis non, j'ai tellement de choses à faire comme aller acheter une voiture jaune qui en fait est rouge

Ce message a été modifié par isago - 7 Mar 2019, 22:08.


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baron
posté 7 Mar 2019, 23:39
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Tant mieux si tu as trouvé réponse à ta question, et désolé si je t'ai heurtée ou n'ai pas bien compris ta demande. sleep.gif

En passant, je remercie aussi jmlevy pour ses conseils toujours judicieux. wink.gif


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dksp
posté 8 Mar 2019, 09:38
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Je pense que vous ne vous êtes pas bien compris. smile.gif

isago souhaite que les espaces entre "p. 74" ou avant le " :" ne se réduisent pas en jouant sur les paramètres de justification (donc l'interlettrage).
Une autre idée serait de verrouiller les intermots à 100% minimum et en ne permettant que les modifications d'interlettrage.

Exemple, extrême, à ajuster selon le gris typo souhaité.



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Ducace
posté 8 Mar 2019, 10:25
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J'hésite à mettre mon grain de sel après la lecture de tous les posts.
Même si c'est la demande du client, est-il logique de vouloir maintenir des espaces fixes dans du texte à espacements variables, surtout en textes justifiés?Cela devient vite très très très laid et dérangeant à la lecture.Voir un ":" presque collé à un mot suivi d'une grande espace avant le mot suivant, c'est heurtant!
De mémoire de layoutman, les textes étaient schématisés sur les roughs (avant-projets) par des lignes de marqueur gris n°3 ou 4 selon la graisse. L'idée était de rendre l'aspect de densité du texte.Le typographe, ensuite, se basait sur cet effet de rayures grises pour faire son travail.
Les hachures permettaient de communiquer la volonté du créatif quant au corps, à l'espacement, l'alignement, l'interlignage, en quelques coups de marqueurs.

On est ici loin de ce principe. La cohérence esthétique du bloc texte en prend vraiment un coup.
Les créateurs de fontes passent un temps fou à régler l'approche des lettres pour le meilleur résultat possible. Il est loisible aujourd'hui à l'utilisateur de modifier à volonté toutes les dimensions du texte, échelle H et V, interlignage, interlettrage, espacements, etc. Avec quelquefois de tels excès...


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jmlevy
posté 8 Mar 2019, 14:27
Message #21


Macbidouilleur de bronze !
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Citation (dksp @ 8 Mar 2019, 09:38) *
Je pense que vous ne vous êtes pas bien compris. smile.gif

isago souhaite que les espaces entre "p. 74" ou avant le " :" ne se réduisent pas en jouant sur les paramètres de justification (donc l'interlettrage).


La question fondamentale est, me semble-t-il, de bien comprendre la nécessité de régler d'abord le gris typo, et dans la capture d'écran d'Isago, force est de constater qu'il ne l'est pas… On aura beau alors, essayer de bidouiller avec des modifications d'approche, ça ne fonctionnera pas mieux ! De plus, et je sais que j'entre dans un débat houleux, il vaut mieux mettre des insécables fortes à chasse fixe devant les deux-points, pas des fines.
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isago
posté 8 Mar 2019, 15:07
Message #22


Macbidouilleur de bronze !
**

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Citation (dksp @ 8 Mar 2019, 03:38) *
Je pense que vous ne vous êtes pas bien compris. smile.gif

isago souhaite que les espaces entre "p. 74" ou avant le " :" ne se réduisent pas en jouant sur les paramètres de justification (donc l'interlettrage).
Une autre idée serait de verrouiller les intermots à 100% minimum et en ne permettant que les modifications d'interlettrage.

Exemple, extrême, à ajuster selon le gris typo souhaité.



Wow ! Merci dksp ! Oui tu as tout à fait compris ma demande.
C'est très bien comme idée, je vais essayer, toujours dans l'optique du travail professionnel. smile.gif
Ceci étant dit, ce n'est pas toujours facile d'exprimer en mots (et souvent de façon rapide parce qu'on est dans le rush),
lorsqu'on est visuelle, et tu as très bien compris ma demande, merci dksp !

Citation
La question fondamentale est, me semble-t-il, de bien comprendre la nécessité de régler d'abord le gris typo, et dans la capture d'écran d'Isago, force est de constater qu'il ne l'est pas… On aura beau alors, essayer de bidouiller avec des modifications d'approche, ça ne fonctionnera pas mieux ! De plus, et je sais que j'entre dans un débat houleux, il vaut mieux mettre des insécables fortes à chasse fixe devant les deux-points, pas des fines.


Oui tout à fait, bon point, mais dans le cas de mon exemple, je laisserais les césures pour ne pas créer une distorsion et pour avoir un gris de texte souhaité.
Merci !


Citation (Ducace @ 8 Mar 2019, 04:25) *
J'hésite à mettre mon grain de sel après la lecture de tous les posts.
Même si c'est la demande du client, est-il logique de vouloir maintenir des espaces fixes dans du texte à espacements variables, surtout en textes justifiés?Cela devient vite très très très laid et dérangeant à la lecture.Voir un ":" presque collé à un mot suivi d'une grande espace avant le mot suivant, c'est heurtant!
De mémoire de layoutman, les textes étaient schématisés sur les roughs (avant-projets) par des lignes de marqueur gris n°3 ou 4 selon la graisse. L'idée était de rendre l'aspect de densité du texte.Le typographe, ensuite, se basait sur cet effet de rayures grises pour faire son travail.
Les hachures permettaient de communiquer la volonté du créatif quant au corps, à l'espacement, l'alignement, l'interlignage, en quelques coups de marqueurs.

On est ici loin de ce principe. La cohérence esthétique du bloc texte en prend vraiment un coup.
Les créateurs de fontes passent un temps fou à régler l'approche des lettres pour le meilleur résultat possible. Il est loisible aujourd'hui à l'utilisateur de modifier à volonté toutes les dimensions du texte, échelle H et V, interlignage, interlettrage, espacements, etc. Avec quelquefois de tels excès...


Oui tu peux sans problème, l'idée est de partager nos opinions dans le respect. C'est aussi un très bon point, personnellement j'ai de la difficulté à voir des textes justifiés qui sont espacés énormément parce que le client veut moins de césures ou pour des raisons d'espace fines. Dans une ligne justifiée
l'espace ne sera jamais la même entre les mots, il est donc logique que le logiciel calcule le 1/8 pour l'espace fine ou autres selon, et donc, que cet espace varie selon le calcul des espaces par ligne. Il y a beaucoup de choses à considérer pour arriver à créer une belle masse de gris et un texte facile à lire surtout !
Merci pour tes connaissances c'est très intéressant la densité de texte par des lignes de marqueurs, je ne savais pas, wow ! C'était du travail d'artiste!


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Isago
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