Apple abandonne le ZFS ?, Réactions à la news du 24/10/2009

[Lionel]

Mac OS Forge, le site où Apple met en ligne les parties Open Source de Mac OS X comme Darwin ou encore Grand Central, a annoncé de manière abrupte l'abandon du projet ZFS.

The ZFS project has been discontinued. The mailing list and repository will also be removed shortly 

Le projet ZFS a été interrompu. La mailing list et l'espace de dépôt seront aussi supprimés très bientôt.

C'est la très brève épitaphe de ce projet et certainement de la mise en place de ce format de fichier dans les futures déclinaisons OS X de ce système de fichier qui finit ainsi. 


[MàJ] Les raisons de l'abandon d'Apple sont données à l'adresse suivante:
http://mail.opensolaris.org/pipermail/zfs-...ber/033125.html


Ils ne se sont pas entendu avec Sun sur la licence d'un éventuel ZFS. Apple voulait non pas utiliser celle habituelle, mais en avoir une autre, privée, ce que Sun a refusé.

Par Lionel

[Cronos]

En connait-t-on la raison?Peut-être un problème de compatibilité car c'est un système de fichiers 128 bits?
j'ai lu ICI

Ce message a été modifié par Cronos - 24 Oct 2009, 07:52.

[xpech]

Pour compléter mon post :

les sources ont été récupérées et 2 projet ont été ouvert par la communauté :

http://github.com/peaceful/zfs-mac

http://code.google.com/p/maczfs/

en espérant que cela survive un peu, ou qu'Apple nous sorte du chapeau quelque chose.

Une conf récente concernant ZFS. J'ai pas le temps da la regarder ce soir (dodo), mais il parait que c'est intéressant : https://slx.sun.com/1179275620

[jle67]

Si Apple n'a rien dans son chapeau, la déception va être de taille... Je peux vous dire que nous étions nombreux à l'espérer pour 10.6 et que dès lors des investissements pourraient bien bouger mais pas vers la maison Apple...

[Hammondinside]

bizarre, sur un autre forum, c'est quasiment l'inverse qui est dit, en se basant sur un recrutement d'apple pour un ingenieur spécialisé dans ce domaine

http://jobs.apple.com/index.ajs?BID=1&...p;CurrentPage=1

[JeBe]

Bonjour à tous et toutes,

bizarre, sur un autre forum, c'est quasiment l'inverse qui est dit, en se basant sur un recrutement d'apple pour un ingenieur spécialisé dans ce domaine

http://jobs.apple.com/index.ajs?BID=1&...p;CurrentPage=1

Il n'est pas mentionné que ce soit pour du ZFS

Il se pourrait bien qu'il nous pondent leur propre standard

A+

[Michel-Michel]

Par curiosité....
Qui peut expliquer plus clairement ce qu'est le ZFS ?

[Hammondinside]

Bonjour à tous et toutes,

bizarre, sur un autre forum, c'est quasiment l'inverse qui est dit, en se basant sur un recrutement d'apple pour un ingenieur spécialisé dans ce domaine

http://jobs.apple.com/index.ajs?BID=1&...p;CurrentPage=1

Il n'est pas mentionné que ce soit pour du ZFS

Il se pourrait bien qu'il nous pondent leur propre standard

A+

oui bien sûr, tout à fait possible, mais tout reprendre à zéro, me parait un peu complexe non?, peut être un zfs+

[xpech]

Par curiosité....
Qui peut expliquer plus clairement ce qu'est le ZFS ?

Un système de fichier : la façon dont les partition sont formaté et utilisées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/ZFS

[lyonnel4]

On nous l'annonçait pour Leopard, puis pour Snow Leopard.
Au moins, maintenant, on sait à coup sur que ce ne sera pas pour l'OS 10.7 non plus.

[sebasto]

Par curiosité....
Qui peut expliquer plus clairement ce qu'est le ZFS ?

C'est un système de fichiers qui auraient pu remplacer HFS, il a été créé par Sun. Il est tolérants aux défaillances, taillé pour gérer les gros disques durs actuels et ceux qui viendront les prochaines années, performant... techniquement il a tout pour plaire.

Depuis Sun a été racheté par Oracle... y aurait-il un lien ?

Pour en savoir plus sur ZFS : http://fr.wikipedia.org/wiki/ZFS

[amarok]

Il serait temps d'implémenter un nouveau format de fichier prévu pour... Léopard et annoncé en 2006, avec l'indépendance de résolution écran. Souhaitons que le cosmétique Snow Léopard fasse rapidement place à un félin plus novateur. Apple a de la chance de n'avoir comme adversaire OS que ce Microsoft sans âme...

[lemail2moi]

ZFS n'a malheureusement plus beaucoup d'avenir, il n'est utilisé que par sun dans solaris (et marginalement par quelques bsd) mais pas dutout par linux qui est quand même la source la plus importante de contribution.
Même Oracle, qui rachète SUN (et qui controlera le développement de zfs) travaille avec la communauté linux sur un système de fichier complètement diffèrent , btrfs. (Oracle est trés impliqué dans l'écosystème Linux).
Dans l'absolu, ce qui serait bien c'est qu'Apple utilise un système que les autres utilise aussi (au moins que osx supporte les FS de linux... ca m'arrengerais ;-) ...)

[xpech]

Il serait temps d'implémenter un nouveau format de fichier prévu pour... Léopard et annoncé en 2006, avec l'indépendance de résolution écran. Souhaitons que le cosmétique Snow Léopard fasse rapidement place à un félin plus novateur. Apple a de la chance de n'avoir comme adversaire OS que ce Microsoft sans âme...

[Lionel]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

[xpech]

D'après un post d'un contributeur de la liste ntfs, Apple voulait un accord industriel avec SUN sur le sujet. Vue l'aspect stratégique de la chose, et de la couverture financière/juridique promise par SUN concernant les procès actuels. Hors SUN aurait été suffisamment gourmands pour qu'Apple claque la porte et décide de faire le boulot tout seul.

Vu qu'ils ont l'auteur de BeFS, quelques top ingénieurs de ZFS, ils ont largement les moyens technique de faire évoluer HFS+ ou de faire un nouveau système.

[jiliwi]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

Je me posais la même question. Perso, RIEN !

[zeugme]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

Oui, c'est la bonne question !

Alors :
1. Les fichiers spécifiques
* des fichiers .DS_Store
* des fichiers __MAC
* parfois encore d'autre fichiers spécifiques

=> quand on fait un zip et qu'on l'utilise sur d'autres plateformes, c'est la galère.
Mais il y a pleins d'autres situations où ces fichiers sont une galère.

2. Les perfs.
Là, j'ai pas testé perso et je suis preneur de vos tests, "il parait" qu'elles sont pas terribles.

Rien d'autre.

Ce message a été modifié par zeugme - 24 Oct 2009, 09:05.

[xpech]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

Oui, c'est la bonne question !

Alors :
1. Les fichiers spécifiques
* des fichiers .DS_Store

Finder , rien a voir avec HFS.

* des fichiers __MAC

Jamais vu ...

* parfois encore d'autre fichiers spécifiques

Peut-être pense tu aux autres FS moins avancé pour lesquel le mac est obligé de créer des fichier des ressource pour palier à la non gestion des metadonnée ?

=> quand on fait un zip et qu'on l'utilise sur d'autres plateformes, c'est la galère.
Mais il y a pleins d'autres situations où ces fichiers sont une galère.

c'est bien ç, tu reproche à HFS son avancée technologique ... mdr

2. Les perfs.
Là, j'ai pas testé perso et je suis preneur de vos tests, "il parait" qu'elles sont pas terribles.

il parait plein de chose, même qu'Apple devrait fermer ses portes ...

Ce message a été modifié par xpech - 24 Oct 2009, 09:11.

[rekator]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

Qu'il ne fasse pas le café?
Plus sérieusement, je crois qu'un des avantages de ZFS aurait été de permettre des sauvegardes Time MAchine plus rapides/souples, mais bon Apple pourrait peut-être implanter cela dans une évolution de HFS+?
Sinon les reproches sur HFS+ sont peut-être plus à voir pour une utilisation en serveur, mais bon c'est au delà de mes compétences/connaissances.
Et personnellement j'ai rien à lui reprocher directement, sauf que j'apprécierais un système plus universel ou gérant de façon transparente les différents formats. Mais c'est pas un reproche à HFS+ ou à Apple en particulier.

[jiliwi]

1. Les fichiers spéciaux : Cela n'a rien à voir avec le système de fichier. C'est la manière de certaines applications de stocker certaines meta-informations. Finder pour les .DS_Store

2. Les performances sont tellement dépendantes du disque que si tu gagnes 100 en passant d'un disque classique à un SSD haut de gamme, je ne crois pas que tu puisses gagner 1 en changeant de file system.

De plus pour moi ZFS flirte avec une sorte de virtualisation. La dessus, je suis très sceptique.

[xpech]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

C'est snob de dire que c'est de la merde ...

[zeugme]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

Oui, c'est la bonne question !

Alors :
1. Les fichiers spécifiques
* des fichiers .DS_Store

Finder , rien a voir avec HFS.

Bon, OK.

* des fichiers __MAC

Jamais vu ...

Peut-être n'utilise tu pas tellement la ligne de commande ?
L'ensemble de ces fichiers (à part le scénario du zip) ne se révèlent enuyeux qu'en ligne de commande.
Ces fichiers étant tous cachés dans le finder.

* parfois encore d'autre fichiers spécifiques

Peut-être pense tu aux autres FS moins avancé pour lesquel le mac est obligé de créer des fichier des ressource pour palier à la non gestion des metadonnée ?

=> quand on fait un zip et qu'on l'utilise sur d'autres plateformes, c'est la galère.
Mais il y a pleins d'autres situations où ces fichiers sont une galère.

c'est bien ç, tu reproche à HFS son avancée technologique ... mdr

Bon, là je vais ignorer tes sarcasmes, ils n'apportent rien.

2. Les perfs.
Là, j'ai pas testé perso et je suis preneur de vos tests, "il parait" qu'elles sont pas terribles.

il parait plein de chose, même qu'Apple devrait fermer ses portes ...

Réponds à la question : as tu fait des tests ?
Oui ? Alors ajoute des faits.
Non ? Alors pourquoi ajouter des sarcasmes à mes propos qui sont mesuré puisque je prends la peine d'expliquer que justement "il parait".

[xpech]

* des fichiers __MAC

Jamais vu ...

Peut-être n'utilise tu pas tellement la ligne de commande ?
L'ensemble de ces fichiers (à part le scénario du zip) ne se révèlent enuyeux qu'en ligne de commande.
Ces fichiers étant tous cachés dans le finder.

Le Terminal est juste un de mes outils de travail.

jamais vue de fichier __MAC sur une partition formatée en HFS !


Concernant les benchmarks, le seul problème de HFS c'est le catalogue centralisé. Mais l'impact est insignifiant d'un point rapidité d'exécution hors cas particulier (gros serveur de fichier), l'inconvénient principal étant la robustesse.

[zeugme]

1. Les fichiers spéciaux : Cela n'a rien à voir avec le système de fichier. C'est la manière de certaines applications de stocker certaines meta-informations. Finder pour les .DS_Store

OK, je n'avais pas réalisé, vraiment tous les fichiers, pas juste le DS_Store ?

2. Les performances sont tellement dépendantes du disque que si tu gagnes 100 en passant d'un disque classique à un SSD haut de gamme, je ne crois pas que tu puisses gagner 1 en changeant de file system.

De plus pour moi ZFS flirte avec une sorte de virtualisation. La dessus, je suis très sceptique.

En ce qui concerne les perfs, il faut bien sur les comparer sur le même disque.

* des fichiers __MAC

Jamais vu ...

Peut-être n'utilise tu pas tellement la ligne de commande ?
L'ensemble de ces fichiers (à part le scénario du zip) ne se révèlent enuyeux qu'en ligne de commande.
Ces fichiers étant tous cachés dans le finder.

Le Terminal est juste un de mes outils de travail.

jamais vue de fichier __MAC sur une partition formatée en HFS !

SI c'est applicatif, c'est probablement une appli que j'utilise. Peut-être IntelliJ

Concernant les benchmarks, le seul problème de HFS c'est le catalogue centralisé. Mais l'impact est insignifiant d'un point rapidité d'exécution hors cas particulier (gros serveur de fichier), l'inconvénient principal étant la robustesse.

Tiens, une fois j'ai perdu tout un disque, j'ai du tout reformater et repartir des backups, le tout suite à une carte PCI express qui avait semble t-il figé la machine.
Serait-ce l'inconvénient de robustesse que tu mentionne ?
Il est arrivé la même mésaventure à un ami sur un disque externe : a reformater. Un beau matin, plus rien ne monte et rien n'est récupérable pas les outils habituellement utilisés en ce genre de circonstance.

Si tout cela est bien de la responsabilité du filesystem, alors je le citerais volontiers en inconvénient majeur, bien avant les perfs !

[Guest_caramelmacchiato_*]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

les gens ont tendance a ceder aux sirenes du marketing !

on leur promet monts et merveilles

alors que le HFS+ est tres bien...


donc si j'ai bien compris, le ZFS est abandonné pour cause de licence ?

[xpech]

SI c'est applicatif, c'est probablement une appli que j'utilise. Peut-être IntelliJ

Possible à voir ...

Il y a des fois des truc pas clean, quant on fait un zip sur le mac , dezzip sur pc, rezip sur pc, dezip sur mac. mais c'est toutjours liées aux métadonnés mal gérées par windows (ou linux) et les zipper (celui d'osx a été patché par Apple pour bien supporter les métadonnées).

Concernant les benchmarks, le seul problème de HFS c'est le catalogue centralisé. Mais l'impact est insignifiant d'un point rapidité d'exécution hors cas particulier (gros serveur de fichier), l'inconvénient principal étant la robustesse.

Tiens, une fois j'ai perdu tout un disque, j'ai du tout reformater et repartir des backups, le tout suite à une carte PCI express qui avait semble t-il figé la machine.
Serait-ce l'inconvénient de robustesse que tu mentionne ?
Il est arrivé la même mésaventure à un ami sur un disque externe : a reformater. Un beau matin, plus rien ne monte et rien n'est récupérable pas les outils habituellement utilisés en ce genre de circonstance.

Si tout cela est bien de la responsabilité du filesystem, alors je le citerais volontiers en inconvénient majeur, bien avant les perfs !

C'est effectivement un problème de HFS+, mais avec la journalisation activée, se problème est quasiment réglé, ça reste tout de même une faiblesse. Au niveau perf, dans le cas d'un serveur de fichier utilisé intensivement, l'accès à ce seul fichier peut engendrer des ralentissements. Mais ça à des avantage dans la recherche ... une affaire de compromis.

Dans tous les FS il y a des problèmes, par exemple, le merveilleux zfs pose un gros problème de fragmentation, de l'aveu même du concepteur. Et contrairement a ceux que certain disent, les snapshot de ZFS ne sont pas directement concurrent de timeMachine. C'est effectivement très efficace pour faire du versioning sur le même disque (utile), pour remplacer un TimeMachine s'effectuant sur le même disque. Mais TimeMachine est plus pertinent si on le fait sur un disque différent, ce qui raisonnable pour du backup.

[mrlboa]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

1. LE truc qui vraiment est extrêmement pénalisant c'est la non ouverture du format. Je bosse en environnement mixte et c'est toujours une vrai gymnastique pour utiliser des disques externes. Ce n'est pas vraiment spécifique à HFS+, beaucoup d'autres sont dans le même cas, mais j'apprécierais vraiment un format ouvert qui pourrait être repris facilement et officiellement avec le support qui va bien sur d'autres systèmes d'exploitation.
2. Le HFS+ n'est pas un FS facile à réparer en cas de problèmes (les points suivants en découlent directement)
3. Retrouver un checksum dans les métadata serait un vrai plus pour la fiabilité du bouzin.
4. Coté fiabilité toujours (je suis un peu parano, j'avoue), une journalisation par block manque toujours a l'appel. La journalisation des métadonnés n'étant pas totalement efficace en cas de coupure de courant par exemple.
5. Le top du top pour les backups serait la possibilité de faire des snapshots, TM effectuant sa sauvegarde au fil de l'eau, on peut se retrouver avec une sauvegarde qui n'est pas forcement dans un état cohérent. Sans compter le manque de souplesse.
6. Coté perf, c'est globalement pas si mal que ça. Peut-être qu'avec du tail-packing on pourrait imaginer utiliser des blocks de taille plus grande et gagner en perfs sans risquer de perdre en place.

Concrètement aujourd'hui j'en suis plutôt satisfait, je compense le manque de fiabilité avec une politique de sauvegarde et de réplication. Le point noir est vraiment l'ouverture du format.
Pour les perfs mes besoins ne sont pas énormes et un changement de disque reste une issue possible (la consommation cpu-kernel étant négligeable dans mon cas).

[xpech]

Juste comme ça en passant, vous reprochez quoi à HFS+ au quotidien ?

1. LE truc qui vraiment est extrêmement pénalisant c'est la non ouverture du format. Je bosse en environnement mixte et c'est toujours une vrai gymnastique pour utiliser des disques externes. Ce n'est pas vraiment spécifique à HFS+, beaucoup d'autres sont dans le même cas, mais j'apprécierais vraiment un format ouvert qui pourrait être repris facilement et officiellement avec le support qui va bien sur d'autres systèmes d'exploitation.
   

Apple fournis maintenant un driver pour zinzin, il manque un support de linux ..

Le HFS+ n'est pas un FS facile à réparer en cas de problèmes (les points suivants en découlent directement)

Retrouver un checksum dans les métadata serait un vrai plus pour la fiabilité du bouzin.

ça devrait pas tarder, ils ont ajouté la compression.

Coté fiabilité toujours (je suis un peu parano, j'avoue), une journalisation par block manque toujours a l'appel. La journalisation des métadonnés n'étant pas totalement efficace en cas de coupure de courant par exemple.

un problème de gestion du catalogue, mais t'as eu des cas de ce genre ?

Le top du top pour les backups serait la possibilité de faire des snapshots, TM effectuant sa sauvegarde au fil de l'eau, on peut se retrouver avec une sauvegarde qui n'est pas forcement dans un état cohérent. Sans compter le manque de souplesse.

ce serait sympa, mais ça pose des problèmes de fragmentation que connait zfs par exemple, et de durée de la persistance de ces info. Problème pas simple.

Coté perf, c'est globalement pas si mal que ça. Peut-être qu'avec du tail-packing on pourrait imaginer utiliser des blocks de taille plus grande et gagner en perfs sans risquer de perdre en place.

Problème complexe aussi, fragmentation, performances ... pas facile de trouver un bon compromis ici aussi.

Et l'arrivé des disque SSD change pas mal la donne justement sur les compromis ...

J'ai plutôt confiance à Apple sur le sujet qui dispose d'un staff extrêmement compétent.

[zeugme]

C'est effectivement un problème de HFS+, mais avec la journalisation activée, se problème est quasiment réglé, ça reste tout de même une faiblesse. Au niveau perf, dans le cas d'un serveur de fichier utilisé intensivement, l'accès à ce seul fichier peut engendrer des ralentissements. Mais ça à des avantage dans la recherche ... une affaire de compromis.

Dans tous les FS il y a des problèmes, par exemple, le merveilleux zfs pose un gros problème de fragmentation, de l'aveu même du concepteur. Et contrairement a ceux que certain disent, les snapshot de ZFS ne sont pas directement concurrent de timeMachine. C'est effectivement très efficace pour faire du versioning sur le même disque (utile), pour remplacer un TimeMachine s'effectuant sur le même disque. Mais TimeMachine est plus pertinent si on le fait sur un disque différent, ce qui raisonnable pour du backup.

La journalisation était activée et il me semble qu'elle est activée par défaut ... Cela n'a pas suffit.
C'est quand même un gros gros point noir quand on perds ses données.

Sinon, c'est vrai que la recherche est plutôt rapide.

Autre point que j'aimerais voir : la prise en compte des blocks au niveau TimeMachine.
Ainsi, les gros fichiers ne seraient pas entièrement transmis au moment du backup.