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Princo22
posté 2 Jan 2019, 17:47
Message #61


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Citation (malloc @ 2 Jan 2019, 17:46) *
C'est sûr qu'on est dans une situation où les conséquences des paris influent sur l'économie réelle, et c'est un problème.

Mais c'est une question différente de celle de l'existence de ces paris.

Par exemple, si les Etats (et les déposants maintenant, merci "la crise") n'étaient pas appelés à la rescousse pour renflouer les banques en cas de problèmes, elles pourraient tout à fait émettre des produits dérivés, et faire des paris entre elle.
Grand bien leur fasse: la moitié ferait fortune, l'autre ferait faillite. Tant pis pour elles, cela n'empêcherait personne de dormir, et les déposants auraient (grâce à la séparation des activités de trading et de dépôt), la certitude de récupérer leurs économies même en cas de faillite de la banque.

Dire "les produits dérivés sont un problème", c'est comme dire "la dette des Etats est un problème". Oui, la situation autour de ces instruments est problématique et casse-gueule, mais je ne vois pas en quoi ces instruments sont problématiques en soi.

Détail HS: séparer dépôt et trading n'aurait, du moins en France, quasiment aucun impact pour les particuliers dans le cas d'une faillite de banque. C'est un peu un leurre. Le seul morceau significatif de l'épargne qui pourrait être impacté, ce sont les dépôts bancaires non garantis par l'état. Et ces dépôts sont sensés passer en priorité dans le cas d'une faillite bancaire, donc effet limité.
En étant mauvaise langue, ça pourrait même avoir l'effet inverse: si une banque systémique majeure menace de tomber, l'état va la sauver pour éviter un effet domino. Si une simple banque de dépôt, même majeure, risque la faillite, l'état pourrait très bien se contenter de transférer la gestion des avoirs protégés à d'autres établissements et laisser mourir le reste étant donné les conséquences limités que cela aurait sur l'économie.

Pour revenir sur les produits dérivés, c'est quand même globalement un joli nid de serpent.
Par exemple, un truc aussi basique que le forward est massivement détourné à des fins de manipulation de cours. Le produit en lui-même n'est pas en cause, mais son utilisation peut poser un vrai problème.
Et si certains produits sont quand même très douteux dans leur fondement même, c'est peut-être surtout les combinaisons qui posent problème. Par exemple, des trucs classiques comme le straddle ou le butterfly ont des effets clairement malsains.
Dans la même veine, les produits à fort effet de levier, c'est un problème en soit de par leur dangerosité. Les myriades de combinaisons montées sur base de ces produits, ce sont juste des trucs nocifs.

Mais sinon, juste pour la blague: la dette des Etats est un problème. biggrin.gif
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malloc
posté 2 Jan 2019, 19:50
Message #62


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Merci pour ta réponse Princo22, elle m'amène quelques remarques supplémentaires.

Citation (Princo22 @ 2 Jan 2019, 17:47) *
Détail HS: séparer dépôt et trading n'aurait, du moins en France, quasiment aucun impact pour les particuliers dans le cas d'une faillite de banque. C'est un peu un leurre. Le seul morceau significatif de l'épargne qui pourrait être impacté, ce sont les dépôts bancaires non garantis par l'état. Et ces dépôts sont sensés passer en priorité dans le cas d'une faillite bancaire, donc effet limité.


Sur le papier, oui. En pratique, le fonds de garantie des dépôts (FGDR) a 3,6Md€ de fonds propres.
Les dépôts bancaires représentent plus de 2 000 Md€.

Doooooonc la garantie ne peut assurer le risque qu'à hauteur de 1 pour 1000. Il faudrait vraiment que les faillites soit circonscrites à de mini-établissements régionaux pour que le FGDR puisse jouer son rôle comme annoncé, à hauteur de 100 000 € par compte.

Citation (Princo22 @ 2 Jan 2019, 17:47) *
Dans la même veine, les produits à fort effet de levier, c'est un problème en soit de par leur dangerosité. Les myriades de combinaisons montées sur base de ces produits, ce sont juste des trucs nocifs.

Mais sinon, juste pour la blague: la dette des Etats est un problème. biggrin.gif


Même question qu'à SartMatt, en quoi ces produits sont-ils plus intrinsèquement nocifs qu'un casino ou que le PMU? Les moyens de se ruiner en quelques secondes, ça ne manque pas dans la vie...


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Hebus
posté 2 Jan 2019, 20:33
Message #63


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Car ils rendent complexe le calcul du risque qu’ils représentent eux même, alors qu’ils sont sensé, au départ, aider à couvrir un risque.

Voir la difficulté en 2008 à comprendre comment le bordel est arrivé.

Évidemment ça confirme à quel point la bourse est devenu un casino pur géant avec pour conséquence un peu plus importante que l’abrutis qui joue et perd au casino réel... qui d’ailleurs n’est pas un casino pur.

Ce message a été modifié par Hebus - 2 Jan 2019, 21:27.


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SartMatt
posté 2 Jan 2019, 20:58
Message #64


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Citation (malloc @ 2 Jan 2019, 19:50) *
Même question qu'à SartMatt, en quoi ces produits sont-ils plus intrinsèquement nocifs qu'un casino ou que le PMU? Les moyens de se ruiner en quelques secondes, ça ne manque pas dans la vie...
Certains produits dérivés, par la complexité de leur conception, masquent totalement le risque réel et peuvent mener des investisseurs à prendre des risques très supérieurs aux risques qu'ils veulent réellement prendre.

Un peu comme si au PMU on ajoutait sans le dire au joueur un tirage au sort parmi ceux qui ont la bonne combinaison pour décider qui doit réellement gagner. On augmente ainsi le risque du pari, sans que le joueur n'en ai réellement conscience.

Et comme le dit Princo22, les produits dérivés peuvent permettre de faciliter la manipulation des cours, et ça, ça peut bel et bien avoir un impact pour des gens qui n'ont PAS joué avec ces produits dérivés. Un peu comme si pour payer les gains d'un gagnant du PMU, on allait piocher chez des gens qui n'ont jamais parié sur la moindre course hippique...

Et je parle même pas des produits dérivés dont les sous-jacents sont des matières premières, et notamment des ressources alimentaires, avec des conséquences dramatiques...


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malloc
posté 2 Jan 2019, 21:23
Message #65


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Citation (SartMatt @ 2 Jan 2019, 20:58) *
Certains produits dérivés, par la complexité de leur conception, masquent totalement le risque réel et peuvent mener des investisseurs à prendre des risques très supérieurs aux risques qu'ils veulent réellement prendre.

Un peu comme si au PMU on ajoutait sans le dire au joueur un tirage au sort parmi ceux qui ont la bonne combinaison pour décider qui doit réellement gagner. On augmente ainsi le risque du pari, sans que le joueur n'en ai réellement conscience.


Est-ce un problème de l'outil ou de son utilisateur?
Quand je vois mon père, âgé, jouer de la tronçonneuse, j'ai peur pour lui. Il finira par se blesser un jour, c'est certain, je lui dis à chaque fois mais il n'écoute pas.

L'existence d'outils dangereux est-elle, pour autant, un problème intrinsèque?

Citation (SartMatt @ 2 Jan 2019, 20:58) *
Et comme le dit Princo22, les produits dérivés peuvent permettre de faciliter la manipulation des cours, et ça, ça peut bel et bien avoir un impact pour des gens qui n'ont PAS joué avec ces produits dérivés (...)


Personnellement, je considère que ceux qui jouent sur les marchés au jeu de la spéculation n'ont pas à venir pleurer si des plus gros qu'eux (plus capitalisés, utilisant plus de levier) viennent faire bouger les cours plus rapidement et efficacement qu'eux... Ou alors il faudrait obliger tous les opérateurs à avoir des positions de taille équivalente?

Citation (SartMatt @ 2 Jan 2019, 20:58) *
Et je parle même pas des produits dérivés dont les sous-jacents sont des matières premières, et notamment des ressources alimentaires, avec des conséquences dramatiques...


tu parles bien des produits dérivés qui permettent au fermier de vendre sa production de l'année prochaine à prix connu d'avance, et au meunier d'acheter sa farine à prix fixé pour X mois quand il investit dans un nouvel équipement et a besoin de visibilité?
ces dérivés n'ont pas que des "conséquences dramatiques", ils sont aussi absolument vitaux pour plein de professionnels!

qu'ils servent à ce que des personnes qui n'ont rien à faire avec le sous-jacent parient entre elles, c'est une évidence... mais ce ne sont pas des outils totalement inutiles et nuisibles comme on l'entend souvent.


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Hebus
posté 2 Jan 2019, 23:00
Message #66


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Ce n’est pas eux qui pleurent le plus ou ce n’est pas le plus important

Faut il te rappeler dans quelle mouise cela a mis l’economie Mondiale en 2008 ?

Ça virait en masse même en informatique à ce moment là sur Paris... on a pas été touché chez nous car déjà sous staffé à mort sur l’equipe Parisienne... sans parler des autres domaines industriels.

Et les US grosse catastrophe quand même

Intrinsequement outil dangereux... et d’ailleurs la tronçonneuse est intrinsequement dangereuse... ça peut presque faire une analogie sur la dangerosité intrinsèque de certains outils.

Donc il faut du contrôle et de la sécurité sur l’usage de ces outils... smile.gif


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malloc
posté 2 Jan 2019, 23:13
Message #67


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Citation (Hebus @ 2 Jan 2019, 23:00) *
Ce n’est pas eux qui pleurent le plus ou ce n’est pas le plus important

Faut il te rappeler dans quelle mouise cela a mis l’economie Mondiale en 2008 ?


Selon qui? Les médias généralistes?
Faut qu’ils se décident entre produits dérivés / prêts subprime / hausse du pétrole, parce que si on écoute tout ce qui s’est dit, le consensus est pas évident wink.gif

Comme pour l’impact des dérivés (notamment les contrats à terme) sur le cours des matières premières évoqué par SartMatt: pendant que les spécialistes s’arrachent les cheveux à essayer de déterminer *si* les effets sont mesurables, les journalistes balancent leurs certitudes sorties du chapeau... et tout le monde finit par répéter ça comme si c’était une évidence...

Pour en revenir sur la dangerosité, un outil peut être dangereux sans que son existence ne soit un problème!
L’existence des tronçonneuses peut elle être qualifiée de problème?
On sait qu’elles sont dangereuses, probablement pas faites pour Mr tout le monde, mais reconnaissons que le monde ne serait pas meilleur si elles étaient bannies!


Ce message a été modifié par malloc - 2 Jan 2019, 23:18.


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Hebus
posté 2 Jan 2019, 23:37
Message #68


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Heu.... 2008 ce sont les subprimes ... produits dérivées complexes au dessus des prêts immobiliers ...

Je te conseille vraiment de voir The Big Short et Inside Jobs

Interdire je ne sais pas... mais contrôler assurément

Je bosse dans le secteur des contrôles des flux financier depuis plus de 10 ans, et les contrôles sont de plus en plus nombreux, imposés par les organismes de tutelle. Ce n’est pas par hasard.

Ce message a été modifié par Hebus - 2 Jan 2019, 23:40.


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malloc
posté 3 Jan 2019, 01:54
Message #69


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Citation (Hebus @ 2 Jan 2019, 23:37) *
Heu.... 2008 ce sont les subprimes ... produits dérivées complexes au dessus des prêts immobiliers ...

Je te conseille vraiment de voir The Big Short et Inside Jobs


Tu confonds deux choses: les prêts subprime qui définissent un prêt accordé à une personne « moins sovable que la moyenne », qui étaient, en langage cru, des personnes trop pauvres pour pouvoir assurer sur la durée le remboursement de leur emprunt immobilier en l’absen ce de hausse des prix,

et,

La titrisation de ces crédits, qui a permis aux banques de mélanger des prêts de bonne qualité et des prêts subprime au sein de produits dérivés uniques, et de les refourguer à des investisseurs qui acceptaient d’acheter ces produits dérivés sans savoir ce qu’il y avait dedans, attirés par le rendement supérieur.

The Big Short et Inside Jobs sont de très bon films, très rythmés, mais restent des divertissements, pas des sources d’information wink.gif


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Princo22
posté 3 Jan 2019, 08:47
Message #70


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Citation (malloc @ 3 Jan 2019, 03:50) *
Citation (Princo22 @ 2 Jan 2019, 17:47) *
Détail HS: séparer dépôt et trading n'aurait, du moins en France, quasiment aucun impact pour les particuliers dans le cas d'une faillite de banque. C'est un peu un leurre. Le seul morceau significatif de l'épargne qui pourrait être impacté, ce sont les dépôts bancaires non garantis par l'état. Et ces dépôts sont sensés passer en priorité dans le cas d'une faillite bancaire, donc effet limité.


Sur le papier, oui. En pratique, le fonds de garantie des dépôts (FGDR) a 3,6Md€ de fonds propres.
Les dépôts bancaires représentent plus de 2 000 Md€.

Doooooonc la garantie ne peut assurer le risque qu'à hauteur de 1 pour 1000. Il faudrait vraiment que les faillites soit circonscrites à de mini-établissements régionaux pour que le FGDR puisse jouer son rôle comme annoncé, à hauteur de 100 000 € par compte.

Au risque de voir le verre à moitié vide, je ne crois pas que ce type d'établissement soit là pour faire ce qu'il prétend faire.
Si demain, une banque vacille, l'état va la sauver pour empêcher un effet domino et sauvegarder l'économie et in fine, sauver ses billes. Mais pour faire ça sereinement, il faut que ce bon peuple accepte le sacrifice, si possible de bon cœur.
Hors, si le FGDR était suffisamment doté (ça semble impossible mais c'est pas le problème), les gens s'opposeraient massivement au renflouement d'une banque puisqu'ils estimeraient n'avoir rien à y gagner.

Le FGDR, c'est rien d'autre qu'un placard vide bricolé par l'Europe pour donner l'illusion qu'on nous protège. Tout est basé sur la confiance...

Citation (malloc @ 3 Jan 2019, 03:50) *
Citation (Princo22 @ 2 Jan 2019, 17:47) *
Dans la même veine, les produits à fort effet de levier, c'est un problème en soit de par leur dangerosité. Les myriades de combinaisons montées sur base de ces produits, ce sont juste des trucs nocifs.

Mais sinon, juste pour la blague: la dette des Etats est un problème. biggrin.gif


Même question qu'à SartMatt, en quoi ces produits sont-ils plus intrinsèquement nocifs qu'un casino ou que le PMU? Les moyens de se ruiner en quelques secondes, ça ne manque pas dans la vie...

Les casinos sont un truc nocif en soit biggrin.gif . Ils sont d'ailleurs très fortement réglementés et parfois même simplement interdits dans certains endroits ou pays.
Mais la grosse différence, c'est la rationalité. Jouer au casino, ce n'est pas rationnel, du moins en théorie. C'est juste du jeu, un peu la même logique que regarder la télé et envoyer "oui" par sms au 12 12 12. Les financiers ont des comportements rationnels et ne sont pas en train de jouer mais de travailler avec l'argent qu'on leur confie.

Mais en soit, je ne te donne pas tord. Les différents produits dérivés ont été créés pour répondre à un besoin et l'un dans l'autre, s'il y a un vendeur et un acheteur, c'est que la logique fonctionne.
Des produits de base comme les puts ou les calls ne sont pas nocifs en tant que tel. Ils sont même carrément utiles dans certains cas. Combine tout ça dans une stratégie strangle ou condor, et tu obtiens un produit fourni clé en main par les financiers dont le seul effet bénéfique, c'est le gain potentiel réalisé par un des deux acteurs. Le marché et la société ne récoltent que des effets de bords négatifs.
Et là, à mes yeux en tout cas, ça devient un truc nocif.

Citation (malloc @ 3 Jan 2019, 07:13) *
Selon qui? Les médias généralistes?
Faut qu’ils se décident entre produits dérivés / prêts subprime / hausse du pétrole, parce que si on écoute tout ce qui s’est dit, le consensus est pas évident wink.gif

Il y a consensus sur les causes, moins sur le niveau de responsabilité de chacune. La crise est survenue à cause d'un ensemble de facteurs, comme toujours.
Maintient un baril de pétrole sous les 50$ entre 2005 et 2015, la crise de 2008 n'aurait pas eu lieu, c'est une quasi-certitude. Mais elle aurait peut-être pointée le bout de son nez en 2010 sous le coup de la crise céréalière, ou en 2012 toute seule comme une grande.
Les dérives des prêts subprimes ont stimulé l'économie américaine pendant des années. En retirant ces prêts de l'équation, on peut très bien envisager qu'une crise majeure serait intervenue 2 ans plus tôt. C'est pas délirant comme scénario.
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malloc
posté 3 Jan 2019, 10:21
Message #71


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@Princo22 +1... enfin +3 en l'occurrence smile.gif

Allez, pour la beauté de la discussion:
Citation
Maintient un baril de pétrole sous les 50$ entre 2005 et 2015, la crise de 2008 n'aurait pas eu lieu, c'est une quasi-certitude. Mais elle aurait peut-être pointée le bout de son nez en 2010 sous le coup de la crise céréalière, ou en 2012 toute seule comme une grande.


J'aime cet exercice de pensée, et j'aimerais le pousser encore plus loin: je ne pense pas que le cours des MP agricoles aurait été aussi volatile si le pétrole était resté stable sur les 10 ans précédents.

Les subprimes ont craqué en premier car le maillon était très, très faible. On sait l'effet boule de neige qu'ont eu les saisies immobilières aux US sur l'emballement de la crise du crédit.
En revanche, qui peut dire avec certitude *pourquoi* la fête s'est arrêtée à ce moment là? Ne serait-ce pas la hausse du prix du carburant qui a mis ces ménages, dont la solvabilité était au niveau de la ligne de flottaison, dans le rouge? La hausse du prix de l'alimentation?
Donc je te suis sur la première étape du raisonnement: aucune raison que le cycle s'interrompe particulièrement en 2007-2008 sans inflation des matières premières, énergie en tête; moins sur le fait que la suite aurait eu lieu à l'identique un jour ou l'autre sans se paramètre.

Citation
Il y a consensus sur les causes, moins sur le niveau de responsabilité de chacune.


Mon point est que dans l'opinion publique, la plupart des gens identifient UN de ces paramètre comme LA cause des problèmes économiques de cette période.
Les paramètres étant corrélées, c'est déjà limite de dire que l'un ou l'autre est prépondérant... et les nommer "causes" est encore plus un acte de foi: que je sache, correlation ne fait toujours pas causalité!


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Hebus
posté 3 Jan 2019, 10:58
Message #72


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Citation (malloc @ 3 Jan 2019, 01:54) *
Citation (Hebus @ 2 Jan 2019, 23:37) *
Heu.... 2008 ce sont les subprimes ... produits dérivées complexes au dessus des prêts immobiliers ...

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et,

La titrisation de ces crédits, qui a permis aux banques de mélanger des prêts de bonne qualité et des prêts subprime au sein de produits dérivés uniques, et de les refourguer à des investisseurs qui acceptaient d’acheter ces produits dérivés sans savoir ce qu’il y avait dedans, attirés par le rendement supérieur.

The Big Short et Inside Jobs sont de très bon films, très rythmés, mais restent des divertissements, pas des sources d’information wink.gif


Pas vraiment d'accord, que l'ampleur de la crise ne fut pas que causée par la crise des supprimes, ok, car c'est le fonctionnement de la bourse elle même qui est nocif de toute façon, autorisant la spéculation et donc les bulles qui en découle périodiquement, mais si on parle de la nocivité intrinsèque des produits dérivés, alors je crois sincèrement que cela en est l'exemple typique, la possibilité de créer des produits dérivés à partir de ces prêts foireux a amplifié le problème, permettant même d'inciter à continuer de plus belle à prêter à des gens non solvables car ils avaient mis en place un système pour gagner facilement du fric sur ces produits dérivés.

Ce message a été modifié par Hebus - 3 Jan 2019, 11:00.


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Hebus
posté 3 Jan 2019, 11:14
Message #73


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D’ailleurs ça montre que les produits dérivés sont intrinsequement nocif puisque ils favorisent/facilitent la création de bulles spéculatives.


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malloc
posté 3 Jan 2019, 11:27
Message #74


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Je voulais simplement dire que "les subprimes" ne sont pas des produits dérivés, pas plus que "le pétrole" ou "le blé".



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Melaurë Curufin
posté 14 Jan 2019, 15:43
Message #75


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Citation (johnstone @ 14 Dec 2018, 11:20) *
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Ce n'est pas parce que ça a du succès que c'est forcément bon ou bien, on vit dans un monde commercial, pas dans un monde rationnel ... c'est un peu comme la malbouffe, on sait tous que c'est pourri, mais c'est un secteur en très forte croissance dans le monde entier ... nous sommes des humains, une espèce pas si terrible que ça in fine, pas des vulcains ... tongue.gif wink.gif

Ce message a été modifié par Melaurë Curufin - 14 Jan 2019, 15:46.


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johnstone
posté 14 Jan 2019, 17:11
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Citation (Melaurë Curufin @ 14 Jan 2019, 15:43) *
Citation (johnstone @ 14 Dec 2018, 11:20) *
PS: Quelle claque à tous ceux qui dénigraient ici le Cloud laugh.gif


Ce n'est pas parce que ça a du succès que c'est forcément bon ou bien, on vit dans un monde commercial, pas dans un monde rationnel ... c'est un peu comme la malbouffe, on sait tous que c'est pourri, mais c'est un secteur en très forte croissance dans le monde entier ... nous sommes des humains, une espèce pas si terrible que ça in fine, pas des vulcains ... tongue.gif wink.gif


Si tu penses que les entreprises investissent massivement dans ces technologies de façon irrationnelle, je ne peux rien pour toi rolleyes.gif


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Melaurë Curufin
posté 27 Feb 2019, 11:05
Message #77


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