Changement de société, L’erreur supposée du marxisme politique |
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Changement de société, L’erreur supposée du marxisme politique |
1 Jun 2018, 18:25
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#1
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 199 Inscrit : 24 Sep 2015 Lieu : Pays d'Aix Membre no 196 570 |
Citation L’illusion du marxisme politique qui a supposé/espéré qu’un changement de structure pouvait entrainer un changement de comportement... s’est vautré lamentablement... Dans son petit bouquin: Le capitalisme est il moral, Sponville s’appuie sur les ordres de Pascal pour proposer en conclusion que la question centrale de la morale et de l’ethique repose sur les frêles épaules des hommes eux mêmes. 1/ ordre de la connaissance et des techniques 2/ ordre de la politique et de la justice 3/ ordre moral 4/ ordre de l’ethique Chaque ordre i étant sous le contrôle de l’ordre i+1 Si un ordre i veut contrôler un ordre i-2... on est dans l’angelisme Si un ordre i cherche à contrôler un ordre i+2 on est dans la barbarie Qu’il est donc illusoire qu’une quelconque structure/organisation humaine puisse rendre les hommes meilleurs : 1 contrôlant 3 ou 4 Mon sentiments est que certaines structures favorisent certains comportements. En même temps, manifestement, toutes les tentatives de mise en œuvre d’utopie... quelques qu’elles soient ... se sont vautrées méchamment, et ce, quelque soit leur taille. Note: c’est une discussion... pas la peine de s’énerver, on ne changera pas le monde ici, c’est un prétexte à l’echange de points de vues Ce message a été modifié par Hebus - 2 Jun 2018, 09:24. -------------------- Bobo du Pays d'Aix et Fanboy Apple
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1 Jun 2018, 18:35
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#2
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Macbidouilleuse d'or ! Groupe : Membres Messages : 4 563 Inscrit : 11 Jul 2006 Lieu : paris Membre no 64 304 |
Intéressant et compliqué
J'ai le sentiment que pris individuellement les gens sont plutôt "bons" (dans le sens de Rousseau), pas tous mais la majorité, mais dès qu'on a affaire à un groupe, ça change. Quand aux utopies, je ne serais pas aussi catégorique que toi, les grandes se sont vautrées mais il existe des petites unités un peu partout qui, à défaut d'utopie, font évoluer les choses dans le bon sens. -------------------- Arrêtez le monde je veux descendre (Woody Allen)
___________________________________________ Imac G5 avec OS 10.4 Tiger Imac intel core i5 avec Snow Leopard et El Capitan |
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1 Jun 2018, 19:14
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#3
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 010 Inscrit : 24 Jan 2014 Lieu : La Vienne Membre no 189 026 |
les grandes se sont vautrées mais il existe des petites unités un peu partout qui, à défaut d'utopie, font évoluer les choses dans le bon sens. le problème c'est que l'on est 7milliards. Déjà, avec un peu moins de 200 structures officielles ou comme, c'est bordélique et on a du mal à se mettre d'accord. Alors si tu multiples cela par un nombre X de petites unités, plus aucun mouvement global (éducation, écologie santé) ne sera viable. Comme tu l'as dit, l'homme est de base pas spécialement méchant, ou pas moins qu'un chat dans une vieille maison avec de souris. le soucis c rarement les moutons qui ne pensent qu'à brouter et se reproduire tranquillement, ce sont les 2-3 loups qui peuvent foutre un bordel monstre.. On a créé des armées (de loup) pour se protéger contre les autres loups, et les protecteurs devinrent les premiers privilégiés. -------------------- ——
Çà c'est ma création, un podcast associatif racontant une histoire de SF : http://reduniverse.fr La plus grande saga galactique jamais racontée en podcast :) Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout. JULES CLARETIE |
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2 Jun 2018, 08:29
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#4
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 4 439 Inscrit : 6 Oct 2005 Membre no 47 409 |
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Guest_anonym_d019ede3_* |
2 Jun 2018, 09:15
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#5
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2 Jun 2018, 10:50
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#6
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 3 606 Inscrit : 10 Feb 2011 Membre no 164 526 |
Je propose déjà de réfléchir à un concept de base (en évitant de le mettre inutilement en abyme par le biais de l'œuf et de la poule).
Est-ce l'homme qui pousse au changement ou la structure qui pousse l'homme (au changement de structure) ? Selon moi, nous ne sommes faits de rien d'autre que de notre vécu. Cette affirmation vaut pour l'individu, comme pour l'humanité tout entière. Lorsque je dis cela, ça sonne un peu brutalement. Je cherche à dire que l'idée du libre arbitre est discutable, dans la mesure où lorsque nous pensons avoir atteint "l'âge de raison" et supposons faire des choix "en conscience", nous somme déjà bien formatés depuis notre naissance et que certaines structures de notre pensée (que nous croyons propre à nous-mêmes) sont le fruit que ce qu'on nous a appris. Je dis donc en substance que notre part d'inné pèse peu face à notre part d'acquis. Dans ce contexte, partir de l'idée que l'homme serait plutôt "bon" ou plutôt "mauvais" pour expliquer le début, le pendant et l'aboutissement de toute chose me semble d'une incomplétude irrémédiable. • L'homme nait [depuis un bon moment déjà] dans un monde fini où la structure (organisationnelle, morale, etc.) lui préexiste. Si la société dans laquelle il voit le jour est construite sur un modèle de perpétuation d'elle-même (ce qui est la plupart du temps le cas), alors tout est fait pour que l'individu soit élevé selon ce même modèle et participe, sinon à son achèvement, au moins à son avancée vers l'idéal initialement projeté. Cela amène à considérer les raisons qui pousseraient l'individu à changer de structure. La naissance d'un désir de changement repose sur l'insatisfaction. Cette insatisfaction, quelle que soit son intensité, est liée (là aussi) en toute logique à la structure (son fonctionnement) lequel ne répond pas ou plus à sa promesse. Cela veut dire que les données de base qui régissent la structure dans laquelle il vit et l'obligent à certains comportements ont perdu (pour x raisons) leur légitimité. Cela met en question la finalité d'une loi sur au moins un aspect : l'homme est-il à ce point fini qu'une loi (quelle que soit sa nature) puisse prétendre le figer dans un modèle immuable pour la nuit des temps ? C'est sur ce point que tous les modèles sociétaux sont, tôt ou tard appelés à évolution, voire à révolution s'ils ont fait l'économie de la première. |
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Guest_anonym_d019ede3_* |
2 Jun 2018, 11:48
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#7
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Lorsque je dis cela, ça sonne un peu brutalement. Je cherche à dire que l'idée du libre arbitre est discutable, dans la mesure où lorsque nous pensons avoir atteint "l'âge de raison" et supposons faire des choix "en conscience", nous somme déjà bien formatés depuis notre naissance et que certaines structures de notre pensée (que nous croyons propre à nous-mêmes) sont le fruit que ce qu'on nous a appris. Si je suis ton raisonnement, je me questionne: Certaines seulement ? Et donc qu'en est-il du reste de ces pensées, donc de la majeure partie ? Est-ce que ça contre argumenterait dans ce cas ton exemple ? Puisque tu dis: "nous ne sommes faits de rien d'autre que de notre vécu" |
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Guest_anonym_d019ede3_* |
2 Jun 2018, 12:46
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#8
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J'ajouterais que toujours dans cette logique, si le reste est expérience personnelle alors on tend plus facilement vers un libre arbitre.
Un libre arbitre n'étant pas forcément dans le vrai d'ailleurs, si l'on prend l'exemple notamment des religions ou croyances qui sont nées de la volonté de l'homme de s'expliquer ce qu'il ne comprenait pas et d'autres de leur dicter leur loi de par la peur de l'inconnu. Un autre exemple au hasard, la théorie du complot ou la vérité est ailleurs… Bon, ça doit être les fautes dans le topic mais on se réoriente très vite sur notre cher ami : http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=403383 |
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2 Jun 2018, 13:12
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#9
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 3 606 Inscrit : 10 Feb 2011 Membre no 164 526 |
Lorsque je dis cela, ça sonne un peu brutalement. Je cherche à dire que l'idée du libre arbitre est discutable, dans la mesure où lorsque nous pensons avoir atteint "l'âge de raison" et supposons faire des choix "en conscience", nous somme déjà bien formatés depuis notre naissance et que certaines structures de notre pensée (que nous croyons propre à nous-mêmes) sont le fruit que ce qu'on nous a appris. Si je suis ton raisonnement, je me questionne: Certaines seulement ? Et donc qu'en est-il du reste de ces pensées, donc de la majeure partie ? Est-ce que ça contre argumenterait dans ce cas ton exemple ? Puisque tu dis: "nous ne sommes faits de rien d'autre que de notre vécu" Je dis "certaines" en pensant à celles qui ne sont peut-être pas forcément liées à notre éducation comme la foi, par exemple. Cela n'entre pas en contradiction avec le "tout" que j'avançais parce que même la notion de foi, que l'on peu croire propre à l'individu, ne vient pas à l'esprit ex nihilo. Devant le mystère, l'homme est toujours allé puiser dans son imaginaire. Mais pour l'homme d'aujourd'hui, peut-on dire que cet imaginaire n'est pas lui-même "formaté" par le vécu ? |
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Guest_anonym_d019ede3_* |
2 Jun 2018, 13:21
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#10
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C'est ce qui nous différencie d'une mouche ou d'un papillon de nuit:
On ne va pas foncer sur une ampoule ou dans une vitre 30 fois de suite… Edit (enfin normalement) Ce message a été modifié par anonym_d019ede3 - 2 Jun 2018, 13:22. |
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2 Jun 2018, 13:27
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#11
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 3 606 Inscrit : 10 Feb 2011 Membre no 164 526 |
C'est ce qui nous différencie d'une mouche ou d'un papillon de nuit: On ne va pas foncer sur une ampoule ou dans une vitre 30 fois de suite… Edit (enfin normalement) Si on commence, pour expliquer l'homme et ses comportements, à nous comparer à des êtres qui n'ont que peu à voir avec ce que nous sommes, on n'est pas rendus. |
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Guest_anonym_d019ede3_* |
2 Jun 2018, 13:32
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C'est ce qui nous différencie d'une mouche ou d'un papillon de nuit: On ne va pas foncer sur une ampoule ou dans une vitre 30 fois de suite… Edit (enfin normalement) Si on commence, pour expliquer l'homme et ses comportements, à nous comparer à des êtres qui n'ont que peu à voir avec ce que nous sommes, on n'est pas rendus. Il y avait une subtilité dans le "enfin normalement", parce que si on a la foi… |
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2 Jun 2018, 13:34
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 3 606 Inscrit : 10 Feb 2011 Membre no 164 526 |
Bon. Si le projet c'est de jouer sur les mots, je quitte la table, les amis. Bonne route.
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Guest_anonym_d019ede3_* |
2 Jun 2018, 13:45
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Désolé que tu le prennes sous cet angle.
Je ne vois pas en quoi on serait plus loin ou rapprochés d'une mouche que d'une brebis égarée ou d'un mouton de Panurge. La foi fait faire bien des déraisons comme les suicides collectifs et autres dérives sectaire, pour autant, sans être le mouton et à l'instar de la mouche ou d'une pie ou que sais-je encore, nous auront tous (métaphoriquement ou pas) "notre truc qui brille" et sera suscité par un désir inconscient lié à un apprentissage perso ou non ou même beaucoup plus basiquement tenant du réflexe plutôt que du cortex, déviance de choses ayant pu être des instincts de survie d'espèce comme d'individus. |
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2 Jun 2018, 14:16
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 199 Inscrit : 24 Sep 2015 Lieu : Pays d'Aix Membre no 196 570 |
Nous sommes le fruit de notre physiologie et de notre environnement, notre conscience de nous même se fait bien tardivement alors que notre environnement a agit sur nous depuis un sacré moment...
Je ne crois pas un instant au libre arbitre toutes nos futures actions sont conditionnées par ce que nous sommes déjà. Et le mystère du caractère est assez difficile à percer. -------------------- Bobo du Pays d'Aix et Fanboy Apple
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Guest_anonym_d019ede3_* |
2 Jun 2018, 14:16
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#16
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De la bactérie à l'homme ce qui importe c'est l'élitisme et la survie de l'individu comme celle de l'espèce à travers sa descendance. Donc une utopie de société d'homme bons va à l'encontre même de cet élitisme et de cette sélection naturelle. A l'échelle d'une vie ça commence à la procréation avec un seul spermatozoïde.
Toutes nos sociétés sont basées sur le toujours mieux toujours plus. Ce n'est pas le propre de l'homme même si son exemple est spécialement caractérisé. Les individus se regroupent afin de se donner du pouvoir, aussi de varier le patrimoine génétique inconsciemment. |
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2 Jun 2018, 15:14
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Modérateurs Messages : 19 383 Inscrit : 22 Jul 2004 Lieu : Louvain-la-Neuve (Gaule Gelbique) Membre no 21 291 |
C'est ce qui nous différencie d'une mouche ou d'un papillon de nuit: On ne va pas foncer sur une ampoule ou dans une vitre 30 fois de suite… Edit (enfin normalement) Si on commence, pour expliquer l'homme et ses comportements, à nous comparer à des êtres qui n'ont que peu à voir avec ce que nous sommes, on n'est pas rendus. Rappelons-nous pourtant les vers de John Donne* (The Canonization) : Citation Call us what you will, wee are made such by love; Call her one, mee another flye, We’are Tapers too, and at our owne cost die Appelle-nous comme tu veux, l'Amour nous rend ainsi ; Appelle-la papillon, et moi aussi, Nous sommes chandelles également, et mourons de nous-mêmes Et en écho, Jim Morrison (An American Prayer) : Citation The moths and atheists are doubly divine and dying. We live, we die, and death not ends it Les papillons de nuit et les athées sont à la fois divins et mortels. Nous vivons, nous mourons, et la mort n'y met pas fin. ______________ * Poète baroque anglais (1572–1631). -------------------- ¶ MacBook Pro 14’’ 2021, M1 Pro, 16 Go/1 To – macOS 12.6 “Monterey” ¶ MacBook Pro 15’’ mi-2010 Core i5 2,53 GHz, 8 Go/SSD Samsung 860EVO 1 To – Mac OSX 10.6.8 ¶ Power Macintosh G3 beige de bureau, rev.1 @ 233MHz, 288 Mo/4Go – MacOS 9.1 + carte PCI IDE/ATA Tempo 66 Acard 6260 avec HD interne Maxtor 80 Go + graveur interne CDRW/DVD LG GCC-4520B + tablette A4 Wacom UD-0608-A + LaCie ElectronBlueIV 19" + HP ScanJet 6100C ¶ B-Box 3 + HP LaserJet 4000 N
¶ La recherche dans MacBidouille vous paraît obscure ? J'ai rédigé une proposition de FAQ. Le moteur logiciel a un peu changé depuis mais ça peut aider quand même. … Les corsaires mettent en berne… |
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2 Jun 2018, 15:43
Message
#18
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 199 Inscrit : 24 Sep 2015 Lieu : Pays d'Aix Membre no 196 570 |
Il Y a plus d’allumés que je ne pouvais soupçonner
-------------------- Bobo du Pays d'Aix et Fanboy Apple
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3 Jun 2018, 10:40
Message
#19
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Macbidouilleur de bronze ! Groupe : Membres Messages : 477 Inscrit : 21 May 2004 Membre no 19 049 |
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Nous sommes le : 13th May 2024 - 09:26 |