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Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 12:05

Salut à tous

J'ai un doute Dit-on :

– Cette chose a été faite
– Cette chose a été fait

Accorde-t-on le participe passé ? C'est l'auxiliaire avoir mais y a « été »… Je sais pas si j'accorde ou pas

Merci d'avance

Écrit par : Hi_RAM 18 Dec 2006, 12:28

[edit] Comme c'est une chose elle ne peut avoir fait elle ne peut qu'être faite si je ne me trompe...

Écrit par : philisa 18 Dec 2006, 12:30

Bonjour

Bien que nul en orthographe je dirais " cette chose a été faite " par comparaison avec une autre phrase genre " cette tarte a été cuite "

Écrit par : Günter Küntz 18 Dec 2006, 12:36

hum en principe j'ai envie de dire que cela ne s'accorde pas :
donc cette chose a été fait, si on s'en tient à la grammaire donc en théorie,
car oralement je dirais: cette chose a été faite.
En effet cela ne t'aide pas beaucoup…
en tout cas sans [e] cela me semble bizarre, mais pourquoi pas ?

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 12:41

Merci
Mais là, c'est pas un verbe pronominal et c'est l'auxiliaire « avoir »… Nan ?
Ça doit s'accorder en effet (ça sonne mieux…) mais je comprends pas pourquoi (je ne comprends même pas quel est le verbe et à quel temps il est conjugué )

Edo : Je viens de voir le message de Günter Küntz… C'est pas tranché alors

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 12:41

La chose a été faite...

car il s'agit du verbe "être" au Passé Composé et avec le verbe "être" on accorde

Écrit par : Günter Küntz 18 Dec 2006, 12:43

oui Phillisa a raison, mais je suis inapable d'expliquer pourquoi. Hé hé j'ai un peu oublié les régle de grammaire, mais il y a bien un pro de la grammaire et des conjugaisons ?

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 12:44

Ah OK… « faite » est un adjectif, c'est ça ?

Écrit par : regiscorrs 18 Dec 2006, 12:44

"Cette chose a été faite"

Ne vous posez pas de questions autres, c'est la bonne solution ; beaucoup de gens devraient revoir leurs règles de grammaire et d'orthographe, et les forums en général seraient beaucoup plus agréables...

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 12:46

Justement, je demande, je m'instruis
Excuse moi, alors

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 12:47

C'est un participe passé à valeur adjectivale

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 12:49

OK, respect

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 12:56

C'est même un superbe attribut du sujet

Regiscorrs, s'il demande c'est qu'il a un doute, lui balancer la réponse sans lui expliquer la motivation de l'accord ne rime à rien. Tout le monde n'est pas forcément grammairien...

Écrit par : Hi_RAM 18 Dec 2006, 12:58

100 lignes et sans couper/coller

Et je ne lancerai pas la première pierre

Écrit par : Triskell 18 Dec 2006, 13:14

Ce n'est pas encore les vacances, alors pendant celles-ci profitez en pour revoir l'orthographe et la grammaire…
http://www.paroles.net/chansons/14206.htm

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 13:16

Le bon vieux temps des couettes

[mini]http://img226.imageshack.us/img226/8097/19640101r58a1zyik7.jpg[/mini]

Écrit par : Hi_RAM 18 Dec 2006, 13:38

Vu le temps c'est l'époque...

Écrit par : Matrix 18 Dec 2006, 13:44

Superbe, chapeau bas

Écrit par : ffredo54 18 Dec 2006, 14:25

à mon avis "la chose a été faite"

Simple phrase au passé composé mais à la voix passive!

tu remets la voix active:

"on" (car pas de sujet) a fait la chose

Quand tu transforme à la voix passive le sujet devient complément d'agent.
Le COD (ici c'est "la chose", devient sujet) et tu accordes.

exple tout simple: le chat a mangé la souris.

la souris a été mangée par le chat.

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 14:32

OK pour la forme passive mais ça ne nous aide pas à trouver l'accord.

Ton exemple ne peut pas aider quelqu'un qui ne connait pas déjà la réponse elle peut même induire en erreur puisqu'à la forme active avec AVOIR, tu n'accordes pas le sujet, contrairement à la voix passive qui, elle, fait entrer en jeu le verbe ÊTRE.
Ton exemple tomberait à l'eau si c'était une histoire entre un chien et un chat

Écrit par : ffredo54 18 Dec 2006, 14:42

oui... pour ce qui est du chien et du chat.

à vrai dire je ne sais pas trop comment expliquer.

Je sais que ça s'accorde comme ça c'est tout.

je vais essayer trouver une regle mais c'est pas gagné...

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 14:44

La règle est facile: on accorde toujours avec le verbe ÊTRE

Écrit par : ffredo54 18 Dec 2006, 14:53

oui d'accord.

je connais cette règle aussi. Mais alors je ne vois pas ce qui lui posait problème. effectivement, il suffit de savoir que lorsque l'on utilise l'auxiliaire être on accorde c'est tout.

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 14:53

Oui mais on accorde pas avec l'auxiliaire AVOIR

Cela signifie que l'être l'emporte sur l'avoir ? Ça semble correct effectivement

Écrit par : Grognon 18 Dec 2006, 14:55

On accorde avec l'auxiliaire avoir quand le complément d'objet direct (COD) est placé avant : "La tarte que j'ai mangée"

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 14:55

Bah tu sais, je suis pas très fufute comme mec

@ Grognon : ça je savais… D'où mon interrogation sur ce cas

Écrit par : Grognon 18 Dec 2006, 14:59

Je n'aurais pas fait cette remarque (ou cette remarque n'aurait pas été faite ) si tu n'avais pas dit qu'on n'accordait pas avec l'auxiliaire avoir

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 15:00

Le problème de Guerom00 c'est qu'il n'a pas bien décomposé sa phrase, sûrement troublé par la voix passive.

Petit exercice pour Guerom00:

accorder le verbe entre parenthèses.

Marine a été (CHERCHER) le pain.
La crêpe a été (MANGER) par Suzy

Attention, il y a un piège

Écrit par : ffredo54 18 Dec 2006, 15:03

le plus bel exemple ( et le plus bizarre...) reste quand même

les plus belles amours que j'ai vécues.

je trouve ça magnifique...

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 15:07

Le français moderne a petit à petit mis le mot amour au masculin alors qu'il était féminin en Ancien français.
( il reste au féminin chez les poètes du XVIII et XIX )

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 15:11

Marine a été chercher le pain
La crêpe a été mangée par Suzy

J'ai bon, maîtresse? …

« Amours » est comme « orgues » par ex. (cf. Gainsbourg )

Écrit par : ffredo54 18 Dec 2006, 15:11

ben c'est pas trop comme ça que j'ai appris la subtilité de ce mot là.

en fait, et apparemment, amour tout comme orgue et un troisième dont je ne me souviens plus;

sont masculins quand ils sont employés au singulier et deviennent féminins quand on les emploie au pluriel.

un bel orgue > de belles orgues

idem pour amour.

tu ne connaitrais pas d'ailleurs le troisième ?? je n'arrive pas à le retrouver

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 15:14

Y a « après-midi » qui est androgyne aussi mais c'est pas celui que tu penses…

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 15:15

"Gens"

j'imagine que le pluriel féminin est une survivance de l'AF.

Écrit par : ffredo54 18 Dec 2006, 15:19

ah bon, je ne savais pas.

je connais bien "les petites gens" mais dans ce cas c'est une expression invariable...

donc tu penses que gens est fem au pluriel?

Écrit par : shuffle 18 Dec 2006, 15:20

seulement si la suite du verbe être est attribut du sujet.

Ex: Maman est au salon. -> on n'accorde pas "au salon". "au salon" n'est pas attribut du sujet
La salle de bains est ici. -> on n'accorde pas "ici" (d'ailleurs, c'est invariable), qui n'est pas attribut du sujet.

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 15:24

Non non Gens ou Amour sont des mots qui ont changés de sexe en traversant les siècles. L'expression "Les petites gens" s'est figée plus tard (certainement au XIX e siècle) il s'agit dans ce cas là d'une survivance de l'AF.

je ne suis pas claire?

(Bravo Guerom00: 20/20 )

Écrit par : ffredo54 18 Dec 2006, 15:25

oui je pense aussi.

en tout cas une "survivance" littéraire tout comme le "e" final de encor(e)

pour gens mon dico dit: masculin. Sauf dans le cas d'un épithète antéposé (placé avant pour faire simple)

vielles gens
petites gens etc.

Écrit par : Puck 18 Dec 2006, 15:28

Evidemment...
Le verbe ÊTRE ne rend pas les adverbes variables Il n'est pas magicien

Écrit par : Grognon 18 Dec 2006, 15:32

C'est "délice"

http://corsairesforum.free.fr/home/ency.php?search=str&posun=&id=8&step=1&cat=15, y'a tout c'qui faut

Écrit par : ffredo54 18 Dec 2006, 15:37

magnifique... c'est effectivement délice.

délice, amour, orgue j'ai les trois!!

en tout cas ravi, d'avoir taillé une bavette avec vous sur la grammaire française.

@++

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 16:17

Si je ne me trompe, contrairement aux deux autres, « amours » peut être masculin au pluriel. Il est vraiment androgyne

Écrit par : Kalomir 18 Dec 2006, 16:33

Il me semble que non.
cf. Rimbaud ("Ma bohème"), "que d'amours splendides j'ai vécues".

Mais il y a aussi , tout simplement, le mots "gens" auquel on ne pense jamais... pas seulement "amours, délices et orgues"... masculin ou féminin ou pluriel, ça dépend si l'adjectif le précède ou le suit... c'est là que c'est démentiel
On dit "qu'avez-vous fait, bonnes gens" (cf. Brel) mais "ces gens sont gentils"....

Écrit par : Grognon 18 Dec 2006, 16:35

A part Puck plus haut

Écrit par : guerom00 18 Dec 2006, 16:36

J'ai vu des exemples de masculin pluriel dans cette page --> http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fastshowart.exe?6%7DAMOUR%2C+subst.+masc.+%28except.+f%E9m.%29%7D255798%7D255799%7D255799%7D0%7D5
C'est pour ça que je dis ça

Écrit par : antoche 18 Dec 2006, 18:01

Moi, quand un doute m'assaille,(le verbe, pas la tribu), dans un cas comme ça, j'aurais écrit :

" cette chose n'est plus à faire..."

Écrit par : lexa 18 Dec 2006, 18:07

Y'en a qui se pose des questions je vous jure......

Écrit par : apoca 18 Dec 2006, 18:39

La règle concerne le participe passé : Le participe passé des verbes à sens passif s'accorde avec le sujet...

Écrit par : grizzly 18 Dec 2006, 21:34

Bonsoir,
Un nouveau sujet ......philosophique ............. dans le même post

Alors là :

Si ça peut faire avancer le débat

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était ..........................dieu ».

Écrit par : gaspou 19 Dec 2006, 00:08

Les poules se sont échappées, dès qu'on leur avait ouvert la porte.

Écrit par : guerom00 19 Dec 2006, 00:11

Oui ?
Y a un piège ?

Écrit par : baron 19 Dec 2006, 02:55

Le premier participe passé s'accorde ; le second, pas.

Les poules *avaient échappé elles-mêmes* alors qu'on avait ouvert la porte aux poules.

Pour savoir comment accorder un verbe pronominal comme s'échapper ou se laver, on pourrait dire ([small]Les grammairiens nuancent néanmoins un peu plus… [/small]) qu'ils s'accordent comme si on utilisait l'auxiliaire avoir :
Elles se sont lavées. (= Elles ont lavé *elles-mêmes*.)
Elles se sont lavé les mains. (= Elles ont lavé leurs mains.) Et donc on écrira :
Les mains qu'elles se sont lavées… :B

Écrit par : freewheelin franklin 19 Dec 2006, 07:20

Il y a des choses tout à fait justes écrites plus haut sur l'accord du participe passé et je n'y reviendrais pas. La difficulté que rencontrait notre ami Gueromm00 tient au temps du verbe.
Un ch'tit truc que je repassais à mes élèves, quand j'étais instituteur: Changez le temps du verbe et mettez-le au présent de l'indicatif, ça va tout de suite mieux :
Cette chose a été faite
Cette chose est faite

La nature de l'auxiliaire apparaît ainsi immédiatement.

Écrit par : San Kukai 19 Dec 2006, 07:32

Il n'avait fait que les rêver…

Écrit par : Kalomir 19 Dec 2006, 11:06

Oui, justement, je m'en suis rendu compte hier soir... "Que d'amour splendides j'ai rêvées"... drôle de lapsus

Écrit par : Puck 19 Dec 2006, 11:31

C'est Verlaine, qui a consommé le mariage

Écrit par : gihem 19 Dec 2006, 19:11

Célèbre phrase ambivalente.
Mais si on l'écrit de la sorte, il faut enlever la virgule.
Si on la garde, elle devient alors: "Les poules se sont échappées, des cons leur avaient ouvert la porte."
D'où, l'importance de la ponctuation.

Écrit par : Triskell 19 Dec 2006, 19:25

Si je peux me permettre là ton exemple est pour l'accent non ?

Écrit par : gaspou 19 Dec 2006, 19:29

Oui, et pour qu'on le voie bien, j'ai laissé une virgule



Ce que Gihem n'a pas manqué de relever ...

Écrit par : gihem 19 Dec 2006, 19:32

Non

Écrit par : kij14 21 Dec 2006, 21:29

la bonne reponse avec l'explication grammaticale a été donnée par PUCK
ce n'est pas le verbe avoir qui est maitre ici mais le passé composé du verbe être

Écrit par : shuffle 21 Dec 2006, 21:51

Si ta réponse concerne la question originale de ce fil (cette chose a été faite), il est impropre de parler de "verbe": il s'agit de l'auxiliaire être , puisqu'il s'agit ici de la voix passive.

freewheelin franklin l'a bien démontré plus haut, en passant l'auxiliaire au présent.

Écrit par : gaspou 22 Dec 2006, 06:58

La concierge est allée manger

ou

La concierge est allé manger

ou

La concierge a été mangée

Écrit par : corinne35 22 Dec 2006, 07:22

Trop facile !
La concierge est allée manger
J'ai gagné quoi, Gaspou


ou alors "la concierge a été mangée" ça dépend de ce que tu as voulu dire : si elle mange (c'est la 1ère réponse), ou alors si on la mange !! (3ème réponse)

Écrit par : Kalomir 22 Dec 2006, 10:30

Non, il n'y a pas de "e".

Écrit par : corinne35 22 Dec 2006, 10:32

tiens donc! c'est une concierge, et on accorde toujours avec le verbe être

Écrit par : castor74 22 Dec 2006, 10:58

Je veux qu'il y a un "e"! On va pas transformer MacBidouille en cours de français, j'espère...
La plupart du temps, j'ose penser que c'est par négligence qu'il y a autant de fautes sur ce forum. Ce que je déteste le plus, ce sont les fainéants qui tapent leurs posts en langage SMS. Comme impolitesse, c'est parfait.
Certains font très attention, et c'est du velours que de les lire...

Écrit par : Kalomir 22 Dec 2006, 11:06

Ben je voudrais bien, parce que j'ai toujours un doute sur ce type de cas : quand c'est suivi d'un infinitif, il n'y a pas une exception ? Je ne me rappelle plus certaines règles.
Ah tiens, on écrirait bien "ils sont allés déjeuner". Non, vous avez raison pour l'accord.

Écrit par : castor74 22 Dec 2006, 11:15

Si personne ne se vexe, je tâcherai à chaque réponse de corriger les fautes que je vois. Si toutefois il n'y en a pas une à chaque mot...
Je suis tombé dans l'orthographe et la grammaire quand j'étais tout petit, il paraît que c'est un don. Je dois dire quand même que je suis, depuis que je sais lire, un grand fana de lecture. Je pense que ça aide BEAUCOUP à écrire juste...

Écrit par : Wall 22 Dec 2006, 11:17

Pour une fois qu'on a un sujet sur l'orthographe (ou plutôt, ici, sur la syntaxe) qui ne vire pas au pugilat, ne nous en plaignons pas ! Si ça peut éclairer la lanterne de macbidouilleurs consciencieux mais hésitants sur certains points, cela ne peut que contribuer à la qualité déjà hors-norme de ce forum.
Et comme c'est dans la section Divers...

Ça mériterait presque un post-it, où le premier message rassemblerait les réponses aux questions abordées dans le corps du topic, règles élémentaires sur lesquelles on est le plus susceptibles de buter. Si vous voulez je peux m'en charger, mais seulement après les fêtes (le travail c'est le travail).

Écrit par : guerom00 22 Dec 2006, 11:21

En effet
Je suis content que ce sujet ne dérape pas et je m'aperçois que je ne suis pas le seul à avoir quelques doutes dans certains cas

Écrit par : corinne35 22 Dec 2006, 11:23

Ce sujet ne peut de toutes façons pas déraper, puisqu'il y a des règles bien précises d'orthographe et de grammaire, et que même si ce n'est pas notre avis, c'est comme ça.

Écrit par : castor74 22 Dec 2006, 11:23

Avoir des doutes, c'est déjà avoir une conscience
Ce qui n'est pas le cas de tout le monde, ça j'en suis sûr. Longue vie au post sur l'orthographe, je vais me régaler

Écrit par : corinne35 22 Dec 2006, 11:25

On va être 2

Écrit par : Wall 22 Dec 2006, 11:30

Idéaliste en vue !
De nombreux topics ont été verrouillés précisément parce qu'ils tournaient à la lutte armée entre les tenants de l'intégrité orthographique et grammaticale et ceux pour qui les règles ne sont bonnes qu'à être ignorées. J'espère de tout cœur qu'il n'en sera pas de même de celui-ci ni du post-it proposé ci-dessus, s'il voit le jour.

Écrit par : corinne35 22 Dec 2006, 11:31

Très bonne, ta proposition, Wall, de faire un récapitulatif en début de post. Mais il faut avoir du temps

Écrit par : Triskell 22 Dec 2006, 11:36

Pour ceux qui ont le temps

http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=17498&hl=
http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=44053
http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=70288&hl=
http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=117628&hl=orthographe
http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=174497&hl=orthographe

Bonne lecture

Écrit par : Wall 22 Dec 2006, 11:38

C'est justement pour cela que je ne pourrai proposer ce "service" (comment j'me la pète trop grave) que l'année prochaine , disons vers la mi-janvier quand le boulot reprendra un rythme plus normal (pour moi les fêtes c'est synonyme de "comment vais-je réussir à caser tout ce boulot entre deux réveillons et jours fériés ?" )...

Écrit par : guerom00 22 Dec 2006, 11:39

Tiens, en parlant de « s » ou pas… Je me demande
Ecrit on « De toute façon » ou « De toutes façons » ?

Écrit par : Kalomir 22 Dec 2006, 11:42

Je dirais "de toute façon", ou "de toutes les façons".

Écrit par : Puck 22 Dec 2006, 12:58

Je suis d'accord avec Kalomir, la plupart du temps, "tout" s'accorde avec l'article que le suit.

"Tous les jours" mais "tout le temps".

Écrit par : apoca 23 Dec 2006, 00:29

Les deux sont corrects, je crois.

Écrit par : grizzly 23 Dec 2006, 14:53

"Le doute est un hommage que l’on rend à la vérité."
Ernest RENAN

En tous cas, encouragement(s) à Wall pour la création de ce "post" sur l'orthographe, et, pourquoi pas la syntaxe.

Depuis l'hémisphère sud ......cordialement et bonnes fêtes à tous.



PS: je ne vais pas m'étendre plus longuement ....... connection à 9600 bps ..... si, si, ça existe encore !

Écrit par : Amiral29 23 Dec 2006, 15:41

Affirmatif!

Écrit par : Jack the best 23 Dec 2006, 18:21

Ça alors ! Je ne découvre ce post qu'aujourd'hui !

J'en suis ! (de la police de l'eaurtograffe ! )

Je n'ai pas encore lu la totalité des interventions, mais ça ne va pas traîner …

Écrit par : shuffle 31 Dec 2006, 14:36

Oui, mais parfois deux accords sont possibles. Par exemple, écrit-on

- une dictée sans erreur ;

ou

- une dictée sans erreurs ?

A mon avis, les deux accords sont corrects. Qu'en pensez-vous ?

Écrit par : corinne35 31 Dec 2006, 14:46

Je serais assez tentée de dire comme toi, et pourtant, il est préférable de dire "une dictée sans une seule erreur".
Donc sans "s". Mais loin d'être sure.
Je vois que jack écrit, il va nous dire

Écrit par : Jack the best 31 Dec 2006, 14:48

Ça dépend qui écrit la dictée. D'aucuns, que je ne nommerai pas, font tellement de fautes d'orthographe que c'est sans conteste un pluriel qui doit être employé.

En revanche -ou par contre ?- je ne sais pas si je dirais une dictée sans erreur, je mettrais plutôt sans faute…

Écrit par : shuffle 31 Dec 2006, 14:55

là, on n'est plus dans l'ortho !

Vous connaissez l'histoire du stylo qui écrit sans faute ?


[edit] J'ai trouvé http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2004/12/page/2/ sur ce sujet.

Écrit par : Jack the best 31 Dec 2006, 15:24

Le lien que tu as cité est fort intéressant et règle savamment bon nombre de fautes !

Dans le cas d'une dictée, sous la houlette de Bernard Pivot, ou autre championnat d'orthographe, on ne peut pas modifier la tournure de la phrase.

Mais quand on crée son propre texte, au moindre doute, on le modifie de manière à contourner la difficulté.

Écrit par : apoca 31 Dec 2006, 19:35

D'après le dictionnaire Larousse des difficultés de la langue française, sans est suivi du singulier ou du pluriel, selon le sens...
On écrit : des outils sans manche car un outil n'a qu'un manche...
mais : des gilets sans manches car quand il y a des manches, il y en a deux...

-une dictée sans erreurs- figure parmi les exemples écrits au pluriel avec -ménage sans enfants-maison sans fenêtres-dictionnaire sans exemples-
car on peut avoir plusieurs erreurs, plusieurs enfants, plusieurs fenêtres et plusieurs exemples...

Écrit par : corinne35 31 Dec 2006, 19:52

Merci

Écrit par : apoca 31 Dec 2006, 20:48

Que l'année soit bien Neuve !

Écrit par : shuffle 31 Dec 2006, 23:01

Merci !

Tu vois, corinne35, le lien que je citais plus haut préconise "sans faute" (sans le s), et le Larousse des difficultés de la langue française cité par apoca préconise, lui, le "s" à "sans erreurs" . En partant du principe que "sans erreur" et "sans faute" sont synonymes, on voit bien que malgré les règles, parfois, des interprétations différentes existent. C'est tout le charme d'une langue, ça !

Et sur ce, bonne année à toutes et tous !

Écrit par : Jack the best 31 Dec 2006, 23:19

C'est bien ce que je disais, pour certains qui sont susceptibles de faire peu d'erreurs, sans faute ne prend pas de marque du pluriel, mais pour quelqu'un d'autre, qui lui, en fait beaucoup, je mettrais un S !

S'il n'y avait que cela comme fautes en 2007 …

Bonne Année à tous !

Écrit par : No6 1 Jan 2007, 01:03

Jonché sur un http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ne, un http://philopsy.over-blog.com/article-1224234.html trimballe dans un http://fr.wikipedia.org/wiki/Seau, le http://fr.wikipedia.org/wiki/Sceaude son roi.
Las, le chemin est hasardeux, la bourrique malhabile.
Et par un fâcheux http://fr.wikipedia.org/wiki/Nid-de-poule, http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quid%C3%A9 trébuche, faisant choir de son dos les trois sots.

En fait dans cette histoire comment doit t’on orthographier le dernier mot ?

Et bonne Année à tous

Écrit par : Jack the best 1 Jan 2007, 01:47

Jonché sur un âne,… non : juché !

comment doit t’on … non : comment doit-on…

Et pour la question : on ne peut ni l'écrire, ni même le dire …

Bonne année 2007 !

Écrit par : apoca 1 Jan 2007, 10:23

Tu me feras une dictée pour demain, sans faute...
Tu me feras une dictée pour demain, sans fautes...
Les deux n'ont pas le même sens...

Écrit par : Jack the best 1 Jan 2007, 10:32

Demain, sans faute, je te promets que je serai en état de faire une dictée sans faute !

Écrit par : Puck 1 Jan 2007, 12:16

Effectivement, les deux n'ont pas vraiment le même sens. Ceci étant dit l'addition du S par analogie est vraiment un problème complexe en grammaire. Généralement et du fait de la langue courante, les deux paradigmes sont acceptés.

Écrit par : shuffle 1 Jan 2007, 15:25

Eh oui ! C'est passionnant, on peut discuter pendant des heures ! Dans ton exemple, apoca, on se rend compte que la présence du "s" dans la seconde phrase force la compréhension dans le sens "la dictée ne doit pas comporter de faute(s)". Impossible de comprendre la première phrase dans ce sens-là.

En revanche, dans la phrase de Jacques le meilleur , les deux "sans faute" ont un sens différent, sans qu'il y ait besoin d'un "s". C'est là qu'on voit que le contexte et l'emplacement des mots ou groupes de mots jouent un rôle important.

Écrit par : Puck 1 Jan 2007, 15:33

De l'interêt de la syntaxe

Écrit par : Your'Z 1 Jan 2007, 18:22

Tout dépend de la personne qui écrit

Écrit par : guerom00 9 Jan 2007, 15:58

Une petite confirmation de la part des gourous de ce tropique :
«en-dessous» n'existe pas. Seul «au-dessous» existe. C'est ça ?

Écrit par : San Kukai 9 Jan 2007, 16:14

Loin de moi l'idée de vouloir gouroutiser en la matière…

En dessous signifie sur la face, dans la partie inférieure et s'écrit bien sans trait d'union, au contraire de au-dessous (plus bas, à un niveau inférieur) qui en possède un.
Curieusement, en-dessus s'écrit bien avec un trait d'union, comme par-dessous, ci-dessous et là-dessous.

Sens dessus dessous (à l'envers ; ce qui était dessus se trouvant dessous et inversement) n'en prend pas et s'écrivait originellement c'en dessus dessous et jamais sans dessus dessous, ce qui signifierait alors qu'il n'y a pas de dessus dessous, alors que dessus est bien dessous.

Écrit par : guerom00 9 Jan 2007, 16:17

Bah alors… Avec ou sans tiret pour en dessous
Je veut simplement le «contraire» de au-dessus… C'est quoi ? au-dessous ?

Écrit par : San Kukai 9 Jan 2007, 16:26

En dessous s'écrit sans tiret, comme dans Les filles de La Rochelle :

Elles portent des chemises
Qui leur vont jusqu'au genoux
Le tailleur qui les a faites
A regardé par en dessous
Il y a vu une chapelle
Plus belle que celle de Saint-Cloud.

Au-dessus est bien le contraire d'au-dessous. Comme dans : Au-dessus de mon appartement, réside Madame Dessous ; au-dessous de mon appartement habite Monsieur Dessus.
On dirait en dessous pour : J'ai dévissé le couvercle du pot à confiture, il était moisi en dessous (pas comme les filles de La Rochelle…).

Soit : Au-dessous de mon appartement habite Monsieur Dessus ; en dessous de mon plancher se trouve le plafond de Monsieur Dessus.

Écrit par : guerom00 9 Jan 2007, 16:49

C'est clair, je pense Merci

Écrit par : Jack the best 9 Jan 2007, 16:59

Une petite recherche dans Google Images avec comme critère :

(la première image) explique pourquoi ce n'est pas moisi !

Écrit par : dedounet 9 Jan 2007, 17:07

Oui, mais dans l'espace, où il n'y a ni dessus ni dessous, on peut donc écrire sans dessus dessous.
Car ce que l'on définit comme le dessous, est ce qui est attiré par le centre de gravité terrestre.
Du moins il me semble.

Écrit par : Jack the best 9 Jan 2007, 17:11

J'y pense, ce qui ma foi n'est pas rare, il y a un autre mot sans tiret, et même sans espace, pour embêter dedounet :

Écrit par : Puck 9 Jan 2007, 17:19

Essaye-t-on de me faire taire?


C'est kiki a viré mon post les gars?

Écrit par : apoca 9 Jan 2007, 23:08

Tout à fait !
Et c'est d'ailleurs pourquoi on voit tant de photos de cosmonautes qui ont enfilé leur slip par dessus leur scaphandre sans s'en rendre compte...

Écrit par : guerom00 10 Jan 2007, 10:04

C'est encore moi
Y a-t-il un règle quant à l'utilisation de «l'e dans l'o» (œ) ou pas ?

J'avais un doute quant au mot oeuvre et je vois donc qu'on écrit
– oeuvre
mais on écrit
– chef-d'œuvre, hors-d'œuvre
mais on écrit
– main-d'oeuvre

Je ne vois pas trop de règle concernant l'usage de l'œ… (c'est similaire pour noeud, par ex.)

Écrit par : NathalieT 10 Jan 2007, 10:18

À mon avis on écrit toujours œuvre…

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 10:25

Il ne s'agit ici pas de "règle", mais d'orthographe pure. La flemme fait souvent que l'on retrouve des lettres liées "déliées". Autre faute hyper-répandue mais là par ignorance, on n'écrit pas moëlle mais moelle. Regardez donc autour de vous, notamment sur les menus des restaurants, vous la verrez jamais écrite juste, cette moelle!
Il y a aussi hâché au lieu de haché, échalotte au lieu de échalote, du coriandre au lieu de la coriandre, bref, plus personne ne sait rien en orthographe aujourd'hui. Affligeant, navrant...

Écrit par : San Kukai 10 Jan 2007, 10:32

Cher petits amis, les super-héros sont de retour. Slogan du jour :
Sauver le monde est notre métier et nous le faisons bien !

L'e dans l'o est ce que l'on appelle une ligature (sans douleur).
Pour faire bref, il s'agissait originellement d'une diphtongue latine de certains mots empruntés au grec (encore lui…). Dans manœuvre, par exemple, on retrouve mano-, la main et -euvre, le travail. Ce mot se prononçait originellement « mano-euvre » (trois syllabes).
Puis, cette diphtongue (deux sons) s'est monophtonguée (un seul son) par souci d'économie (les gens étaient pauvres à l'époque, notamment les manœuvres).

On écrira donc œ pour tous les mots où l'on entend un seul son (l'œil du bœuf manœuvre au cœur des œillets…) et oe pour ceux où l'on en entend deux (le coefficient de solubilisation de la moelle dans la poêle).

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 10:41

Ouaouh! San Kukai a l'air de bien maîtriser tout ça! Moi je dis bravo, stop à l'obscurantisme orthographique, au langage SMS dégénéré sur internet et vive le retour au français juste!

Écrit par : Grognon 10 Jan 2007, 10:43

L A E dans le A TI TIA

Car il ne faut pas oublier le nævus qui pourtant fait tache

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 10:47

Absolument, Grognon. Le æ se fait trop rare de nos jours et je militerai donc pour sa plus large utilisation. Vive toutes les Lætitia du monde!

Écrit par : blueliz 10 Jan 2007, 10:47

Si on est curieux, Internet (Internet prend une majuscule ) est aussi une source intéressante de savoir, encore faut-il que le doute nous habite (donc ne pas avoir de certitude(s) ) pour chercher et finalement apprendre... Exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Œ sur Wikipédia

Écrit par : apoca 10 Jan 2007, 10:51

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/ligat-oe.html...

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 10:53

Internet avec une majuscule... Autant pour moi, jusqu'au moment où, passé dans l'usage comme colt, frigidaire et autres, on ne mettra plus de majuscule...
Pour le doute qui habite, alors là je suis moins tolérant que toi sur la question. Quand on voit comment certains écrivent (une majorité, à l'évidence), c'est plus du doute, c'est de l'ignorance tarte.

Écrit par : San Kukai 10 Jan 2007, 11:00

Merci apoca pour ce très beau site.
Mon explication est donc largement démentie et submergée.

Je vais donc de ce pas continuer à faire ce que j'aime le mieux : rien.

[small]Je constate que castor74 écrit « autant pour moi » et vous renvoie donc à ce http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=140499&hl= qui connut un certain succès en son temps.[/small]

Écrit par : guerom00 10 Jan 2007, 11:07

OK
Donc aucunes règles puisque c'est œuvre sur Wikipedia et oeuvre dans le Tresor de la Langue Française
Donc, on écrit comme on veut

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 11:19

œuvre. Je n'en démords pas, même si sur Internet on trouve oeuvre. Depuis quand Internet est une source fiable?
Quelques euros pour avoir le dernier Larousse, et là y a pas photo.

Écrit par : San Kukai 10 Jan 2007, 11:20

Hé bé non !
La page où conduit le lien donné par apoca est limpide, autant en ce qui concerne l'étymologie que la prononciation et la graphie. Œuvre adopte bien un e dans l'o.

Wikipedia n'est pas toujours le détenteur de la science ultime, pas plus que les rédacteurs du Trésor de la Langue Française, où la composition manque d'unité d'un article à l'autre. D'où l'intérêt, pour marcher dans les traces de blueliz, de s'abreuver à plusieurs fontaines du savoir.

Écrit par : guerom00 10 Jan 2007, 11:22

C'est serré --> http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=oeuvre&word2=%9Cuvre



Et d'où l'intérêt de ce fil : c'est vous ma fontaine du savoir, je bois vos mots
Va pour œuvre alors

Écrit par : San Kukai 10 Jan 2007, 11:24

Si tu lançais sur MacBid' l'un de ces petits sondages dont tu as le secret concernant le thème qui nous occupe, le doute continuerait sans doute à t'habiter longtemps encore.
Ne serait-ce que parce que nombreux sont ceux qui ne savent pas trouver l'œ sur leur clavier…

Écrit par : apoca 10 Jan 2007, 11:25

Il faut se méfier avec le Trésor de la Langue Française car ils ne respectent pas les ligatures. Il suffit de regarder œil qui est écrit oeil...

Écrit par : NathalieT 10 Jan 2007, 11:28

http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=140499&hl=au++temps++autant

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 11:29

Bienvenue aux adeptes de la belle orthographe, guerom00!
Je crois que finalement, on peut dire que ce qui est "grave" ce n'est pas d'être ignorant dans un domaine aussi vaste, mais c'est de ne rien faire pour que ça change.
Par exemple, chercher sur un clavier où se trouvent les bonnes touches... Mais la paresse se loge partout de nos jours ...
Je combattrai toujours cet affligeant état de fait. Faudra vous y faire !

Écrit par : San Kukai 10 Jan 2007, 11:31

Par ailleurs, il est clair que si l'orthographe se définissait à coup de sondages Gougueule, les acceptions smessiennes l'emporteraient largement. Et tant qu'à faire, on supprimerait définitivement le mot œuvre pour le remplacer par taf…

Écrit par : guerom00 10 Jan 2007, 11:32

Ça, c'est pas glop…
Avez-vous une autre proposition pour un meilleur dictionnaire français sur le Net ?

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 11:36

Surtout pas celui-là
http://www.sdv.fr/cgi/orthonet/orthonet?mot=oeuvre

Écrit par : Wall 10 Jan 2007, 11:38

La fiabilité de la source Internet (à supposer que le singulier soit pertinent ici) fait même débat au sein des linguistes, en particulier lorsqu'il s'agit de vérifier une hypothèse sur un corpus large. Internet étant sans doute le corpus le plus large et le plus rapidement accessible de nos jours, certains linguistes (et non des moindres) se croient de temps à autre fondés à vérifier la validité d'une construction syntaxique, ou à comparer la fréquence de différentes structures à partir de résultats de recherche Google (à la manière du Google fight de guerom).
Or le problème est bien entendu que tout le monde et n'importe qui écrit sur Internet, et qu'à peu près tout se retrouve dans les résultats de Google : sites web, mais aussi messages de forums, dont on sait d'expérience qu'ils ne font pas toujours dans le purisme linguistique. Dans le cas plus particulier de l'anglais, il ne faut en outre pas ignorer la masse de pages web rédigées dans un anglais plus ou moins approximatif par des non-anglophones.
Les statistiques résultant de recherches sur Google devraient donc faire l'objet d'une vérification au cas par cas de la validité, ou de la fiabilité, des pages web servant de sources, ce qui s'avère bien entendu impossible quand leur nombre s'élève à plusieurs milliers.
Finalement, il semble bien que les sources les plus fiables sur Internet soient les mêmes qu'hors Internet : dictionnaires reconnus, sites universitaires, sites officiels des grands médias, etc., sources vers lesquelles on se dirigeait déjà avant l'avènement de la toile mondiale. Internet ne permet à ce titre, me semble-t-il, que de rendre la recherche plus facile (quand on sait où l'on va) et surtout plus rapide.

Sinon, je le lance ce post-it ou non ?
[small]D'ailleurs, ce serait chouette si un modo me donnait le feu vert, ainsi je serais sûr qu'il ne soit pas verrouillé, et il pourrait être élevé du statut de simple tropique à celui de post-it. [/small]

Écrit par : guerom00 10 Jan 2007, 11:42

Quelle est ton opinion sur Wikipedia ? Je suis assez optimiste sur ce système de Wiki qui me semble tend à converger vers des informations exactes avec le temps… (je vais d'ailleurs peut-être plutôt me tourner vers le Wiktionnaire quand un doute m'habite )

Écrit par : Puck 10 Jan 2007, 11:48

En orthographe comme en grammaire ou en syntaxe, les choses ne sont pas clôturées; elles sont sans cesse remises en question par l'usage et par les grammairiens.
Ainsi on sépare depuis peu les épithètes détachées des adjectifs en apposition.

Pour ma part, j'ai enfin réussi à admettre qu'il y ait des "nominés" et non plus que des "nommés".

Le problème de "oe" est un problème de phonétique historique et remonte à la diphtongaison spontanée. Comme l'a dit San K, le latin était beaucoup plus riche en diphtongue que ne l'est le français moderne.

Écrit par : San Kukai 10 Jan 2007, 11:55

Je le sais, j'y étais…

Écrit par : Wall 10 Jan 2007, 11:58

Je suis partagé entre :
- d'une part, une certaine opposition de principe au procédé, opposition fondée sur la conviction intuitive et, je le concède, anti-démocratique que la majorité des opinions n'est pas garante de vérité. Poussé à la caricature, on trouvait déjà le procédé Wiki dans l'immortel jeu télévisé "Famille en Or", où il ne s'agissait pas pour le candidat de donner la bonne réponse aux questions, mais de deviner quelle réponse leur avait été donnée par la majorité des personnes interrogées, parfois au mépris de la vérité. Je plaisante, mais à peine. Je suis aussi, peut-être par déformation, attaché à la reconnaissance de l'expertise (tiens, un anglicisme) dans les différents domaines de la connaissance. Dans un autre ordre d'idées, on voit à quels excès peut conduire la possibilité donnée à tout un chacun de rédiger ou modifier les articles sur Wikipedia dans les manipulations dont certains candidats aux élections (américaines en particulier) ont été les auteurs ou les victimes.
- d'autre part, la constatation franche et honnête que, chaque fois que j'ai consulté Wikipedia, je me suis retrouvé face à une information correcte, et souvent relativement complète.

J'ai donc l'impression que, par son principe même, Wikipedia est une source valable d'information pour qui a déjà une certaine connaissance, ou expérience, de ce qu'il y cherche, et peut donc y repérer les éventuelles erreurs, incohérences, voire mensonges. Dans le cas contraire, Wikipedia n'est que statistiquement (et non scientifiquement) fiable.
J'ai conscience d'adopter ici un discours assez puriste qui pourra peut-être agacer ceux qui le percevront comme élitiste. Ce n'est évidemment pas mon intention. J'espère juste avoir donné à guerom00 la réponse qu'il attendait.

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 12:05

Sans rire, j'aime beaucoup la façon de rédiger de Wall. Il est au forum ce que Jules Verne (1828-1905) était à la littérature de son époque.

Écrit par : Wall 10 Jan 2007, 12:10

C'est exeuprès.
[small]Je ne suis pas sûr de bien interpréter ton smiley... [/small]

Écrit par : guerom00 10 Jan 2007, 12:13

Vi… J'allais le dire…
Il faudrait se tourner vers le sujet de Hyp mais pour moi, c'est un smiley plutôt méchant

Écrit par : gihem 10 Jan 2007, 12:13

C'est bien pour ça que débat il y a sur ce tropique. L'orthographe, la grammaire, la syntaxe sont vivantes; rien n'est figé. Faisons les vivre! A bas les dogmes!
Remember Aragon: "http://www.feelingsurfer.net/garp/Poesie/Aragon.Amour.html"

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 12:15

Excuse, j'ai pas dû employer le bon. J'aurais voulu en trouver un avec le pouce levé, mais y avait pas.
Le plus proche de mon idée est celui-là quand même, qui pour moi veut dire "chapeau" dans ce cas-là...

Écrit par : Grognon 10 Jan 2007, 12:16

J'ose pas imaginer quand tu fais un sourire

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 12:20

Ben? T'as mon avatar, pour ça, non?
Ah! Ça y est, j'ai trouvé celui que je voulais.

Écrit par : guerom00 10 Jan 2007, 12:20

Celui-là ( : thumb : )
Mais moi, je préfère celui-là --> (Y aurait moyen que bad_duck l'incorpore aux smileys «officiels» ? )

Écrit par : Wall 10 Jan 2007, 12:33

OK castor, je comprends mieux.
Compliment accepté !

Écrit par : blueliz 10 Jan 2007, 13:18

tu es sûr pour aucuneS règleS ?

Dans la même idée pourrions-nous dire/écrire : je n'ai aucuns chevaux ???

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 13:21

Hé non, on ne dit pas "aucunes règles". On accorde aucun dans certains cas, par exemple avec des mots qui n'ont pas de singulier comme "funérailles" (aucunes funérailles) ou frais (aucuns frais).
Pas simple, hein, l'orthographe!

Écrit par : Wall 10 Jan 2007, 13:22

Ça me rappelle "aucuns frais" dans certaines publicités ou annonces immobilières. Ça me choque mais je n'ai pas encore pris le temps de vérifier.

Edit : posts croisés avec Castor. Bien reçu !

Écrit par : Puck 10 Jan 2007, 13:29

http://www.langue-fr.net/index/A/aucun.htm

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 13:33

C'est vrai que c'est choquant! Mais c'est correct, on peut presque dire "malheureusement"!




Nan! Aucun est un adjectif indéfini. C'est "aucunement" qui est un adverbe... Comme quoi tout le monde peut se tromper

Écrit par : Puck 10 Jan 2007, 13:33

Oui je me suis reprise je m'étais lancée dans une explication sur la dérivation impropre
( je bosse en ce moment sur les adverbes, j'en vois partout )

D'ailleurs on ne dit plus adjectif indéfini mais pronom indéfini.

EDIT enfin en regardant sur le net, je viens de voir que l'appellation "adjectif indéfini" est acceptée par certains. Enfin la mienne ( Sancier- Denis) la réfute.

Écrit par : apoca 10 Jan 2007, 13:35

aucun-aucune se mettent au pluriel quand ils sont placés devant des noms toujours pluriel comme frais, semailles...

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 13:42

Absolument. Avec le mot "frais" ça donne une construction moche mais correcte!




Impeccable. Ce sont des gens comme toi qui font avancer le "schmilblick".

Écrit par : apoca 10 Jan 2007, 13:49

aucun-aucune se mettent au pluriel quand ils sont placés devant des noms toujours pluriel
aucun-aucune se mettent au pluriel quand ils sont placés devant des noms toujours pluriels ?

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 13:53

Pluriel est un adjectif. Donc, il s'accorde en genre et en nombre... CQFD.

Écrit par : apoca 10 Jan 2007, 13:56

C'est ce que je me disais...
Mais quelle n'a pas été ma surprise de voir que le Bled écrivait -des noms toujours pluriel- au singulier...
J'ai donc l'impression qu'il faut écrire comme s'il y avait -au pluriel-

Écrit par : Amiral29 10 Jan 2007, 13:56

D'aucuns seraient peut-être contents d'entendre ou de réentendre! schmilblickement correct depuis mon mât d'artimon http://pierredac.free.fr/schmil.wav
edit: ici on poste avec le trouillomètre à 0 en espérant de pas commettre de fôtes au singulier comme au pluriel!!!

Écrit par : Puck 10 Jan 2007, 14:10

ça dépend si on le considère dans la phrase comme une marque mophologique du pluriel ou comme "une "catégorie" grammaticale"

Je connais quelques grammaires qui ne mettent pas au pluriel " pluriel et singulier" parce qu'elles les considèrent comme des notions non pas comme des adjectifs qualificatifs.
Je ne sais pas si je suis très claire

je ne sais plus où j'ai lu ça...je cherche.

Écrit par : castor74 10 Jan 2007, 14:15

Oui, pour moi c'est clair. Ça se discute, en effet, au niveau de la "notion". Mais là on va loin, je ne suis pas tout à fait sûr qu'on va ainsi clarifier l'utilisation de l'orthographe classique.
Autrement, content de "discuter" avec toi sur ce sujet qui m'a toujours passionné.

Écrit par : guerom00 10 Jan 2007, 14:18

T, FTFM

Écrit par : Puck 10 Jan 2007, 14:25

Merci Castor, mais je ne suis pas vraiment grammairienne j'apprends


Sur educ.gouv, j'ai trouvé un texte sur la grammaire et son enseignement, c'est assez intéressant si vous avez le temps de lire:

http://www.education.gouv.fr/recherche.php?recMot=orthographe&type=Simple&Submit.x=0&Submit.y=0&Submit=Ok

Écrit par : Jack the best 10 Jan 2007, 15:07

Sinon, et pour être plus bassement matérialiste, ne pensez-vous pas que beaucoup écrivent ae ou oe, parce qu'ils ignorent totalement comment on écrit æ ou œ ?

Répétons-le encore une fois

• pour mettre "l'E dans l'o" on tape "alt" + "o"
• pour mettre "l'E dans l'O" on tape "alt" + "maj" + "o"
• pour mettre "l'E dans l'a" on tape "alt" + "a"
• pour mettre "l'E dans l'A" on tape "alt" + "maj" + "a"

Je me souviens d'un tropique où certains ont découvert le "Ç" !

Cette discussion est très intéressante !

Quelle singulière majorité que la majorité plurielle !

Écrit par : Amiral29 10 Jan 2007, 15:13

comment veux-tu retenir tout ça??? moi je fais "visualiseur de clavier" et l'affaire est dans le sac!
Et π tu te rappelles??? ∫ ÅÆÁ∞∞∞

Écrit par : Kalomir 10 Jan 2007, 15:15

Ben dans des traitements de texte de base, comme Word, tu tapes o et e cote à cote et l'e dans l'o se fait de lui-même. Donc les raccourcis ne sont pas utiles dans ce contexte.

Écrit par : Puck 10 Jan 2007, 15:17

Merci Jack!!

il faudrait que je stocke tout ça sur un post-it sinon je vais oublier...

Écrit par : Amiral29 10 Jan 2007, 15:20

ƌœæœ?ôÇ?ƒß... Il n'y a que la pomme d'Apple qui ne marche pas au visualiseur de clavier !!!
edit: ben si!!! sur Safari je la vois mais pas avec FF!

Écrit par : blueliz 10 Jan 2007, 15:24

Je crois que San Kukai en a parlé plus haut... et j'en fais partie !

Écrit par : Jack the best 10 Jan 2007, 15:26

Pour pi, rien à faire ! Pour écrire pi, dans ma signature, passage obligatoire par Firefox !

D'ailleurs, je m'en aperçois à l'instant : le pi a encore disparu au profit de l'habituel point d'interrogation !

Écrit par : Amiral29 10 Jan 2007, 15:28

??? sur SafariΠ℆Ωµ☏

Écrit par : baron 10 Jan 2007, 16:08

Ces raccourcis sont simples à retenir o ou a avec Option (et Maj. en cas de besoin)… Par contre, si dans les langues que je rencontre habituellement (français, anglais, néerlandais, allemand – mais on pourrait certainement aussi le dire pour l'espagnol et l'italien), la suite oeu peut presque toujours être remplacée par œu, les exemples donnés plus haut montrent que le remplacement aveugle de oe par œ est souvent fautif (coexister, moelle, etc.) [small]Je m'étais convaincu de cela un jour où j'eus l'occasion de pratiquer une recherche en texte intégral sur un beau corpus lexicographique (le Larousse ?). Seuls un ou deux mots scientifiques commençant par co(-)eu… pouvaient poser problème [/small]

+++++++++++++


Comme ils le disent eux-mêmes, ils favorisent l'écriture cœur mais par commodité, adoptent aussi la graphie oeu…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie%3ACacographie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie%3ACacographie_%28e_dans_l%27o%29




++++++++++++

Enfin, pour Puck : Aucun est parfois adjectif : Je n'ai eu aucun souci et parfois pronom : J'ai invité plusieurs amis. Aucun n'est venu.

Écrit par : Puck 10 Jan 2007, 16:11

non ce que je voulais dire c'est que beaucoup de grammairiens refusent l'appellation d'adjectif, si celui-ci n'est pas qualificatif.

les indéfinis, les possessifs, les interrogatifs, les numéraux fonctionnent davantage comme des déterminants que comme des adjectifs. Ils sont donc très souvent exclus de cette catégorie.

Écrit par : Kalomir 10 Jan 2007, 16:29

Baron, Word propose l'e dans l'o, mais tu peux lui dire non, suffit de faire une tabulation arrière

Écrit par : baron 10 Jan 2007, 16:31

Dans le temps, on distinguait la nature d'un mot et sa fonction ; les adjectifs de tous genres étant généralement des déterminants. Par contre, je ne vois pas ce que les pronoms auraient à voir…

Écrit par : San Kukai 10 Jan 2007, 16:33

Ou de modifier le paramétrage du correcteur automatique…

Écrit par : baron 10 Jan 2007, 16:35

Merci. J'utilise une version de Word (5.1) qui n'offre pas encore cette fonction de correction automatique…

Cela dit, je disais juste qu'il ne fallait pas accepter aveuglément le remplacement oe —> œ alors qu'on peut vraiment le faire pour œu…

Écrit par : Puck 10 Jan 2007, 16:39

On réserve l'appellation d'adjectif à la seule catégorie de mots variables en genre et nombre dont l'expression est facultative. Cette classe s'oppose à l'ensemble des déterminants du substantif, qui entrent eux obligatoirement dans le GN et sont généralement antéposés.

Les prétendus adjectifs non-qualificatifs (liste plus haut) fonctionnent comme des déterminants du nom et sont à exclure de la catégorie de l'adjectif..

La grammaire du français, Delphine Denis et Anne Sancier

Écrit par : Kalomir 10 Jan 2007, 16:40

Oui oui bien sûr, c'est certain.
Mais j'aime bien cette fonction, comme j'aime bien le T9 sur les téléphones portables. Tout ce qui attire l'attention sur certaines possibilités à prendre en considération durant la frappe, nous éloigne du langage SMS, et c'est l'essentiel.

Écrit par : Wall 10 Jan 2007, 16:41

A ma connaissance, Word ne transforme le oe en œ qu'une fois le mot terminé, donc uniquement pour ceux auxquels cela s'applique. La preuve en image :
[attachmentid=14472]

Écrit par : Kalomir 10 Jan 2007, 16:57

Yes tu as raison, je me suis mal exprimé donc.
Tu tapes coe, tab avant, puis tab arrière, tu finis ton mot, tu as un beau "coeur" sans e dans l'o.

Écrit par : Wall 10 Jan 2007, 17:01

Ou encore, tu tapes "coeur", Word corrige en "cœur", puis tu fais Pomme-Z...

P.S. : Mais ça, évidemment, ça n'est valable que si on ne veut pas écrire correctement...

Écrit par : Jack the best 10 Jan 2007, 17:17

Je n'autorise jamais la correction automatique -et encore moins le correcteur grammatical- !
Car les traitements de texte font souvent n'importe quoi !

Une petite vérification, à la fin du document, je ne dis pas … personne n'est à l'abri d'une malencontreuse faute de frappe ! Sinon que deviendraient les perles ?

Écrit par : apoca 10 Jan 2007, 19:36

Word corrige les mots qui figurent dans > outils > correction automatique, liste dans laquelle ne figure pas le changement systématique de oe en œ

Écrit par : shuffle 10 Jan 2007, 20:32

Eh oui ! Il n'y a aucune logique à ranger "aucun" et "rouge", par exemple, dans la même catégorie grammaticale.

L'appellation de "déterminant" est plus logique.

Écrit par : San Kukai 11 Jan 2007, 16:19

Tiens, je viens de faire un http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=c%27est-%E0-dire&word2=c%27est+%E0+dire entre c'est à dire et c'est-à-dire.

Devinez qui a gagné et commentez votre réponse…

Écrit par : NathalieT 11 Jan 2007, 16:32

C'est dire…

Écrit par : Wall 11 Jan 2007, 16:50

Oui, en fait Word n'est pas "intelligent" (ça se saurait)...


C'est-à-dire que nombreux sont ceux qui ont la flemme d'aller chercher le trait d'union quand ils peuvent se contenter de l'espace sur laquelle ils ont déjà le pouce paresseusement posé...

Écrit par : guerom00 11 Jan 2007, 16:51

Y a-t-il une différence entre un trait d'union et un tiret ?

Edo : OK, ça dépend de sa longueur

Écrit par : Wall 11 Jan 2007, 16:54

Aïe ! Je l'attendais, celle-là !

Le mot "tiret" est souvent abusivement utilisé pour désigner le trait d'union qui, comme son nom l'indique, sert à unir plusieurs mots. Le vrai tiret, lui, sert soit à marquer la césure d'un mot en fin de ligne soit, lorsqu'il est plus long, à séparer une phrase ou une proposition de son contexte, ou encore à marquer le changement d'interlocuteur dans un dialogue.
En bref, le trait d'union unit, le tiret sépare.

Edit @ guerom00 : Size does not matter...

Écrit par : guerom00 11 Jan 2007, 16:58

Ouais ouais… C'est ce qu'on dit

Écrit par : Jack the best 11 Jan 2007, 17:01

À l'écran, non, dans un traitement de texte, non, mais peut-être pour les typographes qui ont des mœurs bizarres ?

PS : Je rêve : le dictionnaire http://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm, pourtant en général assez bien, ne trouve pas le mot mœurs !

Concernant le trait d'union je trouve l'explication de wall très valable !

Edit : je répondais au message #191, mais ça va trop vite !

Écrit par : Puck 11 Jan 2007, 17:06

Guerom, on va se cotiser et t'offrir " Les difficultés du français".

Écrit par : guerom00 11 Jan 2007, 17:15

Comme expliqué plus haut dans ce fil, lexilogos a du mal avec les ligatures Tu dois chercher moeurs.




Je fais juste vivre ce fil…

Écrit par : baron 11 Jan 2007, 17:44

Euh… je parlerais plus volontiers de division (une div’ en argot typographique)

Pour une explication sur la forme des divers traits, moins et tirets : http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=176497&st=0&p=1754233&#entry1754233 (cf. alinéa 2º).

[Wall et Nathalie se souviendront aussi de http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=171756&st=0&p=1693491&#entry1693491 sur le Nord - Pas-de-Calais…]

Quant à leur usage, j'en ai entre autres parlé ici : http://forum.macbidouille.com/index.php?act=ST&f=5&t=135077&hl=trait&view=findpost&p=1294993

Mais le plus beau à lire sur le sujet est sans doute l'article « http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/tiret/index.php », qui commence ainsi :

Écrit par : Puck 11 Jan 2007, 17:59

je me demande si le trait d'union n'est pas une marque morpologique alors que le tiret fait partie de la ponctuation. C'est une supposition

Écrit par : Wall 11 Jan 2007, 18:05

Supposition viable me semble-t-il, morphosyntaxique même. Le trait d'union sert en effet à réunir plusieurs mots en un seul, ainsi qu'à marquer l'inversion sujet/verbe dans les énoncés interrogatifs ou au début de cette phrase. A vérifier cependant.

@ baron : les typographes ont une terminologie qui n'est pas forcément la même que chez les linguistes. Sans doute cela tient-il à ce que les premiers travaillent avec la "matière" que constituent les caractères (en tant qu'objets concrets ayant une spatialité, etc...), alors que les seconds s'intéressent davantage (mais pas exclusivement) à la part d'abstraction inhérente au signe linguistique.

Écrit par : Puck 11 Jan 2007, 18:17

Alors justement j'ai ma grammaire méthodique sous les yeux.


Le tiret est un signe à valeur sémantique et énonciative ( au même titre que les crochets, les barres obliques, les guillemets). Utilisé soit pour marquer le dialogue soit pour marquer une rupture énonciative (comme les parenthèses)

le trait d'union est aussi une marque de ponctuation mais d'une autre catégorie.
utilisé soit pour marquer le nom composé soit pour couper un mot à l'extrémité d'une ligne

Écrit par : Wall 11 Jan 2007, 18:27

Quelles références bibliographiques s'il te plaît ? Ça m'intéresse !

Écrit par : Puck 11 Jan 2007, 18:36

La base:
DENIS, SANCIER, Grammaire du français, Le livre de poche ( super simple, en forme de dictionnaire)
SOUTET, La Syntaxe du français, PUF

Pour se prendre la tête avec notre langue française:
RIEGEL, PELLAT, RIOUL, Grammaire méthodique du français, PUF ( LA référence)

Pour étudier:
GARDES-TAMNE, La Grammaire, 2 vol, A.Colin ( Méga universitaire mais c'est vraiment très pratique parce que très schématique et divisé en sessions : phonologie, morphologie, lexicologie puis syntaxe)


Pour s'amuser:
JASKARZEC, Le Français est un jeu, Librio ( je l'adore, ce sont des exercices bien rigolos )
JASKARZEC, Le Mot juste, Librio ( les mots sur lesquels on se plante toujours )



En gros celui que je te conseille c'est le premier mais La Grammaire méthodique est vraiment très intéressante pour creuser un peu.

Écrit par : baron 11 Jan 2007, 20:58

Pour ce sujet, je renseignerais aussi le (généralement) très complet et très plaisant Traité de la ponctuation française de Jacques Drillon (coll. « Tel », Gallimard).

Sinon, je suis bien d'accord sur la différence d'approche entre typographes et linguistes.

Cependant, il me paraît quand même largement préférable de bien savoir ce qu'on appelle trait d'union et ce qu'on appelle tiret. Quand les linguistes utilisent le mot tiret pour désigner le caractère qui unit, aussi bien que celui qui divise (césure), et qu'ils n'ont pas de mot spécifique pour celui qui a une autre forme et encore d'autres fonctions, ça me semble bien moins exact – en tout cas pratique pour la communication et la bonne compréhension – que de dire :

Il y a :
— des traits d'union (marques orthographique (lexicale) des mots composés — ce n'est donc à mes yeux pas un signe de ponctuation, non plus que les accents : on ne peut en rien choisir de les utiliser ou pas. Idem lorsqu'il sert à marquer l'inversion syntaxique. [small]Pour l'apostrophe, c'est différent ; il me semble qu'on est plutôt dans le cas suivant…[/small]) ;
— des divisions (qui ont la même forme graphique que les précédentes mais qui marquent la césure d'un mot en fin de ligne. Leur fonction et leur usage sont différents) ;
— et des tirets (plus longs, ils ont entre autre une fonction d'incise, d'énumération, de marque de dialogue et parfois ils servent de signe de remplacement).

Écrit par : San Kukai 11 Jan 2007, 21:22

Puck
Je constate avec surprise que l'on étudie toujours Joëlle Gardes-Tamine ([small]dans la mienne disions-nous[/small]) bien des années après que le dernier de mes pantalons à avoir essuyé les bancs de la fac de lettres soit parti à la benne.

baron
Quant au signe de remplacement, j'aimerais bien en savoir plus à son sujet.

Écrit par : Puck 11 Jan 2007, 21:30

voui, mais la collection CURSUS a été relookée version saumon

Écrit par : baron 11 Jan 2007, 22:14

On l'utilise parfois* dans la composition de tableaux pour indiquer l'absence de chiffres :
*[small]Cet usage était notamment condamné par Jules DENIS (Grammaire Typographique, 1952), pour qui le tiret marquait – comme indiqué ci-dessous – la répétition, et qui préconsait donc l'usage de guillemets pour indiquer l'absence d'une quantité. Son système avait le mérite de la cohérence, puisqu'il admettait aussi l'usage de la mention Néant, éventuellement remplacée à la ligne suivante paar… un tiret, bien sûr ! [/small]



Il sert surtout pour remplacer un même mot répété, aussi bien dans certains tableaux


que dans les ouvrages linguistiques ou les dictionnaires :

« Cerfeuil : Plante annuelle, potagère et aromatique de la famille des Ombellifères. Variétés : 1º CERFEUIL ordinaire ; 2º — frisé ; 3º — musqué ou d'Espagne ; — tubéreux. »

Et enfin dans certaines bibliographies, pour indiquer une suite d'ouvrages du même auteur :
« FURETIÈRE (Antoine), Le Roman Bourgeois, Paris, 1666.
— Fables morales et nouvelles, Paris, 1671. »

[small]Dans ce cas, on utilisera parfois aussi un filet de trois ou quatre cadratins.[/small]

Écrit par : Puck 11 Jan 2007, 22:33

Dis mon baron chéri que j'aime, tu fais quoi le 14 mars?

( tu voudrais pas aller passer mon épreuve de grammaire à ma place? )

Écrit par : Jack the best 11 Jan 2007, 22:35

Quelle savantitude ! incoyab !

Écrit par : Jack the best 11 Jan 2007, 22:53

Moi, le 14 mars, je suis sur les starting blocks pour être en forme le 18 -mon anniversaire- et comme c'est un dimanche, il ne faudra pas trop que jes élèves comme vous rouspètent le lundi matin si je ne suis pas sorti très en forme du coma…

Faut pas faire chier Gérard Lambert quand y répare sa mobylette !

Écrit par : baron 11 Jan 2007, 22:56

Bien chère Puck, je veux bien faire beaucoup de choses avec toi, le 14 mars ou un autre jour [tiny](N'avais-tu pas fait une annonce à ce propos ?)[/tiny], mais je ne suis en rien grammairien – tout juste typographe autodidacte et honnête homme ami des livres et des mots.
Pas sûr que ça suffise pour une telle matière à la Sorbonne…

[small]Sans compter qu'avec ton ineffable discrétion, ils ont déjà dû te repérer. Nul doute que la substitution ne saurait passer inaperçue… [/small]

Écrit par : Puck 11 Jan 2007, 23:12

Avec mon malaise vagal en plein amphi, je suis devenue très connue c'est vrai
mais là je te parle du concours à Arcueil pas de la Sorbonne

( non la grande partie de jambes en l'air du CTC c'est le 24 tu te trompes de date mon chou ( je tiens préciser aux excités qui me liraient, que c'est une blague, il n'y aura pas de sexe ce soir là, juste de l'alcool ) )

Écrit par : Grognon 12 Jan 2007, 00:24

D'ailleurs, tout le monde devra laisser le sien à la porte avant d'entrer

Écrit par : San Kukai 12 Jan 2007, 09:06

Le vers du Dante m'est désormais plus limpide :

Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate
([small]Vous qui entrez, laissez ici toute espérance[/small])

Écrit par : NathalieT 12 Jan 2007, 09:57

Écrit par : Jack the best 12 Jan 2007, 10:33

C'est le topic de la shouille/chouille ?

Écrit par : Puck 12 Jan 2007, 11:12

Non, c'est le topic Orthographe.

Écrit par : Espadrille 12 Jan 2007, 11:15

J'ai trouvé Verbulator pour toute question de conjugaison…
http://www.sarbamac.ch/applications/verbulator.php?w=1680&

Écrit par : guerom00 12 Jan 2007, 12:21

Pour les conjugaisons, j'utilise ça --> http://www.leconjugueur.com/frindex.php

Écrit par : Puck 12 Jan 2007, 13:25

Et moi ça

Écrit par : Amiral29 12 Jan 2007, 17:01

Pourtant je me suis fait taper sur les doigts pour un "à" au lieu et place de "a"
J'en suis tout contrit... Mais le monsieur est redoutable bien que n'étant pas -sic- intégriste!
Du coup je viens ici pour parfaire mon Français! avec la trouille vu le niveau...

Écrit par : michel78 12 Jan 2007, 17:09

Amiral, un petit "t" à contrit, sauf erreur de ma part.

Sans rancune !

Écrit par : Amiral29 12 Jan 2007, 17:14

Comme disait Coluche: Je note ceusses qui suivent!
Quand je disais qu'on a la trouille ici! Bon je ne suis plus contrit je suis contrarié! ... car ce n'est pas une erreur de frappe cette fois-ci! je le "sentais" bien sans t et il faut dire que je ne l'écris jamais!

Écrit par : guerom00 17 Jan 2007, 20:35

C'est encore moi Je me cite sur un autre post :

Où est le verbe, sujet, etc… dans cette phrase ?

Écrit par : Wall 17 Jan 2007, 20:47

Tu te prends à ton propre piège, alors tu te débrouilles !

Je dirais que le quid n'est là que pour faire son intéressant ; il remplace en fait « qu'en est-il », ce qui donne :
Qu'en est-il des personnes ayant commencé sur Mac ?
avec une structure dite "impersonnelle" (ce qui n'explique rien) où le sujet grammatical est il.

Écrit par : guerom00 17 Jan 2007, 21:00

C'est bizarre quand même cette tournure

Merci

Écrit par : Jack the best 17 Jan 2007, 21:08

Quid = "Que dire de … ?"

plus d'informations http://perso.orange.fr/prima.elementa/gram_lat-06.html <--- cliquer !

7 - quid quod

<quoi encore ... le fait que> = de plus, bien plus, en outre, autre chose; que dire de ce fait que? pourquoi ?
- quid quod pleraque eorum propter quae irascemur offendunt nos magis quam laedunt! Sen. Ir. 3, 28, 4 : en outre la plupart des choses à cause desquelles nous sommes irrités nous heurtent plus qu'elles ne nous blessent.
- quid quod, posteaquam es designatus, multo salutas neglegentius? Cic. Mur. 7 : que dire de ce fait que, depuis que tu es désigné (tribun), tu salues les gens beaucoup plus négligemment?

8 - quid est quod?

quid est quod + indicatif : <qu'y a-t-il à cause de quoi> = que signifie le fait que?
- quid est quod me verberasti? = < que signifie le fait que> = pourquoi m'as-tu frappé?
quid est quod + subjonctif : <qu'y a-t-il de tel que, quelle raison y a-t-il pour que>
- quid est quod gaudeas? = quelle raison as-tu de te réjouir?

in :

Écrit par : guerom00 17 Jan 2007, 21:15

Merci Jack Mais là c'est vraiment de la grammaire latine…
Quid, en tant que tel, peut être utilisé en français et dans ce cas, si j'ai compris ce qu'a dit Wall, le sujet et le verbe de la phrase sont « cachés » dedans

Écrit par : gaspou 17 Jan 2007, 21:54

Quod erat demonstrandum, garçons !

© Goscinny

Écrit par : Jack the best 17 Jan 2007, 22:46

Vi, vi ! C'est ce que je disais : en fait, pour moi c'est de l'http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=aff%E8terie&headword=&dicoid=ACAD1932&articletype=1, genre "moi j'ai fait du latin, pas vous !".

PS : j'ai fait 6 ans de latin (mais c'était à partir de la rentrée 1958 !).

Écrit par : iMac man 17 Jan 2007, 22:51

A part moi je voudrais dire que je trouve çà quand meme allucinant qu'une demande de conjugaison toute bête engendre 8 pages

Écrit par : apoca 17 Jan 2007, 22:53

J'aimerais savoir, car en tout cas, il ne figure pas dans le dictionnaire...

Écrit par : Grognon 17 Jan 2007, 22:55

A te lire, je ne suis pas surpris pour un sou que tu trouves ça hallucinant…


Change de dictionnaire

Écrit par : iMac man 17 Jan 2007, 22:59

C'est clair changer de dico
QUID: adverbe interrogatif-- quid de....=qu'en est-il de? donc utilisé dans la langue française
source dico de la langue française petite larousse 2003 page 845

Écrit par : Puck 17 Jan 2007, 23:09

Un problème de conjugaison suivi par des problèmes de syntaxe, des interrogations de morphologie diachronique, des questions sur l'orthographe et la grammaire...sur 8 pages oui, parce que discuter et apprendre c'est bien

Écrit par : apoca 17 Jan 2007, 23:10

Je vais me mettre à jour...
C'est bizarre qu'il ne figure pas dans mon Larousse 1995 ni dans le Littré.
Ce n'est pourtant pas un nouveau mot...

Écrit par : Puck 17 Jan 2007, 23:11

Cherche dans le QUID

Écrit par : iMac man 17 Jan 2007, 23:12

mdr

Écrit par : apoca 18 Jan 2007, 00:39

Je n'ai pas le Quid...
Ce que je comprends, c'est que puisque le mot quid n'est ni dans le dictionnaire de l'Académie ni dans le Littré, il n'était pas considéré classiquement comme un mot français mais comme un morceau de locution latine et que c'est depuis moins de 10 ans qu'il est considéré comme un mot français et qu'il figure dans le Larousse.

Écrit par : Wall 18 Jan 2007, 01:05

C'est le Petit Larousse. Sa langue a beau être française, on ne demande généralement pas à la petite rousse de nous enseigner les subtilités des adverbes interrogatifs...

Écrit par : baron 18 Jan 2007, 05:33

Peut-être est-ce depuis ce temps-là que les rédacteurs du Larousse n'ont plus jugé suffisant de compter sur une certaine compréhension, « innée » ou « acquise », du latin, qu'il faille ainsi l'expliciter ?

Écrit par : apoca 18 Jan 2007, 07:24

sûrement...

Écrit par : Jack the best 18 Jan 2007, 07:54

Philinte.
Ah ! Qu'en termes galants ces choses-là sont mises !

Écrit par : apoca 18 Jan 2007, 18:12

Une petite confrontation de plusieurs éditions m'a montré que c'est en 1996 que le mot quid a été introduit dans le Larousse...

Écrit par : San Kukai 18 Jan 2007, 18:34

Selon le Laboratoire d'Analyse et de Traitement et d'Analyse de la Langue Française, on voit http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=quid que Brillat-Savarin, puis Flaubert, avaient employé le terme dès le XIXe siècle.

Littré, comme son homologue en papier, http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=quid et renvoie sur quidam.

Le Thresor de la langue française trouve quant à lui un http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=quid&headword=&docyear=ALL&dicoid=ALL&articletype=1dès 1606, dans l'expression Quid pro quo.




Merci à tous pour ce fil utile, édifiant et bigrement sympathique.

Écrit par : Jack the best 18 Jan 2007, 19:06

Serait-ce de là que vient le mot "quiproquo" ?

Écrit par : Puck 18 Jan 2007, 19:09

Quiproquo vient du latin "quid pro quod" qui siginifiait "une chose pour une autre"

Écrit par : apoca 18 Jan 2007, 19:28

... comme cahin-caha qui est une prononciation ancienne de qua hinc qua hac, par-ci par là...

Écrit par : jmeunier 18 Jan 2007, 20:08

Le dictionnaire ATLIF donne :
"L'hypothèse d'une origine latine : que hinc que hac (MÉZERAY, Observations sur l'orthographe de la lang. fr., ms. Bibl. Nat. 9187, fonds fr., éd. Ch. Beaulieux ds Bibliothèque de l'École des Hautes Études, Sciences hist. et philol., 298, 1951, p. 198) ou qua hinc qua hac (EWFS2; Ch. Beaulieux ds Romania, t. 73, 1952, pp. 238-239), et qua huc qua hac pour les premières formes attestées, plausible du point de vue de la prononciation médiévale du latin, se heurte à l'absence d'attestation prouvant la vitalité de telles expressions en latin, et à la remarque de Rabelais sur l'usage de Touraine."

--
J.

Écrit par : blueliz 18 Jan 2007, 23:23

Le doute m'habite aussi. Je dois écrire "on ne rajoute pas de corde(s), pas de cuivre(s)...", il s'agit d'instruments de musique... un s ou pas ?

Á vue de nez je dirais oui pour le s ... mais il est tard...

Écrit par : Grognon 18 Jan 2007, 23:25

Oui, un s pour les deux

On parle toujours de ces ensembles (cordes ou cuivres) au pluriel

Écrit par : Jack the best 18 Jan 2007, 23:31

Perso, mais je n'ai pas la science infuse, dans un orchestre, on dit plutôt les cuivres.

Donc pour cuivre, je mettrais au pluriel.

Pour le ou les cordes, je ne sais pas ce qui se dit d'ordinaire, donc je ne m'avance pas.

Maintenant, pourquoi, si tu as le choix, bien sûr, ne pas tourner ta phrase autrement ?



pendant que j'écrivais, un Berrichon, donnait son avis pour les deux, et cet avis me semble raisonnable !

Écrit par : corinne35 18 Jan 2007, 23:32

Oui, on met un "s" à cordes, à cuivres, j'en suis certaine, c'est mon métier, la musique.

Écrit par : blueliz 18 Jan 2007, 23:32

Merci bien cher Grognon !

Et non pas le choix Jack je me suis dévouée pour faire une retranscription d'un documentaire, je ne peux donc rien modifier.

merci Corinne35 en même temps si on ne met pas de "s" ça change carrément le sens : dans cette musique il n'y a pas de corde et pas de cuivre... Ah bon ? Curieuse musique que voilà, j'ai envie d'écouter !

Écrit par : Jack the best 18 Jan 2007, 23:48

Tu aurais dû le faire en sténo ! Tu n'aurais pas eu de problème !

Écrit par : blueliz 19 Jan 2007, 00:06

ça je ne sais pas faire... mais ça me fascine

Écrit par : Jack the best 19 Jan 2007, 00:22

Ma femme a enseigné la sténo et a dû apprendre au moins trois méthodes d'écriture rapide … Elle continue à prendre des notes en sténo…

Mais si c'est pour une liste de courses et que c'est moi qui vais les faire, pour moi, c'est du chinois !

Écrit par : Puck 19 Jan 2007, 01:02

Heureusement qu'il n'y pas qu'une corde à mon violon

Écrit par : baron 19 Jan 2007, 03:11

Ton violon d'Ingres ?

Écrit par : corinne35 19 Jan 2007, 09:00

Avec un "s", je crois, je l'ai toujours vu "ingres"

Écrit par : hubeert 19 Jan 2007, 09:31

oui ca vient de la ..
http://www.musimem.com/ingres.htm

et le tableau qui se trouve à Montauban..



de nombreuses variations on été faites sur le theme

Écrit par : rico542 19 Jan 2007, 09:58

Salut à tous et toutes et merci pour ce fil.
Pour ceux que le genre d'amour interesse encore il y a dans la complainte de Rutebeuf un amour féminin singulier.

" Que sont mes amis devenus
Que j'avais de si près tenus
Et tant aimés
Ils ont été trop clairsemés
Je crois le vent les a ôtés
L'amour est morte
Ce sont amis que vent me porte
Et il ventait devant ma porte
Les emporta

Avec le temps qu'arbre défeuille
Quand il ne reste en branche feuille
Qui n'aille à terre
Avec pauvreté qui m'atterre
Qui de partout me fait la guerre
Au temps d'hiver
Ne convient pas que vous raconte
Comment je me suis mis à honte
En quelle manière

Que sont mes amis devenus
Que j'avais de si près tenus
Et tant aimés
Ils ont été trop clairsemés
Je crois le vent les a ôtés
L'amour est morte
Le mal ne sait pas seul venir
Tout ce qui m'était à venir
M'est advenu

Pauvre sens et pauvre mémoire
M'a Dieu donné, le roi de gloire
Et pauvre rente
Et droit au cul quand bise vente
Le vent me vient, le vent m'évente
L'amour est morte
Ce sont amis que vent emporte
Et il ventait devant ma porte
Les emporta "

Ceci dit cette version est loin du http://www.cintas-cy.com/2004/07/08/la-vraie-complainte-de-rutebeuf/

Au plaisir.

Écrit par : blueliz 19 Jan 2007, 11:12

http://forum.macbidouille.com/index.php?s=&showtopic=147680&view=findpost&p=1966180 il y'en a qui devrait venir plus souvent sur le Pinktopic !

Écrit par : corinne35 19 Jan 2007, 12:00

Et alors ? pas le droit de le remettre là ?? comme ça tout le monde en profite, pas seulement les bidouilleuses....... assidues

Écrit par : blueliz 19 Jan 2007, 12:11

Et alors ? pas le droit de faire un peu de pub ?
(en plus je me fais "chmur" à trouver des belles reproductions... à part ça je suis complètement pour la libre circulation de l'art )

Écrit par : Puck 19 Jan 2007, 12:59

Attention Attention l'art est en chasse gardée !!

Non Baron, le vrai violon, celui qui grinçe, qui raisonne et qui casse les oreilles de mon voisin.
L'autre soir: " Ahhhh c'est vouuus la violoniiiiste"
je suis devenue pivoine

Écrit par : San Kukai 19 Jan 2007, 13:49

Le violon a ses raisons que la raison ne connaît point.

Écrit par : Jack the best 19 Jan 2007, 14:04

Il y en a qui devraient faire un tour au violon !

Une idée sur l'origine de cette expression ? Aller en prison ou en garde à vue pour tapage nocturne ?

Écrit par : Grognon 19 Jan 2007, 14:09

Le Robert parle d'une possible analogie cordes-barreaux

Écrit par : NathalieT 19 Jan 2007, 14:20

Une autre explication http://www.notteweb.net/rozan/p85.php

Écrit par : Puck 19 Jan 2007, 14:20

Et tu y laisses peut-être ton âme en prison.

(l'âme est le petit bout de bois à l'intérieur du violon s'il tombe le violon meurt.)

Écrit par : gaspou 19 Jan 2007, 14:30

Aller au violon est une expression créée par Proust et que l'on retrouve dans le tome 3 d'à la recherche (tout le monde a lu les premières pages du tome 1, moi je suis allé un peu plus loin). Il raconte son supplice à Illiers le dimanche après-midi l'hiver quand il devait subir les concerts de musique de chambre organisés par sa tante; la présence du jeune Proust était obligatoire, et il était mentalement ligoté sur son fauteuil (Louis XV) pendant toute la durée du concert; véritable prison mentale et senti-mentale pour l'adolescent. Est-il nécessaire de souligner que la musique de chambre est jouée par des intruments à cordes, en général, deux violons, un violon alto et une contrebasse ?

Écrit par : baron 19 Jan 2007, 18:17

Bien sûr.
Mais comme il était question de corde ou de cordes, j'avais volontairement omis le "s"… D'où le smiley.

Cela dit, l'humour se télporte bien mal…

Écrit par : Puck 19 Jan 2007, 18:18

Tu es juste trop subtil

Écrit par : San Kukai 3 Feb 2007, 11:13

Une autre ?

Écrit par : blueliz 3 Feb 2007, 13:02

oui, de face

[mini]http://img118.imageshack.us/img118/9384/benariehgryz0702014qrja8.jpg[/mini]

Écrit par : blueliz 3 Feb 2007, 23:58

Pour revenir au sujet je m'interroge sur l'emploi du subjonctif, je viens d'écrire "il n'y a que toi qui me comprends". Aurais-je mieux fait d'utiliser le subjonctif ?

Écrit par : iMac man 4 Feb 2007, 00:04

nan je pense que les deux sont bons

Écrit par : Jack the best 4 Feb 2007, 01:11

Il n'y a que toi qui me comprends -maintenant-
Il n'y a que toi qui me comprennes -avant,maintenant et après-

J'aime mieux le deuxième …

Écrit par : gaspou 4 Feb 2007, 11:48

C'est intéressant: Je ne vois pas pourquoi il faudrait utiliser le subjonctif; autrement dit, c'est "toi, tu me comprends"; le "que" n'est pas un introducteur (j'ai oublié ma grammaire) de proposition subjonctive, et le "qui" n'est que le sujet de la proposition subordonnée suivante. "Je vois les enfants qui jouent dans la cour", on ne penserait pas à mettre jouer au subjonctif.

Mais pourquoi "il n'y a que toi qui me comprennes" n'est-il pas dissonant ?

Ce http://www.etudes-litteraires.com/propositions-subordonnees.php ne m'a pas aidé .... Jack the best, peux-tu expliciter ta réponse. Plizzz ?


Edit: http://www.etudes-litteraires.com/concordance-des-temps.php m'éclaire un peu, mais pas suffisamment ...

Écrit par : Grognon 4 Feb 2007, 11:57

Tu es le seul homme (la seule femme) au monde à me comprendre.
(c'est plus fort )

Écrit par : gaspou 4 Feb 2007, 11:59

Grognon, je suis un homme, et je suis sûr que d'autres personnes t'aiment.

Écrit par : Grognon 4 Feb 2007, 12:02

Écrit par : Jack the best 4 Feb 2007, 12:50

Je ne peux pas expliquer : cela me semble ainsi !
qui me comprends : quand je te parle, maintenant, puisque c'est au présent de l'indicatif ;
qui me comprennes : http://wwwens.uqac.ca/~flabelle/semantique/logo/pragmatique.htm <---- cliquer

quelques extraits : c'est après les deux premiers tiers de la page !


"2. Dans le cas des verbes de sentiments ou de preuve, la proposition complétive n’est pas affirmée mais présupposée. La règle de l’indicatif ne s’applique donc pas, et le subjonctif apparaît :

Je (ne) regrette/déplore/apprécie (pas) qu’il vienne

… Le sentiment n’a rien à voir directement dans l’apparition du subjonctif. C’est le fait que la complétive soit présupposée plutôt que posée qui importe.

3. La négation entraîne l’apparition du subjonctif dans plusieurs cas. Il ne s’agit pas de poser que le sujet (ou le locuteur dans certains cas) tient la complétive pour vraie mais de le nier :

Il est certain, sûr, évident… qu’il viendra
Il n’est pas certain, sûr, évident…qu’il vienne
Il est impossible qu’il vienne

De même, pour les verbes du type penser/estimer/croire… à l’affirmatif, il rapporte les croyances du sujet, donc l’indicatif apparaît. Mais lorsque ces verbes sont niés, le subjonctif apparaît ;

…

Écrit par : guerom00 4 Feb 2007, 12:58

Subjonctif, je pense…
Puisque : « Il n'y a que Maille qui m'aille »

Écrit par : gaspou 4 Feb 2007, 13:00

Merci pour ce lien passionnant qui explique merveilleusement l'usage du subjonctif au Canada. Le même pour la France, siouplé !

Notre belle langue est d'une complexité miraculeuse; c'est bien la preuve de l'existence de http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=166199&hl= ...

Écrit par : guerom00 4 Feb 2007, 13:04

Irréfutable ! Je me convertis de suite

Écrit par : apoca 4 Feb 2007, 17:28

Larousse des difficultés et pièges du français p.751 :
Dans les propositions relatives compléments de superlatifs ou de mots comparables, comme le (la) seul (seule), l'unique, le verbe est en général au subjonctif :
- voici le lac le plus profond que l'on connaisse ;
- il est le seul qui ne puisse pas se tromper.

Écrit par : blueliz 4 Feb 2007, 23:13

je suis d'accord.


Et merci apoca

Écrit par : Puck 4 Feb 2007, 23:23

En langage soutenu, il est de rigueur ici d'employer le subjonctif.
Enfin tout a déjà été dit.

Alors rigolons un peu et si on mettait la régissante au passé simple, le verbe de la surbonnée serait au...

Écrit par : guerom00 4 Feb 2007, 23:26

Subjonctif imparfait ?

Nan, subjonctif plus-que-parfait ?

Écrit par : philjfry 5 Feb 2007, 00:22

Touchés par son Appendice Nouillesque ?
Alors mettez votre signature à jour!
http://www.venganza.org
Ramen

Écrit par : lbop 5 Feb 2007, 17:38

Lerreur est juste, disait le poète.

L'obcure clareté qui tombe des étoiles m'indique cet aphorisme:

Le verbe est "être", "avoir" n'est que le signe du passé composé, et pas du tout le "verbe avoir".

Mais c'est vous qui voyez, car certains ont eu des problèmes.

Écrit par : apoca 5 Feb 2007, 18:08

... a dû avoir quelques problèmes à l'atterrissage...

Écrit par : hubeert 5 Feb 2007, 20:13

on ne dit pas :
je ne pense pas que tu pues..
mais...
je ne pense pas que tu puisses..

ce lien juste pour contribuer

http://grammaire.reverso.net/index_alpha/Fiches/Fiche328.htm

Écrit par : guerom00 14 Feb 2007, 22:32

Je m'aperçois ce soir qu' « addictif » ne semble pas exister…
Un barbarisme passé dans le langage courant ?

Écrit par : Amiral29 14 Feb 2007, 22:49

? C'est dans le dico...anglicisme non?

Écrit par : San Kukai 14 Feb 2007, 23:05

Voici ce que nous dit Oui ? Qui ? P. Dia !

Le terme addiction est d'étymologie latine, ad-dicere « dit à », et exprimant une appartenance en terme d'esclavage.
Être addicté était ainsi, au Moyen Âge, une ordonnance d'un tribunal, obligeant le débiteur qui ne pouvait rembourser sa dette autrement, à payer son créancier par son travail.
Par la suite, dans la langue anglaise, dès le XIVe siècle, addiction a pu désigner la relation contractuelle de soumission d'un apprenti à son maître, puis se rapprocher peu à peu du sens moderne, en désignant des passions nourries et moralement répréhensibles.

Le terme est surtout employé dans le domaine psychiatrique, pour tout ce qui concerne les dépendances dans un sens large. Il ne s'agit donc pas à proprement parler d'un barbarisme, mais d'un mot spécifique (en relation avec une spécialité).
Nous sommes tous ici directement concernés, si l'on se réfère à la fréquentation immodérée que nous faisons de MacBidouille.

Écrit par : Amiral29 14 Feb 2007, 23:28

C'est ben vrai ça!... ça existe! L'addiction macbidouillesque

Écrit par : Puck 14 Feb 2007, 23:32

Addictif est considéré comme un anglicisme de plus en plus toléré.

Écrit par : guerom00 14 Feb 2007, 23:32

Je suis d'accord : c'est un mot employé très souvent. Mais j'étais surpris de ne pas le trouver ni dans le Wiktionnaire ni dans le Trésor de la Langue Française…
Ce ne serait pas la première fois que l'adjectif associé à un nom (en l'occurrence « addiction » dans le cas présent) n'existe pas…

Il faut décidément que je me procure un bon vieux dictionnaire papier