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> De gros problèmes avec les derniers processeurs Intel, Réactions à la publication du 17/07/2017
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velvia
posté 17 Jul 2017, 15:11
Message #31


Adepte de Macbidouille
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Citation (rodo @ 17 Jul 2017, 14:50) *
bon bein, y a plus qu'à passer en ARM biggrin.gif


Ou plus simplement, arrêter d'espérer tout des fabricants de matériel.

J'ai du faire récemment des présentations sur les optimisations faites par Intel sur Caffe et TensorFlow, deux bibliothèques utilisées en Deep Learning. Sur une topologie AlexNet, le gain de performance pour Caffe a été un x20 sur un Dual-Xeon Broadwell avec 2x14 coeurs. Avec TensorFlow (Google), un x5 a été observé après optimisation. Le gain a été moins impresionnant avec TensorFlow car la base était meilleure.
Et si Google, qui recrute surement parmi les meilleurs programmeurs, n'arrive pas à tirer toutes les perfs d'un processeur, vous n'imaginez même pas ce qui se passe dans d'autres sociétés. Une chose intéressante sur TensorFlow est que le binaire distribué par pip (outil d'installation Python) utilise seulement les instructions SSE. Pour tirer profit des instructions AVX, il faut recompiler TensorFlow, alors qu'il existe depuis un moment des techniques pour distribuer un binaire qui comporte différentes versions des fonctions qui sont choisies au runtime en fonction de votre processeur.

Pour un client, j'ai fait une fois un x500 tout en n'utilisant qu'une seule thread. Pourtant, sur la version d'origine, le programmeur avait déroulé les boucles à la main et avait tout fait pour être efficace.

Vous ne voulez pas lâcher un peu les fabriquants de processeur et mettre un peu plus la pression sur ceux qui développent le soft ? Les éditeurs de jeux sur console ne font pas leur mijorée pour une raison bien simple : ils ne peuvent dire à leur client d'upgrader le processeur de la PS4. Ils font avec le processeur qu'ils ont et grâce à cela, il font parfois des prouesses sur des anciennes plateformes.

Bref, il y a tellement à faire pour optimiser les logiciels. Mais tout le monde veut coller des processeurs dernier cri pour faire tourner des applications codées sans la moindre considération pour la performance. Je suis ravi qu'AMD revienne dans la course. Cela permettra évidemment de faire baisser des prix élevés inhérents à une situation de monopole, mais j'espère que cela fera aussi taire ceux qui deblatèrent sur Intel tout en contunant de penser que le summum de la structure de donnée est la liste chainée.
Début juillet, j'étais à Cambridge pour une conférence, et en discutant avec les personnes de la région, on m'a dit qu'il était très difficile pour eux d'embaucher des personnes compétentes en programmation performante car ARM était en train de recruter 1000 ingénieurs sur Cambridge pour la programmation performante. Ils semblent mettre tous les moyens qu'il faut pour venir taquiner Intel sur le marché des serveurs qui est le seul marché vraiment rentable aujourd'hui.

Ce message a été modifié par velvia - 17 Jul 2017, 15:22.
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lolo-69
posté 17 Jul 2017, 15:18
Message #32


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Citation (rodo @ 17 Jul 2017, 14:50) *
bon bein, y a plus qu'à passer en ARM biggrin.gif


Bonjour.
Les éditeurs des grandes suites logicielles suivraient-elles ce revirement (et refaire leurs softs) pour un fabricant occupant quoi? une fourchette entre 7 et 12% du marché de l'ordinateur?
ARM peut-il égaler Intel/AMD Ryzen en terme de puissance?
Au moins, la question de la pérennité du Mac (en tant qu'outil) aurait bien des chances de ne plus se poser et Ive pourrait s'en donner à cœur joie!

Ce message a été modifié par lolo-69 - 17 Jul 2017, 15:48.


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Un Mac...
Pas pour avoir la plus grosse, pas pour faire joujou, mais pour bosser en paix!
(Ça, c'était avant l'avènement du Mac jetable)

Désormais, un laptop Windows, cause foutage de gueule Apple côté hardware!
Quid de la machine de bureau?
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WipeOut
posté 17 Jul 2017, 16:01
Message #33


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Citation (SartMatt @ 17 Jul 2017, 10:38) *
Citation (WipeOut @ 17 Jul 2017, 09:37) *
J'imagine qu’Apple ne peut pas mettre un CPU AMD Threadripper à cause de ce Thunderbolt 3 non ?
Techniquement, rien n'empêche de mettre du TB3 sur une plateforme AMD. Mais maintenant qu'Apple a annoncé ces iMac Pro en Xeon, ça serait compliqué de revenir en arrière pour passer à des CPU AMD.

Je pensais plutôt pour le prochain Mac Pro 2018 wink.gif


--------------------
Mac Pro (Fin 2013) 6-Core Intel Xeon E5 / Ram 16 GB / 2xD500 / Mac OS X 10.10.x / 2x Asus PB238 / 2x Airport Extreme AC Tower / iPhone 5s / MacBook Pro 13" 2009 / Mac Mini alias MediaCenter

PC Gaming ONLY : i5-4670K, Asus Sabertooth Z87 C2, Ram 16 GB, EVGA GTX980 Ti SSC ACX 2.0+, Tour Carbide 540 Air, Ventirad Noctua NH-D15, Alim 750W CORSAIR HX750i, Ventilos : Be Quiet! & Noctua
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g4hd
posté 17 Jul 2017, 16:03
Message #34


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À la lecture puis relecture du message initial de Lionel, il y a un leitmotiv qui m'intrigue : la certitude qu'Apple va réellement sortir un iMac pro, un jour… !

… j'sais pas pourquoi, j'ai un méchant doute whistle.gif

"Arlésienne", "en attendant Godot", "Madame Columbo"…
laugh.gif


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Mac Pro Late 2013 - quad 3,7 - 32 Go - SSD 256 - High Sierra - Promise R6 6To - Eizo Coloredge 27" + Nec 21,5" portrait - OKI C711cdtn
MacBook Pro 2016 13" - i5 2,0 - 8 Go - SSD 256 - High Sierra - iPhone 6s 128 - iOS 11.0
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Lionel
posté 17 Jul 2017, 16:04
Message #35


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Citation (velvia @ 17 Jul 2017, 16:11) *
Vous ne voulez pas lâcher un peu les fabriquants de processeur et mettre un peu plus la pression sur ceux qui développent le soft ?

Je te signale quand même qu'Intel a fait une sacré pause de gains de performances ces derniers temps. Seul problème, AMD revient alors Intel accélère, et pas comme prévu.
C'est l'augmentation de puissance des CPU qui tire l'industrie informatique, pas celle de l'optimisation des logiciels qui ne fonctionne que par éditeur.


--------------------
C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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xav_mtx
posté 17 Jul 2017, 17:26
Message #36


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Citation (dtb06 @ 17 Jul 2017, 07:40) *
J'ai du Intel chez moi et au boulot, on n'avait pas le choix ces dernières années. En 2006 j'avais un Athlon X2 qui à l'époque était génial en rapport prix/perfs (juste avant le core2duo). Mais je suis extrêmement content de voir que le monopole laisse maintenant place à de la concurrence, même limitée, pour le client il n'y a rien de mieux.


Pareil pour moi.
Mon PC n'est pas encore tout a fait assez vieux pour meriter un remplacement, mais je serais ravis de retourner a AMD, rien que pour aider a une saine concurrence.
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velvia
posté 17 Jul 2017, 17:56
Message #37


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Citation (Lionel @ 17 Jul 2017, 17:04) *
C'est l'augmentation de puissance des CPU qui tire l'industrie informatique, pas celle de l'optimisation des logiciels qui ne fonctionne que par éditeur.


Les plus belles années Apple sont dues à des logiciels : OSX et iOS. Ce sont ces logiciels qui ont fait ce qu'est Apple aujourd'hui. Ils fonctionnaient sur du materiel performant est très bien adapté à la tâche demandé, mais ce n'est pas là leur différence principale. C'est seulement depuis qu'Apple n'a plus beaucoup d'idée qu'elle communique sur le matériel à grand coup de "Xeon Inside" et autre 4.5GHz.


Il y a 10 ans, Herb Sutter de Microsoft nous disait "The free lunch is over", une manière de dire que les performances des processeurs allaient inévitablement stagner sans un effort des programmeurs. Cette stagnation n'était pas due à tel ou tel fabriquant de microprocesseur, mais aux lois de la physique qui limitaient la fréquence des processeurs et la latence de la mémoire ainsi que les capacités de parallélisme automatique des processeurs (le parallélisme d'instruction où ILP). Cette époque où l'on demandait plus de puissance des processeurs sans aucun effort au niveau de la programmation est belle est bien révolue. Malheureusement, la position dominante d'Intel sur les serveurs/desktop/laptop fait que la petite musique qui consiste à dire "c'est la faute d'Intel" fait son effet.

Pour sortir de cette impasse, il y a pour le moment 2 solutions :
- le parallélisme : que ce soit en utilisant plusieurs coeurs ou les unités vectorielles, c'est une très bonne manière d'augmenter les performances des logiciels actuels, bien sur quand les algorithmes le permettent.
- les coprocesseurs : des unités de calculs optimisés pour une certaine tache. Cela peut être les GPU pour les rendus graphiques mais aussi la partie training du Deep Learning, les FGPA pour l'inférence en deep learning, etc.

Que ce soit avec le parallélisme ou les coprocesseurs, il faut que les le logiciels soient programmés pour. Mais une chose me semble encore plus importante : que les programmeurs aient un minimum de culture matérielle et qu'ils utilisent un profiler. Il y a tant d'années ou la culture de la performance a été négligée qu'il faut non pas se mettre à jour mais tout remettre à zero.

Ce qui me sidère, c'est cette facilité à tout mettre le dos sur Intel. Oui, je suis d'accord les performances des logiciels les plus courant n'ont pas progressé sur Intel ces dernières années. Mais il ne faut pas croire qu'Intel garde sous le coude un super processeur capable de tout solutionner. Ce processeur, personne ne l'a.
Intel a bien sur réagi très rapidement aux annonces d'AMD mais il ne faut pas croire une seconde qu'ils ont développé un processeur rapidement. Les Core i9 sont tout simplement dérivés des Xeon Skylake sur lesquels les ingénieurs travaillent depuis au moins 4 ans. La sortie des AMD a simplement accéléré la sortir de la platforme Basin Falls dont font partie ces Core i9 et les futurs Xeon monosocket qui devraient équiper l'iMac Pro. Mais ces processeurs étaient prévus pour sortir il y a bien longtemps. Surement sous le nom Xeon et surement plus tard dans l'année.
Tout cela pour dire qu'Intel n'a pas de marge de manoeuvre technologique. Si ils ne sortent pas de processeurs plus puissant, c'est qu'ils ne peuvent pas. Leur seule variable d'ajustement, c'est le prix. Un Xeon 8180 qui est vendu plus de 10 000 $ a un cout de production qui doit tenir sur les doigts de la main (peut être avec ceux des pieds, mais pas plus). On est donc dans une industrie très particulière ou la prix de production est quasi nul, un peu comme les pop corn. Cependant, contrairement au pop-corn, il y a un cout de recherche et développement très important. Comme les couts de recherche sont essentiellement partagés sur la gamme, Intel peut ajuster les prix selon la concurrence qui est différente selon les gammes des processeurs et donc le porte monnaie des clients. Il faut de toute façon à la fin payer la recherche et le développement des nouveaux processeurs.
Bref, la réponse d'Intel a été simple : elle a proposé à ses clients "prosumers" des processeurs qu'elle réservait d'habitude aux clients pro. C'est tout. Le coup de la plateforme Skylake avec AVX512 et nouveaux caches, c'est quelque chose décidé depuis longtemps.

On en revient au même problème : personne n'a de quoi augmenter les performances des processeurs comme vous le souhaitez.

Ce message a été modifié par velvia - 17 Jul 2017, 18:05.
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SartMatt
posté 17 Jul 2017, 18:18
Message #38


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+1 velvia. C'est ce que je me tue à expliquer depuis un bail, notamment à ceux qui se paluchaient il y a quelques années sur les courbes de croissance des performances des CPU ARM et étaient persuadés que ça allait continuer à ce rythme...

Vu l'argent qu'il y a à se faire, si quelqu'un était capable aujourd'hui de faire mieux qu'Intel, il ne se priverait pas de le faire. Mais la réalité, c'est que tous les meilleurs fabricants de CPU sont face à une pente très raide depuis un paquet d'années, ceux qui n'y sont pas encore sont simplement en retard.


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Kierkegaard
posté 17 Jul 2017, 19:40
Message #39


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Toute proportion gardée, pour les processeurs comme pour nos coureurs au 100 mètres en athlétisme, à mesure que le temps passe, plus ça va vite, plus c'est difficile d'aller encore plus vite. *

Maj. En athlétisme au 100 mètres chez les hommes, il aura fallu 97 ans pour gagner 1.2 seconde, soit 10.6 sec. en 1912 contre un chrono de 9.58 sec. en 2009.

Ce message a été modifié par Kierkegaard - 17 Jul 2017, 21:38.


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velvia
posté 17 Jul 2017, 19:43
Message #40


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@SartMatt : C'est pas toujours facile de convaincre. Malheureusement, la modernisation de code a un cout assez fort.

AMD revient dans la course et propose une architecture intéressante. Les différences vont se faire sur une question de choix technologique. Par exemple AMD semble négliger les nombre flottants en faisant le pari que les gros calculs sur les flottants se feront sur les cartes graphiques ce qui est plutôt cohérent quand on est aussi fabriquant de GPU. Les Xeons vont donc garder une avance sur les nombres flottants.

Le plus drôle, c'est que le seul benchmark que j'ai vu semble dire que les AMD a un avantage sur Intel en nombres flottants : http://www.anandtech.com/show/11544/intel-...f-the-decade/21 . Cependant le bench n'utilise pas des codes vectorisés ou vectorisés en AVX2 et non en AVX512 ce qui explique les résultats surprenants. Il serait bon d'avoir un benchmark avec des logiciels optimisés. Comme quoi, les benchmarks...

Ce message a été modifié par velvia - 17 Jul 2017, 20:52.
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GIJoe
posté 17 Jul 2017, 19:55
Message #41


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Citation
Toute proportion gardée, pour les processeurs comme pour nos coureurs au 100 mètres en athlétisme, à mesure que le temps passe, plus ça va vite, plus c'est difficile d'aller encore plus vite. *

( * ) En athlétisme au 100 mètres chez les hommes, il aura fallu 97 ans pour gagner 1/10 de seconde, soit 10.6 sec. en 1912 contre un chrono de 9.58 sec. en 2009.


Une seconde et non pas un dixième de seconde ?

wink.gif

Ce message a été modifié par GIJoe - 17 Jul 2017, 19:56.


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Morphus
posté 17 Jul 2017, 21:26
Message #42


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Citation (velvia @ 17 Jul 2017, 18:56) *
Citation (Lionel @ 17 Jul 2017, 17:04) *
C'est l'augmentation de puissance des CPU qui tire l'industrie informatique, pas celle de l'optimisation des logiciels qui ne fonctionne que par éditeur.


Les plus belles années Apple sont dues à des logiciels : OSX et iOS. Ce sont ces logiciels qui ont fait ce qu'est Apple aujourd'hui. Ils fonctionnaient sur du materiel performant est très bien adapté à la tâche demandé, mais ce n'est pas là leur différence principale. C'est seulement depuis qu'Apple n'a plus beaucoup d'idée qu'elle communique sur le matériel à grand coup de "Xeon Inside" et autre 4.5GHz.


Il y a 10 ans, Herb Sutter de Microsoft nous disait "The free lunch is over", une manière de dire que les performances des processeurs allaient inévitablement stagner sans un effort des programmeurs. Cette stagnation n'était pas due à tel ou tel fabriquant de microprocesseur, mais aux lois de la physique qui limitaient la fréquence des processeurs et la latence de la mémoire ainsi que les capacités de parallélisme automatique des processeurs (le parallélisme d'instruction où ILP). Cette époque où l'on demandait plus de puissance des processeurs sans aucun effort au niveau de la programmation est belle est bien révolue. Malheureusement, la position dominante d'Intel sur les serveurs/desktop/laptop fait que la petite musique qui consiste à dire "c'est la faute d'Intel" fait son effet.

Pour sortir de cette impasse, il y a pour le moment 2 solutions :
- le parallélisme : que ce soit en utilisant plusieurs coeurs ou les unités vectorielles, c'est une très bonne manière d'augmenter les performances des logiciels actuels, bien sur quand les algorithmes le permettent.
- les coprocesseurs : des unités de calculs optimisés pour une certaine tache. Cela peut être les GPU pour les rendus graphiques mais aussi la partie training du Deep Learning, les FGPA pour l'inférence en deep learning, etc.

Que ce soit avec le parallélisme ou les coprocesseurs, il faut que les le logiciels soient programmés pour. Mais une chose me semble encore plus importante : que les programmeurs aient un minimum de culture matérielle et qu'ils utilisent un profiler. Il y a tant d'années ou la culture de la performance a été négligée qu'il faut non pas se mettre à jour mais tout remettre à zero.

Ce qui me sidère, c'est cette facilité à tout mettre le dos sur Intel. Oui, je suis d'accord les performances des logiciels les plus courant n'ont pas progressé sur Intel ces dernières années. Mais il ne faut pas croire qu'Intel garde sous le coude un super processeur capable de tout solutionner. Ce processeur, personne ne l'a.
Intel a bien sur réagi très rapidement aux annonces d'AMD mais il ne faut pas croire une seconde qu'ils ont développé un processeur rapidement. Les Core i9 sont tout simplement dérivés des Xeon Skylake sur lesquels les ingénieurs travaillent depuis au moins 4 ans. La sortie des AMD a simplement accéléré la sortir de la platforme Basin Falls dont font partie ces Core i9 et les futurs Xeon monosocket qui devraient équiper l'iMac Pro. Mais ces processeurs étaient prévus pour sortir il y a bien longtemps. Surement sous le nom Xeon et surement plus tard dans l'année.
Tout cela pour dire qu'Intel n'a pas de marge de manoeuvre technologique. Si ils ne sortent pas de processeurs plus puissant, c'est qu'ils ne peuvent pas. Leur seule variable d'ajustement, c'est le prix. Un Xeon 8180 qui est vendu plus de 10 000 $ a un cout de production qui doit tenir sur les doigts de la main (peut être avec ceux des pieds, mais pas plus). On est donc dans une industrie très particulière ou la prix de production est quasi nul, un peu comme les pop corn. Cependant, contrairement au pop-corn, il y a un cout de recherche et développement très important. Comme les couts de recherche sont essentiellement partagés sur la gamme, Intel peut ajuster les prix selon la concurrence qui est différente selon les gammes des processeurs et donc le porte monnaie des clients. Il faut de toute façon à la fin payer la recherche et le développement des nouveaux processeurs.
Bref, la réponse d'Intel a été simple : elle a proposé à ses clients "prosumers" des processeurs qu'elle réservait d'habitude aux clients pro. C'est tout. Le coup de la plateforme Skylake avec AVX512 et nouveaux caches, c'est quelque chose décidé depuis longtemps.

On en revient au même problème : personne n'a de quoi augmenter les performances des processeurs comme vous le souhaitez.

Merci pour tes éclaircissements que je partage entièrement.


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Kierkegaard
posté 17 Jul 2017, 21:45
Message #43


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@GIJoe

Merci, il aura fallu presque un siècle ( 1912-2009 ) pour gagner 1 seconde et non 1/10 de sec au 100 mètres hommes en athlétisme. smile.gif

Ce message a été modifié par Kierkegaard - 17 Jul 2017, 21:46.


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Ze Clubbeur
posté 17 Jul 2017, 23:36
Message #44


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Citation (djdoxy @ 17 Jul 2017, 14:11) *
Est ce que des accessoristes vont nous sortir des radiateurs externe à coller au dos du mac pro, avec un gros ventilo 140mm alimenté en USB. biggrin.gif
Ca sera moche, mais ca permettra de dissiper un peu de la chaleur produite par la machine.
Ça peut être "a new feature" : le iTuyau, relié à une iPompe. iTuyau qu'on met dans son congélateur pour aspirer l'air froid et qu'on souffle sur le processeur. Evidemment, comme le congélateur devrait rester un peu ouvert, Apple nous vendrait un "amazing" accessoire : une bande collante : le iScotch pour pouvoir colmater le congélateur à l'endroit où le iTuyau y rentre smile.gif.
Le iTuyau sera livré en 2m, 4m 8m et dans plusieurs coloris.
Idée pas si farfelue, si l'on suit la ligne actuelle d'Apple, qui consiste à faire en sorte que le client se trimbale avec une multitude de fils...

Ce message a été modifié par Ze Clubbeur - 17 Jul 2017, 23:38.


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L'ipod ne peut fonctionner qu'avec Itunes...
Itunes fonctionne bien mieux sous mac que sous windows...
C'est pourquoi j'ai installé Mac OS sur mon pc...

MacBook Pro Intel Core i7 2.3GHz Février 2011
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zero
posté 18 Jul 2017, 01:42
Message #45


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Velvia, je suis d'accord avec toi sauf que là on se réjouit plutôt du retour d'AMD qui permettra sans doute de tirer les prix vers le bas.

Par contre, les problèmes évoqués dans la news étaient courants lorsque la concurence était forte. Les cartes vidéo sont particulièrement un bon exemple.
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Webtourist
posté 18 Jul 2017, 13:49
Message #46


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Citation (velvia @ 17 Jul 2017, 18:56) *
Ce qui me sidère, c'est cette facilité à tout mettre le dos sur Intel.

Je suis globalement d'accord avec toi.

Néanmoins, sur ce point précis de la plateforme X299 et CPU associés (Skylake-X et Kabylake-X), il y a bcp d'incohérences, ce n'est pas un problème de puissance, mais plutôt un problème de conception et positionnement :
- Gestion ram différente selon CPU (nombre de canaux et slots supportés)
- Nombre de ligne PCIe différentes selon les CPU
- VROC : RAID innovant bootable pour les matériels NVMe (qui passe directement par le contrôleur du CPU, et non par le chipset pour éviter le lien DMI 3.0), mais seulement le RAID-0 supporté de base.
les autres modes RAID sont payants, via l'acquisition d'un dongle USB d'authentification : 99$ pour le RAID 1 et 10; 300$ pour le RAID 5 en supplément.
... et cerise sur le gâteau : seulement compatible avec des SSD de marque Intel smile.gif

Donc là on n'est pas face à des barrières technologiques, mais bien face à une segmentation marketing à la tronçonneuse, très certainement parce qu'Intel ne veut pas que ses gammes se cannibalisent entre elles.

Ce message a été modifié par Webtourist - 18 Jul 2017, 14:03.


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velvia
posté 18 Jul 2017, 19:34
Message #47


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@Webtourist / Tes plaintes sont très différentes de celles que je montrais du doigt. Je m'intéresse surtout aux coeurs des processeurs et moins aux entrées/sorties comme les ports PCI. Mais j'ai effectivement vu la vidéo que tu as mise en lien, et je comprends tout à fait ta réaction.

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal avec la segmentation des coeurs. Avant, du plus petit processeur au plus gros processeur vendu 10 000€ les coeurs avaient les mêmes unités de traitement. Maintenant, avec l'AVX512, certains processeurs ont deux ports pour faire des FMA alors que d'autres en ont qu'un seul. Cela va impliquer un rapport de performance de 2 sur l'algèbre linéaire dense ce qui est loin d'être négligeable. Cette segmentation est de plus peu lisible : certains Xeons Gold ont 1 port FMA (les 5XXX) et d'autres en ont deux (les 6XXX). Sur les Core de la plateforme X299, jusqu'à 10 coeurs, c'est un FMA et ensuite c'est deux FMA. Bref, c'est illisible.

Ce qui me fait marrer, c'est quand on voit des personnes demander de passer sur AMD ou ARM qui serait "tellement mieux". Pour AMD, les coeurs ZEN ont été conçus avec de très faibles capacités sur les nombres flottants car ils ont voulu pousser ces calculs sur GPU. C'est le genre de décision qui me fait bien rire car les GPU (sauf si on y met 5000€) sont nuls en flottants 64 bits. Et même en 32 bits certaines opérations comme la multiplication de matrices sparses sont très lentes. Du coup, les AMD récents sont très lents sur les nombres flottants. Par exemple, la multiplication de deux matrices pleines se fait à 220 GFlops/s sur Skylake (un coeur) avec 2 FMA et à 60 GFlop/s sur Zen toujours avec un coeur (voir bench sgemm sur geekbench). Bref sur ce bench, qui est d'ailleurs le bottleneck des réseaux de neurones convolutifs, Intel met un x4 à AMD.

Par contre, c'est vrai que sur un bench comme la compilation avec clang, on obtient les mêmes performances avec AMD pour beaucoup moins cher.
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Anozer
posté 18 Jul 2017, 20:51
Message #48


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Citation (iAPX @ 17 Jul 2017, 13:48) *
Devraient peu-être faire appel à des concepteurs d'étages d'alimentation pour ampli audiophiles, ils leur apprendraient des trucs je pense sur les capacités de réponse sur les transitoires wink.gif


Malheureusement les étages d'alimentation de cartes numeriques telles que les CM de PC n'ont strictement rien à voir avec des montages audio. Mais je te rassure, de sources sures, je sais qu'Apple a des specialistes alimentations et des méthodologiques à la pointe de ce qui se fait aujourd'hui. Surtout à cause des contraintes d'encombrement qui les poussent à des études phénoménales sur chaque carte concue. Donc les conseils, ils sont constamment entrain de les chercher.

Mais de toute façon, dans l'industrie électronique, le power integrity est un des deux domaines où la rechrche est extrêmement poussée. Avec de vrais problématiques de physique fondamentale. Le second étant le signal integrity.

Citation (Lionel @ 17 Jul 2017, 17:04) *
Citation (velvia @ 17 Jul 2017, 16:11) *
Vous ne voulez pas lâcher un peu les fabriquants de processeur et mettre un peu plus la pression sur ceux qui développent le soft ?

Je te signale quand même qu'Intel a fait une sacré pause de gains de performances ces derniers temps. Seul problème, AMD revient alors Intel accélère, et pas comme prévu.
C'est l'augmentation de puissance des CPU qui tire l'industrie informatique, pas celle de l'optimisation des logiciels qui ne fonctionne que par éditeur.


Pourtant, la remarque est pas si bête. Un jour, un collègue softeux m'a sorti une boutade synique mais pourtant terriblement vrai : dans l'industrie, le logiciel, cest comme un gaz parfait. Ça occupe tout l'espace disponible.

L'espace étant les ressources matérielles.


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Webtourist
posté 19 Jul 2017, 11:39
Message #49


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Citation (velvia @ 18 Jul 2017, 20:34) *
@Webtourist / Tes plaintes sont très différentes de celles que je montrais du doigt. Je m'intéresse surtout aux coeurs des processeurs et moins aux entrées/sorties comme les ports PCI.

Oui je comprends. Mais difficile de les considérer de manières séparées, car ce qu'on appelle un "CPU" aujourd'hui est un fait un paquet de contrôleurs!
L'ancien schéma "CPU > NorthBridge > Southbridge" devient petit à petit "CPU+Northbridge > Southbridge", et à terme tout sera dans le même packaging.

D'ailleurs on voit bien les SOCs ARM et Intel, on intègre de plus en plus de chose au sein du "CPU"

Donc choisir un CPU, c'est non seulement le choix d'un nombre de cœur et d'une puissance, mais également tout un tas d'I/O, instructions, etc... figés dans la puce. Et comme tu le dis, dès qu'on creuse dans cette plateforme, c'est illisible. Bon courage aux intégrateurs/assembleurs, notamment Apple qui va devoir caser ça avec son petit copain Vega dans une boite à pizza qui est censée dissiper "up to" 500W. Et si "up to" représente le maximum, j'en déduis que l'iMac peut dissiper 500W... avec tous les ventilateurs à fond. On commence à entrevoir la dissipation réelle des puces intel et AMD, ca va être un sacré challenge pour maintenir la machine dans des conditions idéales à moyenne/forte charge!

Ce message a été modifié par Webtourist - 19 Jul 2017, 11:59.


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whaka
posté 19 Jul 2017, 15:21
Message #50


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Citation (Lionel @ 17 Jul 2017, 12:46) *
Citation (tilho @ 17 Jul 2017, 11:28) *
Ne comparons pas des transistors avec des condensateurs chimiques wink.gif

Tu arrives à faire une alimentation sans condensateurs ? Je ne pensais pas que c'était possible.

il n'empêche que ça n'a aucuns rapport. y'a bien longtemps que sur les cartes mere, les "gros" codensateurs ont une electrolyte gelifiée, voir solide pour les meilleurs des meilleurs.
leur durée de vie n'est absolument en rien comparable avec les chimiques "classique".

et dans une alimentation, et bien...
si tu la place en bas de la machine (ce qui est le cas sur les imac, et dans de nombreuse tours pc) et bien, si elle est pas sous dimensionnée à l'extrême et qu'elle à un rendement correct, elle n'a aucune raison de chauffer.
et en étant placée en bas, elle souffre beaucoup moins de la chaleur ambiante du boitier.

Ce message a été modifié par whaka - 19 Jul 2017, 15:23.


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velvia
posté 21 Jul 2017, 11:38
Message #51


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Citation (Webtourist @ 19 Jul 2017, 12:39) *
L'ancien schéma "CPU > NorthBridge > Southbridge" devient petit à petit "CPU+Northbridge > Southbridge", et à terme tout sera dans le même packaging.


C'est effectivement le cas. Une prochaine étape sera même d'avoir la RAM sur le CPU. C'est déjà le cas pour les Xeon Phi KNL qui embarquent 16 GB de RAM sur le processeur. Cela leur permet d'avoir un accès avec une large bande passante de 450 GB/s alors qu'avec une mémoire quad-channel on dépasse difficilement les 70 GB/s.

Concernant l'iMac Pro et ses 500W de dissipation, cela va effectivement être très difficile. J'ai assez de retour sur les processeurs Intel qui viennent d'être annoncés pour savoir qu'ils sont consomment beaucoup et donc dissipent beaucoup de chaleur.
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Lionel
posté 21 Jul 2017, 12:35
Message #52


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Citation (whaka @ 19 Jul 2017, 16:21) *
si tu la place en bas de la machine (ce qui est le cas sur les imac, et dans de nombreuse tours pc) et bien, si elle est pas sous dimensionnée à l'extrême et qu'elle à un rendement correct, elle n'a aucune raison de chauffer.
et en étant placée en bas, elle souffre beaucoup moins de la chaleur ambiante du boitier.

Et l'air qu'elle a déjà chauffé passe ensuite par le CPU avant de sortir.
Dans l'immense majorité des ordinateurs, l'alim est en haut.


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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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SartMatt
posté 21 Jul 2017, 13:21
Message #53


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Citation (Lionel @ 21 Jul 2017, 13:35) *
Et l'air qu'elle a déjà chauffé passe ensuite par le CPU avant de sortir.
Dans l'immense majorité des ordinateurs, l'alim est en haut.
L'alim en bas est aujourd'hui très répandu, même dans les PC de constructeurs.

Et à moins que l'alim soit passive, ce qui est plus rare, l'air réchauffé par l'alim ne remonte pas vers le CPU, il est évacué directement. Au pire, même s'il remonte au CPU, il n'est pas chauffé énormément, vues les faibles puissances dissipées par une alim moderne.


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Lionel
posté 21 Jul 2017, 13:44
Message #54


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Merci de ces précisions.


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