Dell va revenir en bourse, Réactions à la publication du 12/12/2018

[iAPX]

Ha, en effet, ça me parait avoir beaucoup plus de sens ... mais bon, Dell on s’en fout, une boite qui n’a jamais fait rêver...

C'est une part de sa force, elle rassure dans les entreprises et les administrations, ils ont les contacts voir les contrats, ils ont d'ailleurs déjà vendu des smartphone, ce qui leur manque c'est un modèle à la BlackBerry avec des services spécifiques notamment en terme de sécurité des échanges pour être incontournables.

Le fait que la plupart de leurs produits ne sont pas statutaires a aussi un avantage en terme d'image pour ces marchés face aux iPhone.
Personne ne se fera virer pour avoir acheté du Dell

[zed_bill]

Dans les faits, Dell a dû quitter la bourse pour pouvoir retrouver sa liberté d'action sans être entravé par les actionnaires qui ne souhaitaient que faire cracher le cash quitte a mettre l'entreprise en faillite.

Il y a méprise sur les motivations des actionnaires, cette phrase est un vrai contre-sens.

Entreprise en faillite = actionnaire qui perd TOUTE sa mise.
C'est LA pire chose qui peut arriver à un actionnaire, et tu penses que c'est leur souhait?

L'équivalent serait d'écrire "les salariés souhaitent tous se faire licencier pour pouvoir avoir du temps libre"

J'ai dit "quitte à mettre l'entreprise en faillite"
Je peux aussi te l'écrire "au risque de mettre l'entreprise en faillite"
Ou alors "même si ça met l'entreprise en faillite"

C'est plus clair pour toi ou il faut t'expliquer le sens de ces phrases ?

Et puis ce n'est pas comme si ce n'était jamais arrivé des entreprises plombées par leurs actionnaires.

En fait, Dell veut être un acteur majeur du Cloud et a la base nécessaire pour se positionner face à Google, Amazon ou Microsoft. Il lui manque juste le financement.

Il va y avoir du boulot, parceque Dell n'est qu'un simple fournisseur de solutions pour Datacenter (merci EMC et surtout VMware), il n'y a pas d'offre Cloud chez eux.

[malloc]

@zed_bill
C’était déjà très clair, ne t’inquiète pas
Tu n’as visiblement pas du être actionnaire de bcp de boites pour écrire des choses pareilles, aussi tu ne m’en voudras pas de ne pas débattre de ce contre-sens. Disons simplement que je ne pense pas que les actionnaires de Dell réfléchissent et planifient comme tu l’imagines

[johnstone]

En fait, Dell veut être un acteur majeur du Cloud et a la base nécessaire pour se positionner face à Google, Amazon ou Microsoft. Il lui manque juste le financement.

Il va y avoir du boulot, parceque Dell n'est qu'un simple fournisseur de solutions pour Datacenter (merci EMC et surtout VMware), il n'y a pas d'offre Cloud chez eux.

Ben oui, c'est pour cela qu'il leur faut de gros investissements. Le marché est en pleine expansion (+23% cette année rien que sur la France) et rien que sur IaaS, +29.5% au niveau mondial. Les acteurs majeurs en prennent plus de 70%. Il y a encore de la place pour des concurrents sérieux et Dell peut en faire partie avec EMC et VMware dans ses assets.

PS: Quelle claque à tous ceux qui dénigraient ici le Cloud

[Cekter]

Un actionnaire n’a pas plus intérêt qu’un employé a ce que l’entreprise disparaisse, hein.

Non-sens. Un actionnaire participe à de nombreuses entreprises alors qu'un employé ne dépend généralement que d'une, ce qui fait toute la différence (et qu'on vienne pas me sortir l'exemple du petit actionnaire qui a 3 actions hein, c'est aussi biaisé comme excuse que parler des difficultés de l'artisan du coin quand on parle d'évasion fiscale des grands groupes).

Sur la bourse et ses dérives, article de 2010 mais toujours aussi valable : Et si on fermait la bourse ?

Ce message a été modifié par Cekter - 15 Dec 2018, 08:26.

[malloc]

@Cekter

Tu as raison dans ce que tu énonces mais ça ne change rien au fait qu’un actionnaire n’a jamais intérêt à mettre une boîte en faillite.
J’ai pas dit que c’etait la cata pour lui, juste contraire à ses intérêts, donc ils le font pas.

Encore une fois, je ne dis pas ca pour vous convaincre de devenir capitalistes, ni pour vous prouver que les actionnaires sont « gentils », juste pour dissiper un contre-sens qu’on entend fréquemment en ce moment, et qui prouve que ceux qui le véhiculent parlent d’un sujet dont ils ne maîtrisent pas les bases.

Un actionnaire VEUT que la boîte vive le mieux possible, pour toucher des dividendes (donc il faut des bénéfices) OU pour revendre ses actions plus chères (donc il faut que la boîte ait l’air en bonne santé).
Donc effectivement la masse salariale n’est pas un objectif en soi pour eux, mais « mettre la boîte en faillite », encore une fois, est la DERNIÈRE chose dont ils ont envie

[Cekter]

@malloc : alors oui d'accord avec toi si par actionnaire tu entends "personne qui investit dans une ou plusieurs entreprises dans lesquelles il croit". Ce qui a été (et devrait rester) la bourse à la base.
Sauf que ceux-là sont maintenant minoritaires (en actions / actionnaire, pas en nombre) et que la bourse est devenu le terrain de jeu de groupes spécialisés qui, eux, se fichent de savoir si telle ou telle entreprise perdure tant que les jeux d'achat/vente/échange leur rapportent du fric. Les entreprises deviennent de simples données statistiques (là encore je ne parle pas des mastodontes à la Apple hein) et leur avenir à moyen et long terme ne représente aucun intérêt.

[malloc]

A part les algos de trading à haute fréquence, qui s’échangent des actions entre logiciels et se fichent des fondamentaux, tous les actionnaires se préoccupent de la santé de la boîte.

Même les fonds de pension, dont on parlait bcp dans les années 2000 qui faisaient licencier à tour de bras (c’est vrai), le faisaient pour rendre la boîte plus rentable et plus pérenne avec moins de salariés. C’est à cette seule condition qu’ils arrivaient à revendre leurs actions en plus-value.

Faut bien différencier le sort de l’entreprise en tant qu’entité et celui de ses salariés. Les actionnaires, petits ou gros, s’intéressent avant tout à celui de l’entreprise, et tu peux être certain qu’ils la couvent comme un diamant. Dire comme on le lit souvent qu’ils se fichent de mette la boîte en faillite est mensonger (ou juste la preuve qu’on ne sait pas ce que veulent les actionnaires)... en revanche, oui, licencier et pressurer les salariés est aussi dans leur intérêt.
Mais ce sont deux notions différentes.

C’est juste sur ce point hyper-important mais souvent mal compris que je réagissais.
Après, sur l’éthique de préférer le gain personnel à l’emploi de ses ex-salaries, chacun se fait son avis...

Ce message a été modifié par malloc - 15 Dec 2018, 10:59.

[Cekter]

Ah oui ok pour l'entreprise en tant qu'entité je suis d'accord.

Mais pour moi sans ses composants humains une entreprise n'est qu'un nom un peu creux.

[yponomeute]

Tu as raison dans ce que tu énonces mais ça ne change rien au fait qu’un actionnaire n’a jamais intérêt à mettre une boîte en faillite.

Mouais...

On pourrait y croire s'il n'existait pas des tonnes d'outils financiers qui permettent de se remplir les poches lorsque la valeur d'une action baisse.
On peut très bien être actionnaire et parier à la baisse sur un marché dérivé et manipuler le cours depuis l'intérieur de la société.

Ce message a été modifié par yponomeute - 16 Dec 2018, 09:43.

[malloc]

On peut... mais encore une fois « on » ne le fait pas car ce n’est pas rentable.

Si tu veux parier à la baisse sur une action, le plus simple reste de ne PAS être actionnaire et de vendre les actions à découvert. Si tu as suffisamment d’actions pour pouvoir détruire l’entreprise de l’interieur, tu as par définition beaucoup plus à perdre de la perte de valeur de tes actions que du gain en jouant à la baisse.

J’arrete la la discussion sur le sujet, parce que la on tombe dans les hypothèses tordues pour ne pas accepter une réalité pourtant simple...

Si tu veux rester convaincu qu’un actionnaire a intérêt à voir sa boîte faire faillite, c’est ton choix; je pense avoir suffisamment donné d’éléments d’explication et te laisse à ton "incrédulité"

Ce message a été modifié par malloc - 16 Dec 2018, 19:24.

[broitman]

Tout a fait de l'avis de MALLOC, car tripatouiller des actions de societe ca se sait suffisamment vite en bourse pour que le marche se detourne et que le titre ne se releve plus,
et que l'actionnaire responsable se retrouve en prison . Ou est le gain ?

[Oliv333]

Marc_os, tu découvres que l’être humain est égoïste ?
Les employés n’en ont rien à faire non plus des actionnaires, hein...

L'être humain n'a rien à voir la dedans, c'est un système qui permet à quelques uns d'accumuler sans limites de l'argent et du pouvoir au détriment de tous les autres, et qui nous est présenté comme "naturel" - sans rire

Quant à mettre sur un même pied employés et actionnaires ça ne reflète aucunement la réalité, les premiers pouvant être licencié sur décision des second, alors que l'inverse (un employé qui vire un actionnaire) ne s'est jamais vu.

Hehe zed_bill, faut pas le prendre comme ça, je rappelais juste une évidence qu’on oublie trop souvent:
« Un égoïste, c’est quelqu’un qui ne pense pas assez à moi ». Pas de « tous pourris » la dedans

Employés et actionnaires sont aujourd’hui nécessaires à la naissance et la croissance d’une entreprise, chacun son intérêt à différents moments. L’oublier, c’est se focaliser sur des solutions qui n’en sont pas.

Un actionnaire n’a pas plus intérêt qu’un employé a ce que l’entreprise disparaisse, hein.

Un employé je vois bien, mais en quoi un actionnaire est il nécessaire à la naissance et à la croissance d'une entreprise ?

Ohhhlllaaaaaa!!!

Un discours idéologique qui sent bien son Marxiste regrettant de ne pas avoir pu profiter des finances de la bourgeoisie, contrairement à son modèle

Je ne vois pas d'idéologie (une fois n'est pas coutume) dans le discours de Marc_os, juste des faits, largement connus et vérifiables.

Il a parfaitement raison de dire que la finance ne produit rien, ni biens, ni services, en ce qui me concerne j'ai appris ça en 3è cycle à Dauphine - pas spécialement une fac de gauchistes ... c'est juste une réalité. Ceux qui produisent ce sont ceux qui travaillent : les employés.
Et les actionnaires vivent du travail des employés, réalité incontournable.

Dans les faits, Dell a dû quitter la bourse pour pouvoir retrouver sa liberté d'action sans être entravé par les actionnaires qui ne souhaitaient que faire cracher le cash quitte a mettre l'entreprise en faillite.

Il y a méprise sur les motivations des actionnaires, cette phrase est un vrai contre-sens.

Entreprise en faillite = actionnaire qui perd TOUTE sa mise.
C'est LA pire chose qui peut arriver à un actionnaire, et tu penses que c'est leur souhait?

L'équivalent serait d'écrire "les salariés souhaitent tous se faire licencier pour pouvoir avoir du temps libre"

Explication : alors que l'entreprise est endettée, le conseil d'administration vote une augmentation des dividendes, qui sera financée par un nouvel emprunt.
Donc l'entreprise s'appauvrit pendant que les actionnaires s'enrichissent. Et il est rare que le cours de l'action baisse alors que les dividendes augmentent. Les actionnaires, après avoir endetté l'entreprise à leur seul profit, peuvent donc revendre tranquillement.

Est ce que tu comprends mieux comme ça ?

Ce message a été modifié par Oliv333 - 29 Dec 2018, 12:30.

[iAPX]

Ohhhlllaaaaaa!!!

Un discours idéologique qui sent bien son Marxiste regrettant de ne pas avoir pu profiter des finances de la bourgeoisie, contrairement à son modèle

Je ne vois pas d'idéologie (une fois n'est pas coutume) dans le discours de Marc_os, juste des faits, largement connus et vérifiables.

Il a parfaitement raison de dire que la finance ne produit rien, ni biens, ni services, en ce qui me concerne j'ai appris ça en 3è cycle à Dauphine - pas spécialement une fac de gauchistes ... c'est juste une réalité. Ceux qui produisent ce sont ceux qui travaillent : les employés.
Et les actionnaires vivent du travail des employés, réalité incontournable.

Il a écrit "l'actionnaire spolie les richesses produites par les salariés.", d'où ma remarque sur l'idéologie Marxiste, lui-même ayant bénéficié des largesses de la bourgeoisie une partie de sa vie

Si tout était aussi simple ça se saurait, car mis à part dans le modèle d'esclavage moderne créé par Foxconn pour Apple, forçant des personnes à travailler pour eux au mépris des Droits de l'Homme, il n'y a pas de spoliation, mais un échange (pas nécessairement équilibré mais là c'est une autre affaire, car systémique).
Et quand on remplace des travailleurs "spoliés" par des machines, les mêmes constatant la fin de cette "spoliation" vont pourtant encore crier à la spoliation (ils auront d'ailleurs raison!), alors qu'ils devraient appeler de leur vœux une robotisation pour libérer les travailleurs si ils suivaient leur logique

J'ai travaillé comme salarié, salarié avec des parts ou des actions, indépendant (donc avec mon propre capital social), ou comme fondateur-dirigeant-salarié (donc avec des parts), j'ai aussi été purement fondateur, et bien sûr comme la plupart directement ou indirectement actionnaire sans être ni fondateur ni fournir un travail.
Être salarié avec ou sans parts/action est la situation la plus confortable pour moi, être fondateur (avec ou sans salaire) ou indépendant les plus difficiles.

Tout n'est certainement pas noir & blanc...

En revanche en ce qui concerne la Bourse, je suis totalement de l'avis de Lordon dans le Monde Diplomatique (merci @Cekter)

Ce message a été modifié par iAPX - 29 Dec 2018, 14:09.

[Xuros]

Un employé je vois bien, mais en quoi un actionnaire est il nécessaire à la naissance et à la croissance d'une entreprise ?

Une entreprise n'est pas une generation spontanée. Il faut bien a la base des gens qui investissent, qui la financent. Pas d'actionnaires = pas de creation d'entreprises.

[Beaubarre]

@Xuros

Oui mais un actionnaire n'a pas besoin d'être une personne physique, cela peut très bien être l'Etat par exemple, bref la collectivité.

En France, le financement de l'économie est issu de l'état qui se finançait par obligations - les produits d'assurance-vie euros devaient être à 80% investis en titres d'état. Une grande partie des grands groupes français est issu d'entreprises publiques.

La clé c'est de faire des bons investissements ou pas - ce qu'on peut faire avec un système capitaliste (USA), socialiste (France), communiste (en théorie: Chine).

Idem d'ailleurs pour la démocratie, la clé c'est d'avoir des dirigeants honnêtes ou pas - mais il est clair que la démocratie permet de transférer le pouvoir avec moins de destructions.

[Oliv333]

Un employé je vois bien, mais en quoi un actionnaire est il nécessaire à la naissance et à la croissance d'une entreprise ?

Une entreprise n'est pas une generation spontanée. Il faut bien a la base des gens qui investissent, qui la financent. Pas d'actionnaires = pas de creation d'entreprises.

N'importe quoi ...

L'actionnaire ne finance rien, il est propriétaire de l'entreprise à hauteur du nombre d'actions qu'il possède.
Apple a été créée avec 1250$ de capital (Jobs avait revendu son minibus VW, et Woz sa calculette HP).
Quand elle a été introduite en bourse en 1980, ça a rapporté beaucoup d'argent à ceux qui se partageaient le capital de la boite : Jobs et Wozniak essentiellement, plus quelques autres minoritaires.

Mais après, Jobs et Wozniak ont fait ce qu'ils voulaient de leur argent (je crois que Woz avait financé pas mal de festivals de rock).
L'introduction en bourse n'a strictement rien rapporté à Apple, elle a juste changé de propriétaire.

Les actionnaires ne financent rien, c'est ça que la plupart des gens ont du mal à comprendre ...
Les actionnaires sont propriétaires de l'entreprise, point.
Que tu vende une voiture / un immeuble / un ordinateur / une entreprise, Il / elle peut finir à la casse, ou bien être bichonné, au bon vouloir du nouveau propriétaire.
Mais en elle même cette vente n'amène rien à l'objet vendu.

La finance est un système de pari, un peu comme le tiercé ou la française des jeux, sauf qu'au lieu de parier sur des chevaux ou des numéros, en bourse on parie sur des entreprises, des monnaies, ou des produits dérivés - de plus en plus complexes - l'intérêt d'un produit complexe c'est que comme personne n'y comprend rien, on est pas emmerdé !

Ce message a été modifié par Oliv333 - 29 Dec 2018, 14:56.

[linus]

Ha, en effet, ça me parait avoir beaucoup plus de sens ... mais bon, Dell on s’en fout, une boite qui n’a jamais fait rêver...

C'est une part de sa force, elle rassure dans les entreprises et les administrations, ils ont les contacts voir les contrats, ils ont d'ailleurs déjà vendu des smartphone, ce qui leur manque c'est un modèle à la BlackBerry avec des services spécifiques notamment en terme de sécurité des échanges pour être incontournables.

Le fait que la plupart de leurs produits ne sont pas statutaires a aussi un avantage en terme d'image pour ces marchés face aux iPhone.
Personne ne se fera virer pour avoir acheté du Dell

Et c'est bien dommage !
Chez nous, il y a quelques années, nos nombreuses imprimantes Canon, Hp, et même quelques vieilles Apple incroyablement endurantes, avaient été remplacées d'un coup par des Dell moins chères (un commercial qui a du se faire une belle comm !)
Outre le fait que la qualité d'impression des DELL ne m'a pas convaincu, il s'est avéré que ces imprimantes étaient un vrai gouffre financier une fois la garantie passée. Alors que les autres ont marché très longtemps encore (pas chez nous hélas ... dans les associations à qui on les avait donné), les DELL, au bout 4 ans, notre SI a découvert qu'il fallait changer le four pour un prix qui avoisinait les 70% d'une machine neuve.
Bilan, au bout de 4 ans, changement complet du parc de machines pour un retour vers Canon et HP. Bref une économie DELL qui s'est soldée par une très grosse dépense et, hélas, je doute que nos acheteurs en aient été sanctionnés !
Alors, DELL, faire rêver ....

Ce message a été modifié par linus - 29 Dec 2018, 15:17.

[iAPX]

@oliv333

Tu confonds (volontairement?!?) fondation, actionnariat classique, premier marché boursier (échange de parts contre du cash) et second marché boursier (spéculatif par essence).
Ce sont des notions totalement différentes et qu'on ne peut certainement pas mélanger dans un grand gourbi "capital", même si tous possèdent des parts d'une façon ou d'une autre.

Les fondateurs sont des actionnaires qui financent sur leurs fonds propres (ou dont ils ont la responsabilité), pour créer les conditions permettant à la société d'exister: ils sont essentiels
Les actionnaires arrivant après reprennent des parts pour une somme généralement plus élevée, permettant d'insuffler de l'argent (du cash-flow) pour aider la croissance, ils vont être les seconds moteurs de celle-ci, ils sont donc très important dans la vie d'une société qui se développe ou le voudrait.

Quand à la bourse, sortons la de l'équation, il s'agit de faire du cash, de spéculer, mais elle ne représente qu'une petite minorité des parts des entreprises, que ça soit en France ou aux États-Unis.

J'ai la chance d'avoir été indépendant dès 1980, de m'être essayé à l'entrepreneuriat dès 1986, d'avoir des amis entrepreneurs, qui sont essentiellement fondateurs ou quelquefois racheteurs via l'actionnariat classique, et c'est tout sauf que ce que tu dépeins en mélangeant allègrement les concepts...
Lordon lui-même fait un grand distinguo entre ceux-ci.

Ce message a été modifié par iAPX - 29 Dec 2018, 15:57.

[kitkatsop]

@oliv333

Tu confonds (volontairement?!?) fondation, actionnariat classique, premier marché boursier (échange de parts contre du cash) et second marché boursier (spéculatif par essence).
Ce sont des notions totalement différentes et qu'on ne peut certainement pas mélanger dans un grand gourbi "capital", même si tous possèdent des parts d'une façon ou d'une autre.

Les fondateurs sont des actionnaires qui financent sur leurs fonds propres (ou dont ils ont la responsabilité), pour créer les conditions permettant à la société d'exister: ils sont essentiels
Les actionnaires arrivant après reprennent des parts pour une somme généralement plus élevée, permettant d'insuffler de l'argent (du cash-flow) pour aider la croissance, ils vont être les seconds moteurs de celle-ci, ils sont donc très important dans la vie d'une société qui se développe ou le voudrait.

Quand à la bourse, sortons la de l'équation, il s'agit de faire du cash, de spéculer, mais elle ne représente qu'une petite minorité des parts des entreprises, que ça soit en France ou aux États-Unis.

J'ai la chance d'avoir été indépendant dès 1980, de m'être essayé à l'entrepreneuriat dès 1986, d'avoir des amis entrepreneurs, qui sont essentiellement fondateurs ou quelquefois racheteurs via l'actionnariat classique, et c'est tout sauf que ce que tu dépeins en mélangeant allègrement les concepts...
Lordon lui-même fait un grand distinguo entre ceux-ci.

tu as matérialisé par écrit ma pensée (en bien mieux) c'est exactement ça

[Xuros]

@Xuros
Oui mais un actionnaire n'a pas besoin d'être une personne physique, cela peut très bien être l'Etat par exemple, bref la collectivité.

C'est exact. Mais la on risque de tomber dans l'économie administrée ou l'état decide ce qu'il faut fabriquer, la ou il faut investir, etc... on a vu les limites du système.

L'actionnaire ne finance rien, il est propriétaire de l'entreprise à hauteur du nombre d'actions qu'il possède.
Apple a été créée avec 1250$ de capital (Jobs avait revendu son minibus VW, et Woz sa calculette HP).
Quand elle a été introduite en bourse en 1980, ça a rapporté beaucoup d'argent à ceux qui se partageaient le capital de la boite : Jobs et Wozniak essentiellement, plus quelques autres minoritaires.

Mais après, Jobs et Wozniak ont fait ce qu'ils voulaient de leur argent (je crois que Woz avait financé pas mal de festivals de rock).
L'introduction en bourse n'a strictement rien rapporté à Apple, elle a juste changé de propriétaire.

Des 'gens qui se partagent le capital de la boite' ca s'appelle des actionnaires, donc tu donnes un excellent exemple de l'intérêt de l'actionnariat:
1- Apple a eu besoin d'actionnaires pour se créer.
2- L'entree en bourse a permis a ces actionnaires de depart de faire fructifier leur mise de depart en décuplant la valeur de leurs actions (et ainsi 'récompenser' leur prise de risque initiale)
3- La cotation en bouse a permis l'entree de nouveau actionnaires qui ont apporté du capital supplémentaire pour developper la société.

J'ajoute que si la bourse n'existait pas personne ne voudrait investir dans les entreprises. Toute la Silicon Valley est financée par des gens qui cherchent l'IPO pour rentabiliser leur investissement.
Personne ne mettrait 50 ou 100 Millions de $ dans le futur Apple ou Facebook s'il n'y avait le potentiel jackpot de l'IPO au bout.

Ce message a été modifié par Xuros - 29 Dec 2018, 18:25.

[iAPX]

Et on est reparti en mélangeant entreprises et bourse!

Apparemment le boulanger du coin n'a pas fondé son entreprise pour autre-chose qu'une introduction en bourse
Quand j'étais indépendant c'était dans l'espoir de rentrer en bourse (1 actionnaire, 1 salarié, le même)
Quand quelqu'un reprend un cabinet médical c'est dans l'espoir de rentrer en bourse

La bourse ne concerne que très peu d'entreprises, de CA et d'emploi, les plus grosses entreprises certes mais une minorité d'emploi et de CA: ce ne sont pas elles qui forment la majorité!

Je comprends qu'on nous ai bourré le mou dans les médias avec les "grandes entreprises", évidemment encore mieux représentées par les multinationales, mais le business se fait ailleurs par le maillage des PME, artisans, indépendants. Absolument essentiels!
Ceci dit ce bourrage de mou n'a évidemment rien à voir avec le fait que la majorité des médias appartiennent à des multinationales ou des familles les contrôlant

Ce message a été modifié par iAPX - 29 Dec 2018, 18:38.

[Oliv333]

@oliv333

Tu confonds (volontairement?!?) fondation, actionnariat classique, premier marché boursier (échange de parts contre du cash) et second marché boursier (spéculatif par essence).
Ce sont des notions totalement différentes et qu'on ne peut certainement pas mélanger dans un grand gourbi "capital", même si tous possèdent des parts d'une façon ou d'une autre.

Les fondateurs sont des actionnaires qui financent sur leurs fonds propres (ou dont ils ont la responsabilité), pour créer les conditions permettant à la société d'exister: ils sont essentiels
Les actionnaires arrivant après reprennent des parts pour une somme généralement plus élevée, permettant d'insuffler de l'argent (du cash-flow) pour aider la croissance, ils vont être les seconds moteurs de celle-ci, ils sont donc très important dans la vie d'une société qui se développe ou le voudrait.

Quand à la bourse, sortons la de l'équation, il s'agit de faire du cash, de spéculer, mais elle ne représente qu'une petite minorité des parts des entreprises, que ça soit en France ou aux États-Unis.

J'ai la chance d'avoir été indépendant dès 1980, de m'être essayé à l'entrepreneuriat dès 1986, d'avoir des amis entrepreneurs, qui sont essentiellement fondateurs ou quelquefois racheteurs via l'actionnariat classique, et c'est tout sauf que ce que tu dépeins en mélangeant allègrement les concepts...
Lordon lui-même fait un grand distinguo entre ceux-ci.

@ iAPX
T'es pas le seul "entrepreneur" dans la salle, hein ...

Cependant, ce que j'ai surligné en gras dans ton texte fait partie de la croyance populaire, mais n'a aucun fondement de réalité. Les actionnaires ne sont pas là pour injecter du cash, ils sont propriétaires de l'entreprise, ce qu'ils payent c'est un titre de propriété, rien à voir avec le développement de l'entreprise.
Que ça heurte tes croyances peut être, mais c'est pourtant la réalité. Tu peux invoquer Frederic Lordon ou Keynes ou Smith ou Marx ou qui tu veux, ça ne changera rien aux faits.

Je peux être d'accord avec toi sur pas mal de choses, mais pas sur ce sujet là.
Pas grave !

@Xuros
Oui mais un actionnaire n'a pas besoin d'être une personne physique, cela peut très bien être l'Etat par exemple, bref la collectivité.

C'est exact. Mais la on risque de tomber dans l'économie administrée ou l'état decide ce qu'il faut fabriquer, la ou il faut investir, etc... on a vu les limites du système.

L'actionnaire ne finance rien, il est propriétaire de l'entreprise à hauteur du nombre d'actions qu'il possède.
Apple a été créée avec 1250$ de capital (Jobs avait revendu son minibus VW, et Woz sa calculette HP).
Quand elle a été introduite en bourse en 1980, ça a rapporté beaucoup d'argent à ceux qui se partageaient le capital de la boite : Jobs et Wozniak essentiellement, plus quelques autres minoritaires.

Mais après, Jobs et Wozniak ont fait ce qu'ils voulaient de leur argent (je crois que Woz avait financé pas mal de festivals de rock).
L'introduction en bourse n'a strictement rien rapporté à Apple, elle a juste changé de propriétaire.

Des 'gens qui se partagent le capital de la boite' ca s'appelle des actionnaires, donc tu donnes un excellent exemple de l'intérêt de l'actionnariat:
1- Apple a eu besoin d'actionnaires pour se créer.
2- L'entree en bourse a permis a ces actionnaires de depart de faire fructifier leur mise de depart en décuplant la valeur de leurs actions (et ainsi 'récompenser' leur prise de risque initiale)
3- La cotation en bouse a permis l'entree de nouveau actionnaires qui ont apporté du capital supplémentaire pour developper la société.

J'ajoute que si la bourse n'existait pas personne ne voudrait investir dans les entreprises. Toute la Silicon Valley est financée par des gens qui cherchent l'IPO pour rentabiliser leur investissement.
Personne ne mettrait 50 ou 100 Millions de $ dans le futur Apple ou Facebook s'il n'y avait le potentiel jackpot de l'IPO au bout.

Encore une grosse bêtise, le faut d'être actionnaire n'apporte aucun capital supplémentaire à l'entreprise, elle change juste de propriétaire.
Certains actionnaires vont décider d'investir dans l'entreprise, tandis que d'autre jugeront plus utile de liquider les actifs pour la revendre en pièces détachée, ou déciderons de licencier des employés pour alléger la masse salariale, etc ...

[iAPX]

@oliv333

Tu confonds (volontairement?!?) fondation, actionnariat classique, premier marché boursier (échange de parts contre du cash) et second marché boursier (spéculatif par essence).
Ce sont des notions totalement différentes et qu'on ne peut certainement pas mélanger dans un grand gourbi "capital", même si tous possèdent des parts d'une façon ou d'une autre.

Les fondateurs sont des actionnaires qui financent sur leurs fonds propres (ou dont ils ont la responsabilité), pour créer les conditions permettant à la société d'exister: ils sont essentiels
Les actionnaires arrivant après reprennent des parts pour une somme généralement plus élevée, permettant d'insuffler de l'argent (du cash-flow) pour aider la croissance, ils vont être les seconds moteurs de celle-ci, ils sont donc très important dans la vie d'une société qui se développe ou le voudrait.

Quand à la bourse, sortons la de l'équation, il s'agit de faire du cash, de spéculer, mais elle ne représente qu'une petite minorité des parts des entreprises, que ça soit en France ou aux États-Unis.

J'ai la chance d'avoir été indépendant dès 1980, de m'être essayé à l'entrepreneuriat dès 1986, d'avoir des amis entrepreneurs, qui sont essentiellement fondateurs ou quelquefois racheteurs via l'actionnariat classique, et c'est tout sauf que ce que tu dépeins en mélangeant allègrement les concepts...
Lordon lui-même fait un grand distinguo entre ceux-ci.

@ iAPX
T'es pas le seul "entrepreneur" dans la salle, hein ...

Cependant, ce que j'ai surligné en gras dans ton texte fait partie de la croyance populaire, mais n'a aucun fondement de réalité. Les actionnaires ne sont pas là pour injecter du cash, ils sont propriétaires de l'entreprise, ce qu'ils payent c'est un titre de propriété, rien à voir avec le développement de l'entreprise.
Que ça heurte tes croyances peut être, mais c'est pourtant la réalité. Tu peux invoquer Frederic Lordon ou Keynes ou Smith ou Marx ou qui tu veux, ça ne changera rien aux faits.

Je peux être d'accord avec toi sur pas mal de choses, mais pas sur ce sujet là.
Pas grave !

Pour devenir actionnaire après le ou les fondateurs, ils faut forcément qu'un de ceux-ci vende ou donne, et donc généralement acheter le titre plus cher, et ce qui est échangé est un espoir de développement futur de la société. Sinon cette transaction n'a aucun sens, pour aucune des parties.

Ça n'est pas qu'un titre de propriété pour un fondateur ou un actionnaire, c'est aussi une part de responsabilité...
C'est aussi en ce sens que les fondateurs ou les actionnaires classiques n'ont rien à voir avec le premier marché ou le second marché boursier, c'est profondément différent.

Et il s'agit de titre de propriété et aussi de financement et non "L'actionnaire ne finance rien" comme tu l'as écrit.
Pour cela d'ailleurs qu'aucune banque ne finance de création d'entreprise, mais au mieux finance un ou des fondateurs avec en garantie leurs biens propres, à eux de financer la création d'entreprise ou l'achats de parts du capital social à leurs risques et périls...

Ce message a été modifié par iAPX - 29 Dec 2018, 23:25.

[otto87]

Je ne me fais pas trop de soucis pour Dell, la base est volumineuse aussi bien sur les machines de base que sur les vrai machine pros (des config qui dépasse l'entendement pour un mac user avec la garantie sur site), le service est bon. Bon après je ne pense pas que ce soit le bon moment pour se lancer en bourse mais c'est autre chose. Dell bénéficie d'une gamme très large, du pc merdique à 300 euros au vrai machines pro et gamers, je ne me fais pas de soucis pour eux! Il ne sont pas dépendant d'un seul secteur

Ce message a été modifié par otto87 - 30 Dec 2018, 01:33.

[iAPX]

Je ne me fais pas trop de soucis pour Dell, la base est volumineuse aussi bien sur les machines de base que sur les vrai machine pros (des config qui dépasse l'entendement pour un mac user avec la garantie sur site), le service est bon. Bon après je ne pense pas que ce soit le bon moment pour se lancer en bourse mais c'est autre chose. Dell bénéficie d'une gamme très large, du pc merdique à 300 euros au vrai machines pro et gamers, je ne me fais pas de soucis pour eux! Il ne sont pas dépendant d'un seul secteur

Techniquement rentrer en bourse ou être entre les mains d'investisseurs privés ne change absolument rien au coté business, au moins sur le court-terme.

Mais sur le long-terme le type de contrôle ainsi que les objectifs afférents peuvent être très différents et donc amener une mutation profonde de la société, pas nécessairement si visible que cela au vu de son catalogue en ligne.

[SartMatt]

Les actionnaires ne sont pas là pour injecter du cash, ils sont propriétaires de l'entreprise, ce qu'ils payent c'est un titre de propriété, rien à voir avec le développement de l'entreprise.

Et pourtant... L'écrasant majorité des actions d'entreprise qui sont sur le marché, elles ne proviennent pas de la vente des actions initiales détenues par les fondateurs, mais d'actions nouvelles émises lors d'augmentation de capital (l'introduction en bourse étant généralement l'occasion d'une grosse augmentation de capital... Mais il y en a quasiment toujours aussi avant l'introduction en bourse, et souvent aussi après).

L'actionnaire qui achète une action lors d'une augmentation de capital, il injecté bel et bien du cash dans l'entreprise. Et donc, la majorité des actions présentes sur les marchés, elles résultent bel et bien d'une injection de cash dans l'entreprise par un actionnaire.

Tout le monde sera d'accord pour dire que ces actionnaires "primo acquéreurs" d'une action sont bel et bien indispensables au développement des entreprises (une entreprise ne procède pas à une augmentation de capital si elle n'en a pas besoin !).

Après, il y a les actionnaires de "seconde main". Ceux qui ont acheté leurs actions à d'autres actionnaires, et non pas lors d'une augmentation de capital. Ceux là n'ont effectivement pas injecté un centime dans l'entreprise. Et ce sont là majorité.

Mais ils ne sont pas pour autant dispensables. Et ce pour une raison toute simple : s'il n'existaient pas, il n'y aurait pas de possibilité de revendre ses actions pour un "primo acquéreur". Ce qui limiterait fortement le nombre de ces primo acquéreurs. Et donc, les montants investis par ceux-ci. Et donc, au final, ça limiterait grandement les investissements dans les entreprises. Ou alors, ça changerait radicalement le modèle économique : les investisseurs n'ayant plus que les dividendes pour espérer un retour sur l'investissement, ils mettraient une pression monstrueuse sur leurs entreprises pour sortir des rendements de.dividendes élevés, ce qui serait alors un frein au développement de ces entreprises...

Accessoirement, les investisseurs initiaux sont souvent spécialisés dans l'investissement dans des boîtes naissantes, et l'argent qu'ils récupèrent en revendant à des actionnaires "seconde main", il va servir à de nouveaux investissements dans de nouvelles boîtes... En supprimant cette revente, on "bloque" donc des capitaux d'investisseurs près à prendre des risques, tout en ayant à côté de gros capitaux inutilisés chez des gens qui ne sont pas prêts à prendre autant de risques Et on bloque donc le financement des entreprises naissantes malgré la disponibilité de gros capitaux... Hé oui, les gens qui mettent leur argent en bourse n'ont pas du tout le même profil que les spécialistes du capital-risque, et les fonds desppremiers ne peuvent donc pas se substituer à ceux des seconds si ces derniers se retrouvent bloquéslà où ils ont étéiinvestis... D'où l'intérêt des bourses en particulier et de la possibilité de revente des actions en général...

Le problème de la finance, ce n'est pas ça. C'est tous les produits dérivés devenus totalement déconnectés de l'économie réelle.

[malloc]

...
Le problème de la finance, ce n'est pas ça. C'est tous les produits dérivés devenus totalement déconnectés de l'économie réelle.

Excellente analyse sur les rôles des actionnaires.
Par contre, peux tu élaborer sur ta dernière phrase? Qu'est ce qui fait des produits dérivés le problème de la finance? En quoi sont ils plus dangereux que les paris sur les courses de chevaux, les résultats de match de foot (eux-aussi conclus de gré à gré, et totalement déconnectés de l'économie réelle)?

[Hebus]

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Le problème de la finance, ce n'est pas ça. C'est tous les produits dérivés devenus totalement déconnectés de l'économie réelle.

Excellente analyse sur les rôles des actionnaires.
Par contre, peux tu élaborer sur ta dernière phrase? Qu'est ce qui fait des produits dérivés le problème de la finance? En quoi sont ils plus dangereux que les paris sur les courses de chevaux, les résultats de match de foot (eux-aussi conclus de gré à gré, et totalement déconnectés de l'économie réelle)?

Voir ou revoir The Big Short ou Inside Jobs...

Les paris qui sont faits peuvent avoir des conséquences qui dépassent largement les parieurs.

Un crash économique mondial du à des paris sur les courses de chevaux ?

[malloc]

C'est sûr qu'on est dans une situation où les conséquences des paris influent sur l'économie réelle, et c'est un problème.

Mais c'est une question différente de celle de l'existence de ces paris.

Par exemple, si les Etats (et les déposants maintenant, merci "la crise") n'étaient pas appelés à la rescousse pour renflouer les banques en cas de problèmes, elles pourraient tout à fait émettre des produits dérivés, et faire des paris entre elle.
Grand bien leur fasse: la moitié ferait fortune, l'autre ferait faillite. Tant pis pour elles, cela n'empêcherait personne de dormir, et les déposants auraient (grâce à la séparation des activités de trading et de dépôt), la certitude de récupérer leurs économies même en cas de faillite de la banque.

Dire "les produits dérivés sont un problème", c'est comme dire "la dette des Etats est un problème". Oui, la situation autour de ces instruments est problématique et casse-gueule, mais je ne vois pas en quoi ces instruments sont problématiques en soi.