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Sgt.Pepper
posté 7 Jul 2018, 23:16
Message #151


Macbidouilleur d'Or !
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Citation (Xuros @ 7 Jul 2018, 19:20) *
Citation (Sgt.Pepper @ 7 Jul 2018, 02:45) *
Citation (yponomeute @ 7 Jul 2018, 11:16) *
Personnellement je considère que si on ne fait pas l'effort d'aller voter, on se doit ensuite de fermer sa gueule si le résultat ne convient pas.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ça.

Je ne vois pas en quoi je devrais être containt de choisir (donc voter) dans le cadre d'une offre politique qui ne me convient pas. Que l'offre politique ne me convienne pas ne veut pas dire que je n'adhère pas au système. Je n'adhère pas à l'offre politique, ce qui est fort différent.

La démocratie n'est pas un restaurant. Il faut accepter que les candidats ne soient pas le reflet parfait de ses propres idées/gouts. Mais enfin, en France, il y a quand même un choix incroyablement varié qui couvre un large spectre des idéologies. On est loin du bipartisme Américain.
Alors voter blanc/s'abstenir car l'on aime personne et après soit s'en laver les mains soit s'opposer à tout, c'est un peu facile voire anti patriotique. De mon point de vue seuls ceux qui ont clairement voté contre le pouvoir actuel (quel qu'il soit) sont légitime en tant qu'opposition.
Pour paraphraser Bill Maher lors du choix Clinton vs. Trump aux US en 2016: vous avez le choix entre deux trains: un qui va dans la direction opposée de la ou vous souhaitez aller; l'autre en Enfer. Dans lequel montez vous?


Analogie culinaire fort douteuse.

S'il est bien un lieu où, justement, les plats ne sont généralement pas le reflet parfait de nos goûts, c'est bien le restaurant. C'est même précisément l'incertitude qui fait tout le sel (si je puis dire) des tentatives que nous faisons tous, en nous lançant à la découverte d'une table nouvelle.

Considérant, quoi que tu puisses en penser, qu'une élection est d'un tout autre enjeu que celui de goûter un plat, il ne m'est en effet jamais venu à l'esprit de considérer des candidats comme des menus.

Secondement, prétendre que nous disposons [je disposerais, donc] "d'un choix incroyablement varié qui couvre un large spectre des idéologies", c'est insulter mon intelligence.

Accusant 63 ans au garrot, je ne suis pas un perdreau de l'année, qu'elle soit électorale, bisextile ou à moustiques. Autant te dire que, toutes "idéologies" confondues, j'en ai cousu en paquets de cent, de la profession de foi et régurgité en gros morceaux bien des promesses.

Qu'on me dise aujourd’hui que je fais la fine bouche et que je manque à mes devoirs, c'est surestimer mes capacités digestives, l'ami. J'ai beau avoir une bonne fourchette, ça me fait roter rien que d'en parler, tiens !
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bigmechantmou
posté 7 Jul 2018, 23:21
Message #152


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@SartMatt

Un recomptage tu dis?
https://www.nouvelobs.com/politique/legisla...-se-passer.html

Quand à la fraude ça passe aussi par les scrutins électroniques en bureau de vote:
http://www.slate.fr/france/73251/fraude-electorale-scrutin


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SartMatt
posté 7 Jul 2018, 23:52
Message #153


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Citation (bigmechantmou @ 8 Jul 2018, 00:21) *
Quand à la fraude ça passe aussi par les scrutins électroniques en bureau de vote
Ben oui, c'est exactement ce que je dis, le vote électronique facilite la fraude. Et tu crois vraiment qu'en passant en plus par Internet, ça serait pas encore pire ?

C'est bien pour ça que, comme je l'ai expliqué dans mon post précédent, je suis totalement opposé à toute forme de vote sans trace physique du vote déposée par l'électeur dans une urne. C'est la seule solution qui permet un comptage des voix avec un contrôle par les électeurs, comme c'est le cas actuellement (tout électeur peut aller participer au comptage). Un vote purement électronique, ça n'offre strictement aucun moyen de contrôle.

Et si certains qui ont demandé un recomptage n'ont pas pu l'obtenir, c'est tout simplement parce que les conditions n'étaient pas réunies : pour qu'il y ait un recomptage, il ne suffit pas de le demander. Il faut que ça soit justifié par les constats d'irrégularités lors du comptage initial. L'absence de représentants d'un candidat lors du décompte (qui est l'argument avancé dans l'exemple que tu donnes) n'est en aucun cas une irrégularité...

Et de toute façon, même en l'absence de recomptage, le simple fait qu'il y ait déjà le comptage initial, auquel tout électeur peut assister, et qui doit être cohérent avec les listes d'émargements, elles mêmes consultables par tous les électeurs, tout comme les listes électorales, ça fait déjà un truc infiniment plus fiable qu'un chiffre sorti d'une boîte noire dont aucun électeur ne peut réellement contrôler ce qu'elle contient (même si le code source est publié, rien ne prouve que ce qui tourne sur la machine correspond bien à ce code source, qu'il n'y a pas des altérations au niveau du matériel, etc...). Tiens, il y a eu par exemple un phénomène bizarre avec les machines à voter lors des dernières élections présidentielles américaines. Dans un État où certains comtés étaient en vote électronique, d'autres en vote papier, le score de Trump a été nettement supérieur aux prédictions des sondages partout où le vote était électronique, alors qu'il était conforme là où le vote était traditionnel (voir http://www.france24.com/fr/20161124-electi...tielle-amerique et https://www.lci.fr/international/soupcons-d...2013912.html)... Avec un vote par Internet centralisé, ça devient encore plus facile de frauder. Parce qu'on n'a plus le détail des votes par zone (ou alors, faut un serveur indépendant pour chaque zone... mais là on fait exploser le coût), et donc plus la possibilité de détecter d'éventuelles anomalies sur certaines zones.

De même, quand Amrani dit qu'il y a eu des pressions sur les électeurs, dans le cas d'un vote en isoloir, je le répète, il n'y a absolument aucun moyen de "concrétiser" ces pressions. Tu peux mettre la pression autant que tu veux sur quelqu'un pour le faire voter pour ton candidat, une fois seul dans l'isoloir, il fait ce qu'il veut, tu n'as strictement aucun moyen de contrôler qu'il a bien cédé à ta pression. Le seul moyen de vraiment pousser quelqu'un à voter pour un candidat dont il veut pas, c'est en fait de lui promettre une bonne récompense si le candidat en question gagne. Mais cette méthode n'est pas propre au vote traditionnel, elle peut marcher avec n'importe quel type de vote. Par contre, avec un vote par Internet, tu peux aussi le forcer à voter devant toi pour t'assurer qu'il a bien voté pour ton candidat... Et j'imagine déjà ce qu'il va se passer par exemple dans les maisons de retraite si on met en place un tel système...

C'est pas pour rien qu'à peu près tous les gens qui ont déjà travaillé dans la sécurité informatique sont contre le vote purement électronique...


Il y a quelques années en Belgique une machine à voter a même trouvé moyen de donner un total de voix très supérieur aux nombre de votants... Et après analyse, la seule explication qu'ils ont trouvé, c'est un rayon cosmique qui a modifié un bit en mémoire, ajoutant du coup 4096 à un compteur. C'est dire la fiabilité du vote électronique.


Et t'imagines le bordel que ça ferait de devoir reporter une élection présidentielle parce qu'il y a eu une grosse panne de réseau chez un opérateur important le jour du vote ? Ce genre de panne par exemple.

Ce message a été modifié par SartMatt - 8 Jul 2018, 00:05.
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Xuros
posté 8 Jul 2018, 05:45
Message #154


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Citation (Sgt.Pepper @ 7 Jul 2018, 15:16) *
Secondement, prétendre que nous disposons [je disposerais, donc] "d'un choix incroyablement varié qui couvre un large spectre des idéologies", c'est insulter mon intelligence.

Peut être est ce là où se trouve le problème... Après toutes ces années ne faudrait-il pas te résigner et accepter que la politique francaise ne soit pas à la hauteur de ton intelligence?

Ce message a été modifié par Xuros - 8 Jul 2018, 05:49.


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Sgt.Pepper
posté 8 Jul 2018, 11:11
Message #155


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Citation (Xuros @ 8 Jul 2018, 06:45) *
Citation (Sgt.Pepper @ 7 Jul 2018, 15:16) *
Secondement, prétendre que nous disposons [je disposerais, donc] "d'un choix incroyablement varié qui couvre un large spectre des idéologies", c'est insulter mon intelligence.

Peut être est ce là où se trouve le problème... Après toutes ces années ne faudrait-il pas te résigner et accepter que la politique francaise ne soit pas à la hauteur de ton intelligence?


Me résigner ? Passionnant comme perspective. D'ici peu, tu vas me proposer le recours à une aide à domicile ? ! biggrin.gif

Soyons sérieux. Si la notion de vote était seule à permettre à l'individu le contrôle de son existence et de son futur, nous serions peut-être tombés d'accord sur ta proposition. Mais —bien que je ne sois pas partisan du libre arbitre— j'ai la conviction qu'il y a de nombreux pans de notre existence qui sont entre nos mains et que nous pouvons pousser ou tirer les curseurs pour nous adapter, progresser, développer notre propre univers intime, familial, local. Face à ça, dont je fais l'exercice presque chaque jour, le vote à l'échelon régional ou national pèse peu à mes yeux, tout bien considéré.

J'en suis à "mon" huitième Président de la République. Franchement, depuis tout ce temps je t'assure avoir moi-même bien plus évolué, progressé, voire bouleversé de choses dans ma vie quand il l'a fallu, que la France n'en a été capable pour elle-même. C'est pas faute d'y avoir cru pourtant (aux changements annoncés) à telle ou telle élection.

Je l'ai dit plus haut, je reconnais vivre dans un système sociétal dont j'ai fait mon affaire, dans les grandes lignes. Mais je connais aussi l'adage "Pendant que tu ne t'occupes pas de politique, la politique s'occupe de toi". Je reste donc un observateur attentif des réalités politiques de mon pays, l'histoire ayant montré que les idéologies les plus radicales savent ramper en silence.

Mais je n'en fais pas plus que ça.

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VN
posté 9 Jul 2018, 01:03
Message #156


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Citation (SartMatt @ 7 Jul 2018, 18:16) *
Alors qu'avec le vote traditionnel en passant par l'isoloir, il est strictement impossible de forcer quelqu'un à voter pour un candidat, puisque l'électeur entre obligatoirement dans l'isoloir seul et avec plusieurs bulletins (si tu ne prends qu'un seul bulletin sur la pile, ça peut être noté comme irrégularité au PV du bureau de vote) et en ressort avec une enveloppe dont personne ne peut vérifier le contenu avant qu'il ne la glisse dans l'urne.


Si, c'est possible, et ça se pratique dans de nombreux pays. Le "carrousel électoral" est bien rodé.

Ce message a été modifié par VN - 9 Jul 2018, 01:05.
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SartMatt
posté 9 Jul 2018, 07:24
Message #157


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Citation (VN @ 9 Jul 2018, 02:03) *
Citation (SartMatt @ 7 Jul 2018, 18:16) *
Alors qu'avec le vote traditionnel en passant par l'isoloir, il est strictement impossible de forcer quelqu'un à voter pour un candidat, puisque l'électeur entre obligatoirement dans l'isoloir seul et avec plusieurs bulletins (si tu ne prends qu'un seul bulletin sur la pile, ça peut être noté comme irrégularité au PV du bureau de vote) et en ressort avec une enveloppe dont personne ne peut vérifier le contenu avant qu'il ne la glisse dans l'urne.
Si, c'est possible, et ça se pratique dans de nombreux pays. Le "carrousel électoral" est bien rodé.
On parle de la procédure de vote française là. Pas d'autres pays. C'est pas parce qu'on glisse des bulletins dans des urnes que la procédure est la même.

Avec la procédure française, contraindre le vote d'un tiers est quasiment impossible :
* si c'est lui qui vote, tu n'as strictement aucun moyen de contrôler s'il a voté ce que tu lui a demandé, puisqu'il est seul dans l'isoloir,
* si tu lui fait faire une procuration, ça implique de donner l'identité réelle de celui qui va voter à sa place.

Bien entendu, il y a quand même quelques cas de fraudes, notamment en truquant les listes électorales (faux électeurs, électeurs inscrits sur plusieurs bureaux), et en achetant les voix de ceux qui veulent bien la vendre (j'ai bien dit qu'on ne peut pas contraindre un vote... mais si quelqu'un est prêt à vendre sa voix, là de toute façon, absolument aucun système de vote ne permet de l'empêcher... le carrousel entre dans ce cas, il ne s'agit pas de contrainte). Mais c'est vraiment pas facile, et ça peut laisser pas mal de traces (notamment les inscriptions multiples).

Alors qu'avec un vote électronique, la plus dur, c'est pas de frauder. C'est de choisir quelle technique de fraude utiliser parmi les nombreuses possibilités...

Ce message a été modifié par SartMatt - 9 Jul 2018, 07:34.
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Sgt.Pepper
posté 9 Jul 2018, 07:45
Message #158


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@SartMatt
Que du bon sens, tout ce que tu exprimes. wink.gif

J'y ajouterai la dimension "acte individuel urbi et orbi" qui confère une dimension solennelle symbolique. C'est l'un des derniers événements de ce genre dans notre société. Ça fait un p'tit rappel "tribal" que j'aime bien (on pourrait même voter avec des pierres de couleurs plutôt que des bulletins imprimés, ça aurait la même portée).

D'ici peu on envisagera le mariage en deux clics, non ? sad.gif
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VN
posté 9 Jul 2018, 11:29
Message #159


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@SartMatt et Sgt.Pepper, je suis globalement d’accord avec vous. laugh.gif


Citation (Sgt.Pepper @ 9 Jul 2018, 08:45) *
J'y ajouterai la dimension "acte individuel urbi et orbi" qui confère une dimension solennelle symbolique. C'est l'un des derniers événements de ce genre dans notre société. Ça fait un p'tit rappel "tribal" que j'aime bien (on pourrait même voter avec des pierres de couleurs plutôt que des bulletins imprimés, ça aurait la même portée).


C’est vrai, nous sommes de mois en moins des citoyens et de plus en plus des “cons sommateurs de la démocratie”. Si ça continue comme ça, autant l’ordinateur vote à notre place.

Des gens ne daignent pas se déplacer, et ceux qui le font ne savent pas pour qui voter, ça fait froid dans le dos.


Citation (SartMatt @ 9 Jul 2018, 08:24) *
On parle de la procédure de vote française là. Pas d'autres pays. C'est pas parce qu'on glisse des bulletins dans des urnes que la procédure est la même.


Oui, nous avons la chance de ne pas avoir des cas de fraude comme en Italie où la maffia exigeait de voter pour tel ou tel candidat et d’envoyer la photo du bulletin rempli sur un numéro anonyme, mais tout n’est pas réglé pour autant.

D’un coté, quand certains élus locaux se permettent de dire qu’ils sont les seuls à pouvoir obtenir des fonds nécessaires pour mener à bien tel ou tel projet, c’est de la pression à peine voilée.

De l’autre coté, le lavage des cerveaux par la pensée unique est édifiant.

Parfois j’ai envie de dire “que la meilleure équipe… de hackers gagne”, vu que nous avons abandonné notre libre arbitre.

Ce message a été modifié par VN - 9 Jul 2018, 11:30.
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