Etats-Unis, le NTSB enquête sur l'accident mortel de Tesla, Réactions à la publication du 11/07/2016

[SartMatt]

Simplement, on reporte les coûts sur tout le monde, y-compris ceux qui ne sont pas usagers.

Moi ça me choque.

C'est finalement logique, puisque même ceux qui ne sont pas usagers en profitent bel et bien indirectement : réduction du trafic, du bruit, de la pollution...

[philsw]

A ceux qui comparent le cout du train et de l'auto...vous avez pensez au fait que le prix du billet de train est totalement artificiel ? Dans ma region ( mais c'est assez généra il me semble ) le materiel ferroviere est payé par la region justement... Et au plan nationnal la SNCF reste une entreprise d'etat tres largement "aidé" par l'etat du coup aussi. Bref entre le cout au km d'une auto privée (mais remarque que 50 % des votures vendues en France le sont au nom d'une entreprise et donc la aussi le cout au km devient artificiel...) avec celui du train est actuellement quasi impossible vue la base de calcul disponible. Cela n'enleve rien à la force du syteme ferroviere ( voir le Japon ou la Suisse pour un bon exemple, la France etant parfois plutot digne d'un pays africain à ce niveau...) mais il faut rester realiste.
Par ailleurs si la France est devenu un pays tres urbanisé il y encore 30% environ des habitants qui n'habitent pas en zone urbaine dense ou un reseau de TEC rationel existe ( et n'existera jamais vue le cout).
Donc oui la voiture autonome sera un immense progres ( et n'augmentera pas le temps de trajet vue que si les vitesses limites sont respectées 8 a condition qu'elles soient bien adaptées aussi car on trouve hélas de tout la) il y a moins de bouchon et donc moins de perte de temps....), mais sera complementaire avec les transports rapide intercité ( train ou avion sur longue disptance...enfin temps qu'il aura du kerosene...)

Ce message a été modifié par philsw - 12 Jul 2016, 08:33.

[downanotch]

je suis étonné que l'on puisse faire des statistiques valables sur le taux d'accident vu le peu de véhicules autonomes qui circulent?

On ne peut pas. Mais certains croient qu'il suffit de faire une division (en fait, dans le cas du 1 mort pour 200 millions de km revendiqué par Tesla, il n'y a même pas une division) pour faire des statistiques...

Si le premier accident survient après 200 millions de km, on peut tout même dire que la vraie moyenne a peu de chance d'être d'un mort par million de km !

[SartMatt]

je suis étonné que l'on puisse faire des statistiques valables sur le taux d'accident vu le peu de véhicules autonomes qui circulent?

On ne peut pas. Mais certains croient qu'il suffit de faire une division (en fait, dans le cas du 1 mort pour 200 millions de km revendiqué par Tesla, il n'y a même pas une division) pour faire des statistiques...

Si le premier accident survient après 200 millions de km, on peut tout même dire que la vraie moyenne a peu de chance d'être d'un mort par million de km !

Oui. Mais vu que la moyenne générale aux USA est de 1 mort pour 150 millions de km, les données dont on dispose actuellement pour l'Autopilot Tesla sont très insuffisantes pour pouvoir faire la moindre comparaison statistiquement valable.

Et heureusement pour Tesla d'ailleurs, car si on comparait ce 1 mort pour 200 millions de kilomètres aux données pour des voitures de gamme équivalente il y a de bonne chances que le chiffre de Tesla soit moins bon pour l'instant (y compris probablement si on compare juste aux Tesla sans Autopilot... si Tesla n'a pas communiqué ce chiffre dans sa défense de l'Autopilot, c'est probablement qu'il est supérieur...), puisque ces gammes de voiture ont sans doute une mortalité largement inférieure à la mortalité globale du parc (parce qu'il contient encore beaucoup de vieilles voitures, parce que la mortalité routière touche beaucoup plus les jeunes, qui ont statistiquement bien moins de chances d'être au volant d'une voiture à 80 000$, etc...).

[Sgt.Pepper]

Vous soutenez les transports en commun, OK. Quant à moi je trouve qu'ils devraient être gratuits.

Ils sont gratuits. En tout cas dans une trentaine de villes en France, et ce nombre augmente d'année en année.

La gratuité du service public n'existe pas.
Simplement, on reporte les coûts sur tout le monde, y-compris ceux qui ne sont pas usagers.

Moi ça me choque.

Le jour où tu seras opéré pour un triple pontage, demande la facture. Ce sera, en effet, moins choquant.

[divoli]

(...) et n'augmentera pas le temps de trajet vue que si les vitesses limites sont respectées 8 a condition qu'elles soient bien adaptées aussi car on trouve hélas de tout la) il y a moins de bouchon et donc moins de perte de temps....) (...)

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Plus une voiture roule lentement, et plus elle est susceptible de créer un bouchon, c'est vérifiable dans la vie de tous les jours, notamment lorsque le trafic commence à être un peu dense et que l'on n'arrive pas à la dépasser. Comme je l'ai expliqué, si les automobilistes se mettent à scrupuleusement respecter le code de la route, notamment au niveau des limitations de vitesse, le temps de trajet est forcément augmenté. Ceci dit , il est vrai que comme dans une voiture pleinement autonome on n'aura plus à se focaliser sur la conduite, on pourra utiliser le temps de trajet pour faire autre chose.

Ce message a été modifié par divoli - 12 Jul 2016, 09:28.

[SartMatt]

(...) et n'augmentera pas le temps de trajet vue que si les vitesses limites sont respectées 8 a condition qu'elles soient bien adaptées aussi car on trouve hélas de tout la) il y a moins de bouchon et donc moins de perte de temps....) (...)

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Plus une voiture roule lentement, et plus elle est susceptible de créer un bouchon, c'est vérifiable dans la vie de tous les jours, notamment lorsque le trafic commence à être un peu dense et que l'on n'arrive pas à la dépasser.

De nombreuses expérimentations ont prouvé que la fluidité et la densité du trafic importent bien plus que la vitesse maxi pour réduire les temps de trajet, et que la capacité d'un réseau routier à absorber le trafic décroit avec la vitesse passé un certain seuil (un trafic plus rapide est moins dense). C'est pour ça qu'en heure de pointe réduire les limites de vitesse sur certains axes permet de réduire les bouchons et les temps de trajet. Et c'est pour ça qu'éliminer des feux pour fluidifier le trafic peut parfois réduire les temps de trajet (mais ça marche uniquement si les gens jouent le jeu...).

Et quand un réseau routier est conçu en tenant compte d'une certaine limite de vitesse, les gens qui sont trop au-dessus ou trop en-dessous de cette vitesse perturbent la circulation, et c'est ça qui va provoquer des bouchons.

En ville il y a également un autre facteur majeur à l'origine des bouchons : les gens qui s'insèrent dans un croisement alors qu'ils n'ont pas la possibilité de s'en dégager, et qui du coup vont bloquer les gens qui sont sur l'autre axe... Résultat, il suffit qu'un axe principal soit engorgé pour que tous les axes secondaires qui le croisent se retrouvent bloqués, même s'ils ne sont pas surchargés. Et ça, les voitures autonomes l'éviteront.

Après, c'est sûr que quand tu es tout seul sur une route sans feux, respecter les limites te fait prendre plus de temps que ne pas les respecter... Mais cette situation est loin d'être la plus courante, et dans la plupart des cas le temps gagné par ceux qui ne respectent pas les limites est largement inférieur à celui perdu dans les bouchons : pour rattraper ne serait ce qu'une minute perdue dans un bouchon en roulant ensuite à 70 au lieu de 50, il faut faire 3 km à pleine vitesse... Ce qui n'arrive jamais en ville, celui qui roule à 70 ne gagnera en réalité quasiment pas de temps, surtout qu'une partie du temps gagné en roulant il va le perdre en passant plus de temps arrêté aux feux (qui sont synchronisés pour une vitesse de 50 km/h ou moins...).

[Sethy]

Je peux me tromper, mais je prévois un procès en deux temps.

1. Le conducteur est jugé responsable.
2. Le conducteur se retourne contre TESLA et gagne probablement son procès car un professionnel qui met du matériel à disposition d'un particulier (réputé faible) doit s'assurer que tout est bien mis en oeuvre pour éviter des dommages.

[FolasEnShort]

Ô credo ecolo-fachiste immature, quand tu nous tiens... ou l'art de parler de choses que l'on ne connait pas.

Aussi facile que de traiter quelqu'un de Troll dès qu'il dérange... Quant à "ne pas connaître" le sujet, permets moi de rire d'un rire aussi franc que massif.

Ps: Le fascisme (en étant gentil) est depuis toujours le moteur des pratiques des compagnies pétrolières qui n'ont jamais hésité à créer des conflits (Biaffra, par exemple ou Irak...) pour servir leur intérêt, au détriments des populations qui ont payés de plusieurs millions de morts le tribut imposé. Le fascisme a toujours été présent dans la F1 (Cf: Bernie Ecclestone qui déclare que "Hitler était efficace, Max Mosley qui organise une orgie nazie.... Jean Marie Balestre et son engagement dans le NSKK...). Je parle même pas des sponsors des courses auto (Cigarettiers et vendeurs d'alcool dont les cadavres se comptent par dizaines de millions). Alors ta réflexion à la noix, tu peux te la carrer. Les écolos sont du côté de la vie, eux.

Ce message a été modifié par FolasEnShort - 12 Jul 2016, 12:06.

[SartMatt]

2. Le conducteur se retourne contre TESLA et gagne probablement son procès car un professionnel qui met du matériel à disposition d'un particulier (réputé faible) doit s'assurer que tout est bien mis en oeuvre pour éviter des dommages.

Le conducteur étant décédé, il va avoir du mal à se retourner contre Tesla...

[FolasEnShort]

2. Le conducteur se retourne contre TESLA et gagne probablement son procès car un professionnel qui met du matériel à disposition d'un particulier (réputé faible) doit s'assurer que tout est bien mis en oeuvre pour éviter des dommages.

Le conducteur étant décédé, il va avoir du mal à se retourner contre Tesla...

On peut espérer qu'il ait une famille qui se chargera de les saigner. Paraît que ça peut être profitable, une saignée.

[Macmmouth]

Vous soutenez les transports en commun, OK. Quant à moi je trouve qu'ils devraient être gratuits.

Ils sont gratuits. En tout cas dans une trentaine de villes en France, et ce nombre augmente d'année en année.

La gratuité du service public n'existe pas.
Simplement, on reporte les coûts sur tout le monde, y-compris ceux qui ne sont pas usagers.

Moi ça me choque.

Le jour où tu seras opéré pour un triple pontage, demande la facture. Ce sera, en effet, moins choquant.

J'imagine un monde peuplé de Zorphil...

En fait c'est le scénario de Mad Max.

Le far west poussé à son paroxysme.

[divoli]

J'imagine un monde peuplé de Zorphil...

En fait c'est le scénario de Mad Max.

Le far west poussé à son paroxysme.

C'est du libertarisme libertarien, conception de la société chère à Zorphil, comme il l'a déjà expliqué. En fait, c'est une forme d'ultra-libéralisme qui ne dit pas son nom, et qui devrait s'appliquer non seulement à l'économie mais aussi à tous les aspects de la société.
C'est juste que si tout le monde appliquait cette conception de la société, ce serait le chaos, une sorte de scénario de Mad Max effectivement.

Ce message a été modifié par divoli - 12 Jul 2016, 14:11.

[sdif]

Ô credo ecolo-fachiste immature, quand tu nous tiens... ou l'art de parler de choses que l'on ne connait pas.

Aussi facile que de traiter quelqu'un de Troll dès qu'il dérange... Quant à "ne pas connaître" le sujet, permets moi de rire d'un rire aussi franc que massif.

Ps: Le fascisme (en étant gentil) est depuis toujours le moteur des pratiques des compagnies pétrolières qui n'ont jamais hésité à créer des conflits (Biaffra, par exemple ou Irak...) pour servir leur intérêt, au détriments des populations qui ont payés de plusieurs millions de morts le tribut imposé. Le fascisme a toujours été présent dans la F1 (Cf: Bernie Ecclestone qui déclare que "Hitler était efficace, Max Mosley qui organise une orgie nazie.... Jean Marie Balestre et son engagement dans le NSKK...). Je parle même pas des sponsors des courses auto (Cigarettiers et vendeurs d'alcool dont les cadavres se comptent par dizaines de millions). Alors ta réflexion à la noix, tu peux te la carrer. Les écolos sont du côté de la vie, eux.

ouais, si t’es pas écolo, t’es fasciste, et si t’es écolo, t’es fasciste aussi, ou comment confondre force des convictions et manichéisme rassurant pour esprits simples et sourds…

[No6]

Oui, c'est sûr que selon la situation, les transports en commun ne sont pas forcément adaptés.
Mais je pense qu'on sera d'accord sur au moins un point : ta situation n'est pas forcément la plus représentative... Déjà, en habitant en pleine campagne, tu es dans une petite minorité de la population.

Minorité, c'est vite dis, il y a quand même pas mal de population qu se déplacent hors axes "voies ferrées".
Et quand bien même habiter " près d'une gare " peut être avantageux, c'est aussi très relatif, car dans la majorité des cas, pour un voyage province/province, on est trop souvent obligé de passer par Paris.
Alors le calcul de la vitesse moyenne pour arriver d'un point A à un point B en France est toujours perdant quand un traverse Paris d'une gare à l'autre, même en prenant le métro.

Ce que je dis c'est que la voiture autonome ne va pas prendre la place des transports en commun.

Si forcément, Tesla et autres constructeurs ne visent pas juste le marché de l'hexagone non plus, et infrastructure mondiale des transports en communs, à encore beaucoup plus à faire avant de pouvoir espérer de rivaliser avec les voitures autonomes.

[xav_mtx]

(...) et n'augmentera pas le temps de trajet vue que si les vitesses limites sont respectées 8 a condition qu'elles soient bien adaptées aussi car on trouve hélas de tout la) il y a moins de bouchon et donc moins de perte de temps....) (...)

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Plus une voiture roule lentement, et plus elle est susceptible de créer un bouchon, c'est vérifiable dans la vie de tous les jours, notamment lorsque le trafic commence à être un peu dense et que l'on n'arrive pas à la dépasser.

De nombreuses expérimentations ont prouvé que la fluidité et la densité du trafic importent bien plus que la vitesse maxi pour réduire les temps de trajet, et que la capacité d'un réseau routier à absorber le trafic décroit avec la vitesse passé un certain seuil (un trafic plus rapide est moins dense). C'est pour ça qu'en heure de pointe réduire les limites de vitesse sur certains axes permet de réduire les bouchons et les temps de trajet.

+1, ca s'est verifie avec le periph parisien quand il est passe de 80 a 70Km/h. Sur 1 an, la vitesse moyenne a augmentee...

[xav_mtx]

J'imagine un monde peuplé de Zorphil...

En fait c'est le scénario de Mad Max.

Le far west poussé à son paroxysme.

C'est du libertarisme libertarien, conception de la société chère à Zorphil, comme il l'a déjà expliqué. En fait, c'est une forme d'ultra-libéralisme qui ne dit pas son nom, et qui devrait s'appliquer non seulement à l'économie mais aussi à tous les aspects de la société.
C'est juste que si tout le monde appliquait cette conception de la société, ce serait le chaos, une sorte de scénario de Mad Max effectivement.

Et souvent, les libertariens sont des gens qui ont gagnes beaucoup de sous dans un monde non libertarien, en profitant (indirectement et directement) des infrastructures soutenues par toute la societe (a l'oppose du libertarianisme donc). Leur raisonement est donc fausse des le depart.

La consequence directe de leur doctrine est le desengagement total de l'etat. Pour moi ca s'appel de l'anarchisme (je suis pas contre, mais faut assumer les consequences societales tres lourdes derriere).

Les societes/pays qui se rapprochent le plus, a mes yeux, de cette doctrine, le sont involontairement, et sont en afrique.
Avec une collecte de l'impot presque nulle et des fonctionnaires peu ou pas payes. Pas d'infrastructures recentes (madagascar), des creations de milices et des coups d'etats tous les 4 matins.
Que du bonheur.

Ce message a été modifié par xav_mtx - 12 Jul 2016, 15:13.

[SartMatt]

Minorité, c'est vite dis, il y a quand même pas mal de population qu se déplacent hors axes "voies ferrées".

On ne parlait pas non plus que des trains, mais bien des transports en commun en général, qu'on trouve dans à peu près toutes les agglomérations. Agglomérations où se concentre une large majorité de la population. Les mecs qui habitent dans des villages à 25km de la petite ville la plus proche, ça reste une petite minorité, quoique tu en dises.

Alors le calcul de la vitesse moyenne pour arriver d'un point A à un point B en France est toujours perdant quand un traverse Paris d'une gare à l'autre, même en prenant le métro.

Toujours perdant ? Sérieusement ?
Tiens, il se trouve que j'ai justement fait un tel changement de gare il y a quelques temps. Grenoble-Lille, donc passage de la Gare de Lyon à la Gare du Nord. Durée totale de l'ordre de 6h30, mais en visant très large pour le changement de gare : non seulement je l'ai fait à pied, mais en plus j'ai eu le temps de manger (assis à une terrasse avec des amis parisiens, pas juste un sandwich en marchant...). De mémoire, j'avais plus de 2h entre l'arrivée à Paris et le départ. Tiens, en vérifiant, la SNCF me le propose même en 5h24, avec 45min entre les deux gares.

Le même trajet par la route, c'est 800km. Faire ça en 6h30, c'est 123 km/h de moyenne. Sans tenir compte des arrêts indispensables sur un tel trajet.

Et côté tarif, je trouve entre 82 et 127€ sans aucune réduction particulière. Là encore impossible d'espérer faire le trajet en voiture pour ce coût.

Alors bien sûr, ce n'est qu'un exemple. Mais il se trouve que la seule fois où j'ai eu à faire un changement de gare à Paris récemment, c'est cet exemple (j'ai aussi fait Gare du Nord-Gare de l'Est, mais là ça compte pas, les deux gares sont au même endroit, et il y a longtemps je faisait régulièrement des Lyon-Est, mais depuis l'ouverture des nouvelles lignes TGV dans l'Est, je ne passe plus jamais par Paris pour aller dans l'Est), et il montre que malgré ce changement de gare, le temps peut encore être largement meilleur que pour un trajet en voiture.

À noter aussi que cette obligation de changement de gare à Paris est de moins en moins vraie, la SNCF fait de plus en plus de lignes TGV directes qui contournent Paris. Par exemple pour mon Grenoble-Lille, l'arrêt à Paris c'était pour voir des amis, parce que sinon, il y a la possibilité de ne pas passer par Paris, et là on tombe à 4h30 environ... Même en ajoutant 1h pour aller du point de départ réel jusqu'à la gare de Grenoble et 1h pour aller de la gare de Lille au point d'arrivée réelle (là fois où j'ai fait ce trajet, c'était 20min à pied à Grenoble et 15min à pied à Lille...), on reste largement compétitif face à la voiture sur la durée du trajet.

Ce que je dis c'est que la voiture autonome ne va pas prendre la place des transports en commun.

Si forcément, Tesla et autres constructeurs ne visent pas juste le marché de l'hexagone non plus, et infrastructure mondiale des transports en communs, à encore beaucoup plus à faire avant de pouvoir espérer de rivaliser avec les voitures autonomes.

Je sais bien que les TC sont par endroit mal développés et qu'il y a du boulot pour grignoter des parts de marchés à la voiture. Mais ce que j'ai dit, ce n'est pas que les TC vont grignotter des parts à la voiture à l'arrivée des voitures autonomes, mais bien que la voiture autonome ne va pas reprendre les parts que les TC ont déjà gignottées.

Croire que la voiture autonome va remplacer les TC, ça revient à dire que les gens qui aujourd'hui prennent les TC plutôt qu'une voiture individuelle le font essentiellement parce qu'ils n'ont pas envie de conduire.
Ceci est bien entendu faux, les motivations principales pour l'utilisation des TC sont sans doute plutôt le coût, l'écologie et la rapidité (en ville, même en l'absence de couloirs dédiés, le bus peut être plus rapide que la voiture, si on tient compte du temps qu'on gagne en ne tournant pas en rond pour trouver une place...). Que les TC soit bien développés ou non à un endroit n'y change donc rien : ceux qui font le choix du TC ne vont pas basculer sur la voiture parce qu'elle devient autonome (et en fait, c'est d'autant plus vrai dans les zones où les TC sont mal développés, car leurs avantages sur la voiture individuelle y sont moindres, donc ceux qui prennent les TC dans ces zones, c'est clairement pour des raisons plus forte qu'un manque d'envie de conduire...).

Par contre, la voiture autonome va sans doute donner naissance à une forme supplémentaire de TC, la voiture partagée qui va aller chercher et déposer ses passagers là où ils le veulent... Mais ça sera en complément des autres modes de TC, là où le maillage du réseau est insuffisant, pas en remplacement des bus, tram, métro et train, qui resteront indispensables.

[Sethy]

2. Le conducteur se retourne contre TESLA et gagne probablement son procès car un professionnel qui met du matériel à disposition d'un particulier (réputé faible) doit s'assurer que tout est bien mis en oeuvre pour éviter des dommages.

Le conducteur étant décédé, il va avoir du mal à se retourner contre Tesla...

On peut espérer qu'il ait une famille qui se chargera de les saigner. Paraît que ça peut être profitable, une saignée.

Oui, par exemple. Déjà la famille va certainement être attaquée en justice par l'assurance du camionneur.

[xav_mtx]

Par contre, la voiture autonome va sans doute donner naissance à une forme supplémentaire de TC, la voiture partagée qui va aller chercher et déposer ses passagers là où ils le veulent... Mais ça sera en complément des autres modes de TC, là où le maillage du réseau est insuffisant, pas en remplacement des bus, tram, métro et train, qui resteront indispensables.

C'est la definition d'un taxi...
Ca va gueuler...

[SartMatt]

Par contre, la voiture autonome va sans doute donner naissance à une forme supplémentaire de TC, la voiture partagée qui va aller chercher et déposer ses passagers là où ils le veulent... Mais ça sera en complément des autres modes de TC, là où le maillage du réseau est insuffisant, pas en remplacement des bus, tram, métro et train, qui resteront indispensables.

C'est la definition d'un taxi...
Ca va gueuler...

Non, pas tout a fait. Le taxi ne prend qu'un client à la fois (ou un groupe de clients, mais pas deux groupes distincts) et la facturation se fait en fonction de la course effectuée (avec obligation légale de prendre le chemin le plus court, ce qui est incompatible avec la prise en charge d'autres clients à la demande). Dans certaines conditions, ils ont droit à deux clients distincts, mais si je me trompe pas, il y a obligation de charger tout le monde au même endroit, seule la dépose peut se faire séparément. (EDIT : ça c'est en fait le transporteur "LOTI", et il a obligation d'avoir au moins deux personnes au départ).

Perso ce que j'imagine arriver avec les voitures autonomes, ce sont des services de transport en commun à la demande, où des voitures autonomes chargeront et déchargeront des passagers en divers endroits, avec une tarification classique de transport en commun (facturation au voyage, indépendamment de la distance et du temps).

Il existe déjà aujourd'hui des services de TC à la demande, mais pour des raisons de coût c'est généralement limité à des points d'arrêt et des horaires prédéterminés, comme une ligne de bus classique, mais avec circulation uniquement s'il y a des réservations (et choix du véhicule en fonction du nombre de réservations, s'il n'y a que deux personnes, l'opérateur envoie une voiture, pas un bus). En réduisant le coût (plus de conducteur à payer), les voitures autonomes pourraient rendre ce type de service plus souple sur les points d'arrêts et les horaires (y compris avec des circulations de nuit, quand les TC classiques ne circulent plus).

[No6]

Tiens, il se trouve que j'ai justement fait un tel changement de gare il y a quelques temps. Grenoble-Lille, donc passage de la Gare de Lyon à la Gare du Nord. Durée totale de l'ordre de 6h30, mais en visant très large pour le changement de gare : non seulement je l'ai fait à pied, mais en plus j'ai eu le temps de manger (assis à une terrasse avec des amis parisiens, pas juste un sandwich en marchant...). De mémoire, j'avais plus de 2h entre l'arrivée à Paris et le départ. Tiens, en vérifiant, la SNCF me le propose même en 5h24, avec 45min entre les deux gares.

Pour ma part, je suis en Bretagne (Morbihan), et mes déplacement de gare en gare, je connais aussi, depuis MontParnasse, vers St Lazare ou Gare de Lyon, avec parfois Gare de Bercy pour mes trajets vers l'Italie.
Autant te dire que je déteste, la dernière fois ce fut pendant les grèves, et c'était pas vraiment cool, j'aurais du prendre la voiture, ça m’aurait moins épuisé pour aller à Marseille, et je ne serait pas passé par Paris non plus

et sinon, c'est pas très cool de considérer ceux qui vivent hors grandes agglomérations comme des minorités

[johnstone]

Ô credo ecolo-fachiste immature, quand tu nous tiens... ou l'art de parler de choses que l'on ne connait pas.

Aussi facile que de traiter quelqu'un de Troll dès qu'il dérange... Quant à "ne pas connaître" le sujet, permets moi de rire d'un rire aussi franc que massif.

Ps: Le fascisme (en étant gentil) est depuis toujours le moteur des pratiques des compagnies pétrolières qui n'ont jamais hésité à créer des conflits (Biaffra, par exemple ou Irak...) pour servir leur intérêt, au détriments des populations qui ont payés de plusieurs millions de morts le tribut imposé. Le fascisme a toujours été présent dans la F1 (Cf: Bernie Ecclestone qui déclare que "Hitler était efficace, Max Mosley qui organise une orgie nazie.... Jean Marie Balestre et son engagement dans le NSKK...). Je parle même pas des sponsors des courses auto (Cigarettiers et vendeurs d'alcool dont les cadavres se comptent par dizaines de millions). Alors ta réflexion à la noix, tu peux te la carrer. Les écolos sont du côté de la vie, eux.

Aussi facile que de traiter quelqu'un d'automobiliste immature et de déverser à longueur de forums des poncifs écolos totalitaires. Et non, tu ne connais visiblement pas le sujet du sport automobile (ni celui des companies pétrolières d'ailleurs) mais ce n'est pas pour cela que je deviendrai injurieux envers qui que ce soit, même toi... Les amoureux du sport automobile sont dans la vie, eux, pas à coté ;-)

[SartMatt]

et sinon, c'est pas très cool de considérer ceux qui vivent hors grandes agglomérations comme des minorités

Pourquoi ce n'est pas cool ? Il n'y a rien de péjoratif dans la définition de minorité.

Et si je considères les gens vivant hors agglomérations comme une minorité, c'est pour une raison purement factuelle : 70% de la population française vit en zone urbaine (et c'est plutôt en dessous de la moyenne des pays développés). Et 30%, c'est bien une minorité, par définition. Et parmi cette minorité, ceux qui sont à 25 km de la ville la plus proche, c'est là encore sans doute une minorité (là j'avoue, j'ai pas les chiffres, mais ça me parait assez évident, 25 km ça commence à faire une bonne distance... et de toute façon, même s'ils sont la majorité de ceux ne vivant pas en zone urbaine, ça reste une minorité de la population).

[No6]

Pourquoi ce n'est pas cool ? Il n'y a rien de péjoratif dans la définition de minorité.

OK, mettons, disons que je reste sceptique sur la répartition quant à l’accès au réseau ferroviaire.

Primo la gare la plus proche pour la majorité n'est pas forcément une gare avec TGV. Surtout pour ceux qui habitent en grande banlieue, ou au-delà de la zone 2 IDF.
Pour ceux la, le temps d'arriver jusqu’à une gare TGV à Paris (ou ailleurs) prends déjà plus de temps que le trajet TGV.

Donc si on calcul juste ceux étant à proximité d'une gare TGV, ceux la sont une minorité.
Après ont peut établir une répartition en fonction d'un degré de facilité d’accès à ses gares TGV, mais la je ne suis pas vraiment persuadé que pour eux le temps de transport soit si formidable,
Puis viennent ensuite ma minorité d'irréductibles restants hors de portée et pour lesquels la voiture autonome fait de l’œil.

Mais la encore on est toujours dans un raisonnement hexagonal.
Je connais un peu Phoenix (Arizona). C'est moins dense que Paris, mais la ville s'étend sur plus d'un millier de Km2, il y a des transports en communs, mais c'est pas vraiment un bus toutes les 10mn, et pour faire ses courses ou n'importe quoi, c'est bagnole obligatoire.
Par exemple pour aller de l'aéroport à la maison de mes amis on à mis presque 2 heures en voiture, et on est pas sorti de la ville.

En fait à part NewYork et quelques rares autre villes aux USA, c'est bagnole, des qu'on à plus de 18ans et qu'on peut se le permettre. Alors pour eux, la voiture autonome, c'est vraiment important.

[FolasEnShort]

Ô credo ecolo-fachiste immature, quand tu nous tiens... ou l'art de parler de choses que l'on ne connait pas.

Aussi facile que de traiter quelqu'un de Troll dès qu'il dérange... Quant à "ne pas connaître" le sujet, permets moi de rire d'un rire aussi franc que massif.

Ps: Le fascisme (en étant gentil) est depuis toujours le moteur des pratiques des compagnies pétrolières qui n'ont jamais hésité à créer des conflits (Biaffra, par exemple ou Irak...) pour servir leur intérêt, au détriments des populations qui ont payés de plusieurs millions de morts le tribut imposé. Le fascisme a toujours été présent dans la F1 (Cf: Bernie Ecclestone qui déclare que "Hitler était efficace, Max Mosley qui organise une orgie nazie.... Jean Marie Balestre et son engagement dans le NSKK...). Je parle même pas des sponsors des courses auto (Cigarettiers et vendeurs d'alcool dont les cadavres se comptent par dizaines de millions). Alors ta réflexion à la noix, tu peux te la carrer. Les écolos sont du côté de la vie, eux.

Aussi facile que de traiter quelqu'un d'automobiliste immature et de déverser à longueur de forums des poncifs écolos totalitaires. Et non, tu ne connais visiblement pas le sujet du sport automobile (ni celui des companies pétrolières d'ailleurs) mais ce n'est pas pour cela que je deviendrai injurieux envers qui que ce soit, même toi... Les amoureux du sport automobile sont dans la vie, eux, pas à coté ;-)

Môssieur assène ses procès d'intention sans jamais donner un seul argument valable. Vous avez dit facile?

Ce message a été modifié par FolasEnShort - 12 Jul 2016, 17:39.

[SartMatt]

OK, mettons, disons que je reste sceptique sur la répartition quant à l’accès au réseau ferroviaire.

Primo la gare la plus proche pour la majorité n'est pas forcément une gare avec TGV. Surtout pour ceux qui habitent en grande banlieue, ou au-delà de la zone 2 IDF.
Pour ceux la, le temps d'arriver jusqu’à une gare TGV à Paris (ou ailleurs) prends déjà plus de temps que le trajet TGV.

Donc si on calcul juste ceux étant à proximité d'une gare TGV, ceux la sont une minorité.
Après ont peut établir une répartition en fonction d'un degré de facilité d’accès à ses gares TGV, mais la je ne suis pas vraiment persuadé que pour eux le temps de transport soit si formidable,
Puis viennent ensuite ma minorité d'irréductibles restants hors de portée et pour lesquels la voiture autonome fait de l’œil.

Mais la encore on est toujours dans un raisonnement hexagonal.
Je connais un peu Phoenix (Arizona). C'est moins dense que Paris, mais la ville s'étend sur plus d'un millier de Km2, il y a des transports en communs, mais c'est pas vraiment un bus toutes les 10mn, et pour faire ses courses ou n'importe quoi, c'est bagnole obligatoire.
Par exemple pour aller de l'aéroport à la maison de mes amis on à mis presque 2 heures en voiture, et on est pas sorti de la ville.

En fait à part NewYork et quelques rares autre villes aux USA, c'est bagnole, des qu'on à plus de 18ans et qu'on peut se le permettre. Alors pour eux, la voiture autonome, c'est vraiment important.

Je suis tout a fait conscient de ces problèmes. Mais je réitère ma question : les gens qui prennent aujourd'hui le train et les TC (je rappelle qu'on se limitait pas aux trains, quelqu'un disait que la voiture autonome allait complètement tuer les trains ET les TC) malgré ces difficultés que tu évoques, pourquoi la voiture autonome leur ferait soudain préférer la voiture ? Franchement, je doute que la motivation principale des usagers des trains et TC soient le manque d'envie de conduire...

D'ailleurs, on peut même pousser le raisonnement plus loin : est ce que la voiture autonome ne va pas plutôt favoriser les trains et TC, en gommant certains de leur défaut ? Par exemple, quand la gare la plus proche est à 20 bornes et qu'il n'y a pas de TC pour y aller, c'est clair qu'aujourd'hui certains vont privilégier la voiture, elle est quasiment indispensable dans ce cas, aller à la gare en vélo est trop chronophage, en taxi trop coûteux... Maintenant, imagine qu'au niveau de chaque gare il y ait un petit parc de voitures autonome, dont le rôle serait justement d'aller chercher les usagers pour les ramener à la gare, et inversement. Est-ce que ça ne pourrait pas favoriser l'usage du train ? On aurait une portion de trajet bien plus rapide/sécurisée/confortable qu'en voiture (la portion en train) et deux portions à chaque extrémité (et aux éventuelles correspondances si changement de gare) aussi rapide/sécurisée/confortable qu'en voiture. Alors pourquoi continuer à faire la partie centrale en voiture ?


Et juste pour info, les exemples de temps que j'ai donnés tout à l'heure pour du Grenoble-Lille, c'est avec une gare non TGV à Grenoble, la gare TGV la plus proche est déjà à 1h de train... Donc pas forcément besoin d'avoir une gare TGV juste à côté pour que les temps de trajets soient plus courts qu'en voiture : les TER circulent déjà bien plus vite que les voitures (150 km/h sur le gros du réseau, jusqu'à 200 km/h dans certaines zones, et en prime avec des trajets souvent plus courts que les trajets routiers), et la bascule sur le TGV qui gagne 40min aux 100km par rapport à la voiture rattrape trèèèès vite les temps de correspondance. Il n'y a que les usagers qui sont vraiment en bout de réseau pour lesquels le train n'est pas plus rapide que la voiture.

Tiens, par exemple, pour aller chez mes parents, petit village à 7km de la gare la plus proche (même pas électrifiée la gare, c'est dire si c'est une petite gare) et à 70km de la grande ville la plus proche, effectivement, le train n'était pas compétitif en temps jusqu'à il y a 2-3 ans, maintenant avec l'ouverture partielle du TGV Rhin-Rhone c'est grosso modo pareil qu'en voiture... Tout en restant incomparablement plus sûr, plus confortable, et moins cher. Itinéraire calculé à l'instant sur Via Michelin : 6h40 (pauses non comprises), 60€ de carburant, 21€ de péage, soit 81€ hors usure de la voiture. La même en train plein tarif départ demain 7h15, 90€ (60€ avec la carte WE). Pour moi y a pas photo, faut vraiment aimer conduire pour choisir la voiture (ou être deux sans carte de réduction, trois avec).

Il reste bien sûr d'autres cas où le train n'est toujours pas plus rapide, en France et à l'étranger. Mais il y en a de moins en moins, puisque les réseaux ferroviaires continuent à se développer, et il n'y a aucune raison que l'arrivée de la voiture autonome se mette à dégrader les performances des trains/TC, donc là où ils sont déjà développés et largement utilisés, il n'y a pas de raison que la voiture autonome les élimine. Dans le cas de la France, je serais même très surpris que l'arrivée des voitures autonome enraye une tendance nette depuis une bonne dizaine d'années : la part de la voiture individuelle dans les déplacements est en baisse chaque année, même si elle reste largement majoritaire (+ de 80%). D'après les chiffres de l'INSEE, entre 95 et 2012, la part des TC ferroviaire a augmenté de 31%, celle des TC routiers de 18%.

Encore une fois, je n'ai jamais dit que la voiture autonome allait être tué par les train/TC. J'ai juste dit que la voiture autonome n'allait pas tuer les train/TC. Je te rappelle le point de départ de cette longue discussion :

Et, accessoirement, ce sera, un peu + tard, la mort du train et des transports en commun.

Et donc, je persiste : affirmer ça, c'est considérer que la motivation principale à l'utilisation des TC, c'est de ne pas conduire. Même si j'ai pas cherché la moindre étude sur les motivations de gens à l'utilisation des TC, je doute fort que ça soit celle là qui arrive en tête. Donc, pas de raison que la voiture autonome ne tue les TC. Et ce d'autant plus que si un mouvement net de bascule des TC vers la voiture se produisait, ça rendrait mécaniquement les TC plus attractifs (augmentation du parc de véhicules individuels => augmentation des temps de trajets + augmentation du coût de stationnement).

[hellonearth]

Hello à tous

C'est bien beau ces transports, voitures automatisées et autres "progrès", mais j'ai pas envie de finir commes les humains de WALL-E moi LOL a force de rien "foutre", ils sont obèses, incapable de marcher, etc, etc
et je trouve quand meme du "plaisir" à conduire, pas vous ? c'est uniquement une corvée ?

Que fera t'on pendant que le véhicule fait tout = lire, écouter de la musique, dormir, bosser sur des dossiers, faire l'amour, regarder un film, manger, parler avec son voisin. Tout ça on peut déjà le faire à d'autres moment de la journée, de la semaine ... parfois meme ça s'appel les vacances ;-)

Le seul plus que je vois au "tout automatique" c'est bien la sécurité en effet. C'est un point important oui... ce qui m'inquiète plus, c'est la panne (elle arrive aussi en mécanique ou sur l'humain qui s'endort certes) mais surtout, la malveillance...ça sera bien pire que les accidents à l'ancienne . Au lieu de tuer 15 personnes dans une collision, un carambolage ou autre, on fera des accidents en MASSE. >>
A voir à quoi ressemble internet en 2016 avec son lot de virus, malware, hacking, Darkweb et les dégats ou problème que cela engendre pour des millions de personnes, WOW quand un gugus, un état belliqueux ou juste un pourriture trafiquera le système du réseau auquel sera connecté la voiture pour lui faire faire nawak, je donne pas bien cher de nos têtes ! Un peu comme les EMP > 110km/h sur route avec 200 bagnoles toutes auto gérés et un malin qui Hack le système= un carnage.

Oui je sais, je suis pessimiste et alors ;-)

[No6]

Je suis tout a fait conscient de ces problèmes. Mais je réitère ma question : les gens qui prennent aujourd'hui le train et les TC (je rappelle qu'on se limitait pas aux trains, quelqu'un disait que la voiture autonome allait complètement tuer les trains ET les TC) malgré ces difficultés que tu évoques, pourquoi la voiture autonome leur ferait soudain préférer la voiture ? Franchement, je doute que la motivation principale des usagers des trains et TC soient le manque d'envie de conduire...

D'ailleurs, on peut même pousser le raisonnement plus loin : est ce que la voiture autonome ne va pas plutôt favoriser les trains et TC, en gommant certains de leur défaut ? Par exemple, quand la gare la plus proche est à 20 bornes et qu'il n'y a pas de TC pour y aller, c'est clair qu'aujourd'hui certains vont privilégier la voiture, elle est quasiment indispensable dans ce cas, aller à la gare en vélo est trop chronophage, en taxi trop coûteux... Maintenant, imagine qu'au niveau de chaque gare il y ait un petit parc de voitures autonome, dont le rôle serait justement d'aller chercher les usagers pour les ramener à la gare, et inversement. Est-ce que ça ne pourrait pas favoriser l'usage du train ? On aurait une portion de trajet bien plus rapide/sécurisée/confortable qu'en voiture (la portion en train) et deux portions à chaque extrémité (et aux éventuelles correspondances si changement de gare) aussi rapide/sécurisée/confortable qu'en voiture. Alors pourquoi continuer à faire la partie centrale en voiture ?

Et juste pour info, les exemples de temps que j'ai donnés tout à l'heure pour du Grenoble-Lille, c'est avec une gare non TGV à Grenoble, la gare TGV la plus proche est déjà à 1h de train... Donc pas forcément besoin d'avoir une gare TGV juste à côté pour que les temps de trajets soient plus courts qu'en voiture : les TER circulent déjà bien plus vite que les voitures (150 km/h sur le gros du réseau, jusqu'à 200 km/h dans certaines zones, et en prime avec des trajets souvent plus courts que les trajets routiers), et la bascule sur le TGV qui gagne 40min aux 100km par rapport à la voiture rattrape trèèèès vite les temps de correspondance. Il n'y a que les usagers qui sont vraiment en bout de réseau pour lesquels le train n'est pas plus rapide que la voiture.

Tiens, par exemple, pour aller chez mes parents, petit village à 7km de la gare la plus proche (même pas électrifiée la gare, c'est dire si c'est une petite gare) et à 70km de la grande ville la plus proche, effectivement, le train n'était pas compétitif en temps jusqu'à il y a 2-3 ans, maintenant avec l'ouverture partielle du TGV Rhin-Rhone c'est grosso modo pareil qu'en voiture... Tout en restant incomparablement plus sûr, plus confortable, et moins cher. Itinéraire calculé à l'instant sur Via Michelin : 6h40 (pauses non comprises), 60€ de carburant, 21€ de péage, soit 81€ hors usure de la voiture. La même en train plein tarif départ demain 7h15, 90€ (60€ avec la carte WE). Pour moi y a pas photo, faut vraiment aimer conduire pour choisir la voiture (ou être deux sans carte de réduction, trois avec).

Il reste bien sûr d'autres cas où le train n'est toujours pas plus rapide, en France et à l'étranger. Mais il y en a de moins en moins, puisque les réseaux ferroviaires continuent à se développer, et il n'y a aucune raison que l'arrivée de la voiture autonome se mette à dégrader les performances des trains/TC, donc là où ils sont déjà développés et largement utilisés, il n'y a pas de raison que la voiture autonome les élimine. Dans le cas de la France, je serais même très surpris que l'arrivée des voitures autonome enraye une tendance nette depuis une bonne dizaine d'années : la part de la voiture individuelle dans les déplacements est en baisse chaque année, même si elle reste largement majoritaire (+ de 80%). D'après les chiffres de l'INSEE, entre 95 et 2012, la part des TC ferroviaire a augmenté de 31%, celle des TC routiers de 18%.

Encore une fois, je n'ai jamais dit que la voiture autonome allait être tué par les train/TC. J'ai juste dit que la voiture autonome n'allait pas tuer les train/TC. Je te rappelle le point de départ de cette longue discussion :

Et, accessoirement, ce sera, un peu + tard, la mort du train et des transports en commun.

Ah,ok, j'ai raté le départ de ce débat.
"La mort du train et des transports en commun", franchement ce serait à désespérer du genre humain.
Si la voiture autonome signifie encore plus d’individualisme ou d'égoïsme, alors je suis farouchement contre.

Bien sur, j'adore l'idée d'un parc de voiture autonomes, et si possible un peu partout, et non uniquement près des gares (un peu comme les vélib).

D'un autre point de vue, et dans le cas de plus de voitures autonomes partout à disposition, il n'est pas impossible qu'elles finissent par prendre le pas sur les TC, en ne leur laissant la place que pour les longues distances.
C'est sans doute un peu de la science fiction, mais j'imagine bien que dans le futur, avoir la possibilité de conduire "manuellement" pourrait être interdit car cela comporterai trop de risque.
J'imagine aussi que les véhicules auront tous des réflecteurs obligatoires, pour être détectables à coup sur.

Ce message a été modifié par No6 - 12 Jul 2016, 18:22.

[SartMatt]

D'un autre point de vue, et dans le cas de plus de voitures autonomes partout à disposition, il n'est pas impossible qu'elles finissent par prendre le pas sur les TC, en ne leur laissant la place que pour les longues distances.

Possible, mais peu probable je pense. La voiture autonome ne changera rien au fait que les réseaux routiers urbains ne pourront pas absorber un remplacement des TC par des véhicules individuels.

Les voitures autonomes pourraient être un bon complément aux TC en bout de réseau ou pour densifier les arrêts, mais à conditions qu'elles ne soient pas utilisées de façon individuelle (ie si sur son trajet, la voiture croise quelqu'un qui a besoin lui aussi d'une voiture, elle s'arrête et il monte). Mais dans ce cas, perso je classe la voiture dans les TC, puisque ce n'est ni individuel ni simplement partagé. C'est comme ça que fonctionnent déjà certaines lignes de transport en commun, avec un véhicule qui ne circule que sur commande et de taille adaptée à la commande (pour ceux qui connaissent, c'est comme ça que fonctionnent les lignes Flexo à Grenoble en heures creuse, avec des mini-bus, et il me semble même avoir vu une fois une simple voiture), le passage à l'autonome permettrait d'assouplir ça en s'écartant des trajets/horaires fixes.

J'imagine aussi que les véhicules auront tous des réflecteurs obligatoires, pour être détectables à coup sur.

Je verrais plutôt des transpondeurs, plus discret, plus fiable.

C'est bien beau ces transports, voitures automatisées et autres "progrès", mais j'ai pas envie de finir commes les humains de WALL-E moi LOL a force de rien "foutre", ils sont obèses, incapable de marcher, etc, etc

La part de la marche et du vélo dans les déplacements est aussi en croissance dans la plupart des agglomérations françaises

et je trouve quand meme du "plaisir" à conduire, pas vous ? c'est uniquement une corvée ?

Conduire sur une petite route de campagne, et de préférence en montagne, oui, c'est du plaisir pour moi. En ville ou sur autoroute par contre, non, absolument aucun plaisir, c'est purement utilitaire.

Que fera t'on pendant que le véhicule fait tout = lire, écouter de la musique, dormir, bosser sur des dossiers, faire l'amour, regarder un film, manger, parler avec son voisin. Tout ça on peut déjà le faire à d'autres moment de la journée, de la semaine ... parfois meme ça s'appel les vacances ;-)

Et alors ? Parce qu'on le fait déjà à d'autres moment, on n'a pas le droit d'avoir envie de le faire encore plus ?

Ah,ok, j'ai raté le départ de ce débat.
"La mort du train et des transports en commun", franchement ce serait à désespérer du genre humain.
Si la voiture autonome signifie encore plus d’individualisme ou d'égoïsme, alors je suis farouchement contre.

Oki, donc en fait on est d'accord, on s'était juste pas compris :-)