Un projet pour taxer les GAFA sur la base de leur chiffre d'affaires, Réactions à la publication du 05/03/2018

[FardocheX]

Une taxe sur le chiffre d'affaire est complètement irréalisable de manière "juste" étant donné que les marges de profits varient d'une entreprise à l'autre, et que les entreprises ne font pas nécessairement de profit à chaque année. Une taxe sur les profits mondiaux proportionnelle au chiffre d'affaire dans le pays me semble plus réalisable.

[fudo]

Le problème c'est la base légale. Ne serait il pas plus normal d'augmenter la TVA par exemple?

Je suis tout à fait d'accord. J'allais le dire.
Taxé sur chaque vente comme la TVA par contre pas tout le monde sinon les pauvres petites PME vont souffrir.. faudrait élargir le champ d'action sur les entreprises qui sont cotées en bourse
Après j'y connais pas grand chose en bourse mais on pourrait faire des distingo entre ceux côté sur le 1er marché, 2nd marché, ceux qui ont des holding et centre de profit dans des zones franches, ou selon la taille de l'entreprise.
De la même façon la relocalisation de secteurs employant beaucoup de main d'oeuvre devrait bénéficier d'allègements fiscaux, je pense à tous ceux qui ont été délocalisés que ce soit le textile, la sidérurgie, etc...

[Skan]

Je crois qu'il existe déjà une magouille à la TVA avec 3 entreprises basées en EU.

[clarksebat]

Une taxe sur le chiffre d'affaire est complètement irréalisable de manière "juste"

Deux commentaires sur "irréalisable" ou "juste".
C'est tout à fait réalisable dans la mesure où le CA est déclaré et facilement contrôlable… D'ailleurs, on peut même se dire que dans un monde où la majorité des paiements se font en CB, les banques prélèvent déjà une sorte de taxe sur ces transactions donc sur le CA (1,25% sur les ventes via CB). C'est techniquement très accessible.

Les entreprises sont responsables de leur rentabilité et ne devraient pas vendre à perte : elles ajustent leurs prix en fonction. Taxer sur le CA évitera que la taxation ne soit fonction de la mauvaise gestion de l'entreprise ou de dépenses potentiellement frauduleusement passées en déficit. Prélever sur le CA facilite grandement la lecture de la taxe pour l'entreprise (ce qui ne plaira effectivement pas aux experts-comptables car leur utilité diminuera) à condition que le taux soit clair, fixé à l'avance pour que l'entreprise n'ait pas de surprise, et facilite aussi les contrôles. Par ailleurs, cela limitera l'intérêt de la sous-traitance en cascade (dont l'usage en cascade a des effets néfastes dans de nombreux domaines et sur de nombreux acteurs du marché) avec une taxation multiple. Personnellement, je vois cela comme un avantage à "sanctionner" ceux qui ne font pas le travail eux-mêmes, ou plutôt sanctionner financièrement les clients qui feront ce genre de choix…
En résumé, je ne vois pas la "justesse" à taxer sur les bénéfices qui sont trop dépendants de multiples facteurs et sujets à manipulations. Si l'entreprise vend, elle paye. Si l'entreprise vend mais perd de l'argent, elle fait mal son travail et a piqué le marché à une autre qui pourrait être plus efficace. Simplifier la gestion permet aussi de rééquilibrer les PME face aux gros. Le CA est une notion claire.
Et dans une économie mouvant vers l'automatisation, déplacer la taxation du bénéfice/salaire vers le CA est d'autant plus logique et pertinent.

On peut également parler de la mise en œuvre via la TVA effectivement, mais pour ceux qui la pratiquent, ils savent bien que c'est un casse-tête, principalement pour les TPE, autant dans sa répartition comptable (parlez chocolat et TVA aux pâtissiers, vous comprendrez) que dans le flux de trésorerie.

Enfin les % de taxation, toutes entreprises confondues, n'ont pas à être très élevés pour représenter une manne financière très importante. Ce qui veut dire, au pire, une augmentation faible des prix pratiqués par les entreprises pour absorber cela.

[sdif]

Que la vitesse est un impact sur les conséquences physiques et matérielles du choc, personne ne remettra ça en cause, mais de dire que c'est CE facteur qui cause les accidents c'est juste prendre les gens pour des cons.

Mais a-t-on dit que c'est ce facteur ? Il me semble pas.

Mais même si la vitesse n'est pas le facteur qui cause les accidents, la réduire peut à la fois réduire leur gravité (énergie cinétique moindre) et leur nombre (même si la vitesse n'est pas la cause, une vitesse plus faible peut laisser plus de marge pour corriger et éviter l'accident...).

Ce qui est dommage par contre, c'est d'imposer ça sans avoir mené une vraie étude d'impact. L'étude qui a été faite est une vaste blague, mené à une échelle beaucoup trop petite :
* une toute petite portion du réseau, ce qui rend les chiffres peu significatifs,
* uniquement sur des tronçons plutôt que sur des zones, ce qui fait que les limites ont sans doute été bien moins respectées.

Oui c'est dommage.
Ce qui est dommage aussi est que ce qui n'est pas pointé du doigt (ou du stylo), c'est que dans les accidents dus à la vitesse sur nationales, on ne nous dis pas quelle part est provoquée par des conducteurs ne respectant pas les limites de vitesse (excès). Je pense que c'est la majorité des cas, mais il faudrait creuser.
C'est important, car baisser la limite, pour recadrer ceux qui de toutes façons ne la respectent pas, cela me semble au mieux improductif, au pire totalement absurde (pour rester poli).
Le connard qui roulait à 120 pour 90, roulera à 120 pour 80, mais entre temps on aura ralenti tout le monde, pour... quoi ?

[FardocheX]

Les entreprises sont responsables de leur rentabilité et ne devraient pas vendre à perte : elles ajustent leurs prix en fonction.

Sauf que vous auriez fait quoi avec AMD par exemple ?
"vous fonctionnez à perte depuis 10 ans donc augmentez les prix de vos produits médiocres qui ne se vendent déjà pas à prix coupé"

C'est ça qui est irréaliste.
La vente à perte n'est pas toujours volontaire, elle est souvent un moyen d'éviter de tout jeter directement au dépotoirs et de limiter les dégâts.

D'ailleurs, les compagnies du GAFA ont fonctionné à perte pendant des années avant de devenir des compagnies super-puissantes et profitables. Serait-ce possible pour une compagnie française avec une taxation sur le chiffre d'affaire ? J'en doute.

Ce message a été modifié par FardocheX - 5 Mar 2018, 16:39.

[zed_bill]

Sauf que l'hypothèse à 30% de marge nette, elle est super haute...

Des 5 GAFAM, il n'y a que Facebook qui dépasse les 30% de bénéfice net. Sur la dernière année, Apple est à 21%, Microsoft à 23.6%.

Google sur la dernière année c'est 11.4% de marge nette. Les taxer 2 à 6% de leur CA, c'est
donc 17.5 à 53% du bénéfice.

Google a provisionné 10 milliards de $ suite à la réforme fiscale US, sinon son bénéfice serait au même titre que les 4 années précédentes, à savoir autour de 21 % du CA.
2% à 6% donne plutôt 10 à 29% du bénéfice, et on se doute que ce sera la fourchette basse qui sera retenue, donc au mieux un alignement sur l'imposition US.

Et Amazon, ça tombe à 1.3% de bénéfice net... Donc eux même en les taxant 2% du CA, c'est déjà trop par rapport à leur bénéfice.

Le cas Amazon est différent des autres GAFAM. Bezos à fait le choix depuis le début d'une stratégie de conquête en étouffant la concurrence par des tarifs et une politique de livraison ultra coûteuse. L'entreprise à fait le choix d'être parfois déficitaire afin de gagner beaucoup plus plus tard. Ajouté à cela la technique du siphonnage des filiales pour les rendre déficitaires, on se demande en effet comment fera l'UE pour appliquer la même politique fiscale à tous les GAFAM.

C'est là qu'on voit les limites d'une taxation basée sur le CA. Trop faible dans le cas de Facebook, trop élevée dans le cas d'Amazon... Comme tu le dis, ça serait mieux de taxer sur le bénéfice. Sauf que le bénéfice, ces boîtes savent s'arranger pour le maquiller (suffit que les filiales européennes "exportent" leur bénéfice vers des filiales hors UE). Alors que le CA, lui, il est forcément bien déclaré dans l'UE pour les filiales européennes. C'est pour ça qu'il y a une volonté de mettre en place une taxe assise sur le CA, taxe qui serait à l'abri des montages complexes qui ne permettent que de maquiller le bénéfice, pas le CA.

Comme souligné, on peut imaginer une taxation sur la base du bénéfice annuelle mondial, pondéré par le CA réalisé dans le pays d'imposition.
10 Milliards de bénéfices dans un pays représentant 5% du CA mondial, c'est 500 millions de bénéfices taxé à 33% soit 165 millions.
Ces entreprises sont transnationales, elles se jouent des frontières, leur seul patriotisme c'est le profit maximal, il faut les prendre à leur propre jeu.

[Baradal]

Je me demande bien comment ils vont bien pouvoir faire pour que ce tax-missile soit suffisamment guidé pour toucher uniquement les GAFA sans demander une énorme complexité à toutes les startups et entreprise avec des formalités à n'en plus finir. M. Lemaire n'a jamais travaillé dans une entreprise et il ne comprend sans doute rien à la vie d'un entrepreneur.

La taxe ne concernerait que les entreprises faisant plus de 750 millions d'euros de chiffre d'affaire. Ce qui exclu donc d'entrée l'écrasante majorité des entreprises.

Et ils se prendront un équivalent à la sauce américaine, peut être plus vite et vurilante que prévue avec D. Trump.

[blueG3]

je pense que certains ont oublié le point d'accrochage GAFA
- 1 - irlande , avec le sujet du Brexit
- 2 - l'estimation des profits dans UE par rapport aux autres sociétés
- 3 - il s'agit du chiffre d'affaire CA dans UE , puisqu'ils trichent via Irlande ou le Luxembourg pour payer moins d'impostes que les autres sociétés de leur secteur

[clarksebat]

"vous fonctionnez à perte depuis 10 ans donc augmentez les prix de vos produits médiocres qui ne se vendent déjà pas à prix coupé"
C'est ça qui est irréaliste.
La vente à perte n'est pas toujours volontaire, elle est souvent un moyen d'éviter de tout jeter directement au dépotoirs et de limiter les dégâts.

C’est un choix d’actionnaires. Ça les regarde mais pour quelle raison faudrait-il que les états leur fassent des cadeaux alors qu’ils distordent le marché ? Si AMD pensait qu’ils pouvaientt rebondir et veulaientt continuer d’investir… Libre à eux.
Ils peuvent aussi revoir leurs prétentions à la baisse, leurs coûts. Et s’ils vendent moins, ils payent moins. Donc plutôt que de garder des produits qui ne sont pas achetés, qu’ils revoient leur copie.

En France, ce genre de scénario serivirait aussi nombre d’entreprises emergeantes et les phases d’investissements où l’on paye des taxe avant même les premières ventes.

[jeannot]

Je suis d'accord de taxer les profits "réels" (et non ceux qui ressortent après traffics divers et variés pour optimiser les taxes), mais pourquoi viser seulement quelques compagnies ? Ce côté discriminatoire va rendre cette loi attaquable et ça ne m'étonnerai pas qu'elle soit abrogée.

Les critères d'"éligibilité" à cette taxe sont des critères objectifs : chiffre d'affaire mondial supérieur à 750 millions et chiffre d'affaire dans le secteur du numérique dans l'UE supérieur à 10 millions d'euros. Donc je ne vois pas en quoi c'est discriminatoire.

Donc ce n'es pas "un projet pour taxer les GAFA".

[Lionel]

Donc ce n'es pas "un projet pour taxer les GAFA".

C'est un projet pour les taxer qui revêt un habit légal.

[malloc]

L'intérêt dans ce système n'est pas d'être juste mais dissuasif. Si l'état juge que l'entreprise ne déclare pas assez, il pourrait décider de taxer au CA. Libre à l'entreprise de vouloir jouer au plus malin ou pas... je ne trouve pas que ce soit fondamentalement problématique, sauf à ce que ça devienne abusif, ce qui ne manquera pas d'arriver...

Euh... tu veux dire qu'une mesure de taxation arbitraire, soumise au bon vouloir d'on ne sait qui, c'est pas fondamentalement problématique?

J'imagine que tu n'as jamais été victime d'une erreur administrative flagrante, et de la solidarité des collègues qui se défendent mutuellement plutôt que de reconnaitre l'erreur tant que tu n'as pas fait intervenir un juge de paix externe au service pour obtenir gain de cause si tu écris ça...
Arbitraire et grand pouvoir ne font jamais bon ménage, c'est pas pour rien que les lois ne sont pas censées l'être.

(j'ai bien vu la dérive vers l'abusif que tu crains, hein , je m'étonne juste de la première partie du post)

[SartMatt]

Je suis d'accord de taxer les profits "réels" (et non ceux qui ressortent après traffics divers et variés pour optimiser les taxes), mais pourquoi viser seulement quelques compagnies ? Ce côté discriminatoire va rendre cette loi attaquable et ça ne m'étonnerai pas qu'elle soit abrogée.

Les critères d'"éligibilité" à cette taxe sont des critères objectifs : chiffre d'affaire mondial supérieur à 750 millions et chiffre d'affaire dans le secteur du numérique dans l'UE supérieur à 10 millions d'euros. Donc je ne vois pas en quoi c'est discriminatoire.

Donc ce n'es pas "un projet pour taxer les GAFA".

C'est plus large, mais la motivation première c'est bien de taxer les GAFA (et GAFA au sens large, donc incluant aussi les autres grosses boîtes du web... Microsoft, Twitter, Netflix, Airbnb, eBay...).

[Cekter]

les GAFAM.

Ah enfin, trop de gens utilisent l'acronyme GAFA, alors que l'on se demande bien pourquoi Microsoft y échapperait. Cela me vexerait presque si j'étais de Redmond

bonne remarque, microsoft est PUR! c'est une entreprise à vision durable qui respecte les hommes et les sociétés

Tu m'as fait cracher mon café sur mon écran (de rire hein) ! Préviens la prochaine fois

[raoulito]

C'est plus large, mais la motivation première c'est bien de taxer les GAFA (et GAFA au sens large, donc incluant aussi les autres grosses boîtes du web... Microsoft, Twitter, Netflix, Airbnb, eBay...).

je dirais que toutes les multinationales, samsung, total, devraient aussi etre impactées non ?

Tu m'as fait cracher mon café sur mon écran (de rire hein) ! Préviens la prochaine fois

[SartMatt]

C'est plus large, mais la motivation première c'est bien de taxer les GAFA (et GAFA au sens large, donc incluant aussi les autres grosses boîtes du web... Microsoft, Twitter, Netflix, Airbnb, eBay...).

je dirais que toutes les multinationales, samsung, total, devraient aussi etre impactées non ?

Tu m'as fait cracher mon café sur mon écran (de rire hein) ! Préviens la prochaine fois

Samsung probablement. Total, pas sûr. Parce que faut faire au moins 10 millions de CA dans l'UE dans le secteur du numérique.

[raoulito]

Total, pas sûr. Parce que faut faire au moins 10 millions de CA dans l'UE dans le secteur du numérique.

pardon, c'est ciblé "numérique" alors? pourtant l'optimisation fiscale....

[djdoxy]

Et pas besoin d'avoir fait de longues études pour comprendre que oui, baisser la vitesse améliore la sécurité... Un choc à 80 vs 90, c'est 20% d'énergie cinétique en moins.

Oui c'est vrai, moins on tape vite, moins on se fait mal.
Mais les chiffres sur les 3 tronçons qui ont été testés à 80km/h pendant 2 ans ne sont pas franchements bons en terme de securité routiere:
https://www.40millionsdautomobilistes.com/w...entation-80.pdf

[SartMatt]

Mais les chiffres sur les 3 tronçons qui ont été testés à 80km/h pendant 2 ans ne sont pas franchements bons en terme de securité routiere:
https://www.40millionsdautomobilistes.com/w...entation-80.pdf

C'est ce que je dis plus haut, l'étude de base est mal faite, parce que complètement sous-dimensionnée (à peine trois tronçons, pour un total de même pas 100 km) et faite sur des tronçons plutôt que sur des zones (ce qui fait que la vitesse est sans doute moins bien respectée... il me semble d'ailleurs que le rapport officiel sur l'expérimentation indiquait une vitesse moyenne inférieure à 90 km/h avant l'expérimentation et supérieure à 80 km/h pendant l'expérimentation, preuve d'un moins bon respect de la limitation à 80 que de la limitation à 90)...

Quand à l'analyse faite par 40 millions d'automobilistes, elle est limite risible... Ils insistent sur l'augmentation du nombre de blessés légers avec un gros "+186%", alors que les blessés légers c'est justement LE chiffre le moins important (les blessés légers, ce sont ceux qui n'ont pas eu à être hospitalisés, donc des blessures pas graves...), alors qu'à côté il y a eu une forte baisse des blessures graves... Ce qui est finalement la conséquence logique d'une baisse de vitesse : des blessures graves qui sont remplacées par des blessures légères. 3 personnes égratignées sont un meilleur bilan qu'une personne égratignée et un trauma crânien...

Après, le nombre de blessés légers augmente plus que la baisse du nombre de blessés graves, mais ça il n'y a absolument aucune raison logique que ça soit lié à la baisse de vitesse alors que le nombre d'accidents à baissé (on a donc une hausse du nombre de blessés légers/accident). On peut supposer que la hausse du nombre de blessés légers/accident vient surtout d'une occupation différente des véhicules impliqués dans les accidents... Il suffit que dans les accidents à 80 il y ait eu un peu plus de cas impliquant une voiture avec toute une famille dedans et un peu moins de cas impliquant une personne seule et on se retrouve avec plus de blessés... C'est aussi pour ça que cette étude n'est pas assez significative, elle porte en tout et pour tout sur 40 accidents, ce n'est pas assez représentatif pour en tirer des données fiables, parce que sur aussi peu d'accidents on peut avoir de très fortes variations sur la nature et l'occupation des véhicules impliqués.

[_Panta]

Une taxe sur le chiffre d'affaire est complètement irréalisable de manière "juste" étant donné que les marges de profits varient d'une entreprise à l'autre, et que les entreprises ne font pas nécessairement de profit à chaque année. Une taxe sur les profits mondiaux proportionnelle au chiffre d'affaire dans le pays me semble plus réalisable.

Le souci sur la taxe sur les beneficies c'est que ces entreprises se demerderont pour "comptablement" ne pas en faire, tres facile de mettre une balance artificiellement dans le rouge, plus facile que de la mettre dans le vert tout passera en investissement, recherche, consolidations, leur capital gonflera de plsu en plus, mais "y a pas de benef' " ...

Ce message a été modifié par _Panta - 6 Mar 2018, 20:19.

[Baradal]

Un jour ou l’autre faut bien en déclarer. Les actionnaires se rémunèrent avec des dividendes, et faut bien un peu de cash pour les verser, on peut pas le faire que par l’emprunt.

[_Panta]

Un jour ou l’autre faut bien en déclarer. .

Oui mais plutôt l'autre que l'un
zut j'ai 240 millions de benef --> investit dans la construction d'un nouveau siege social à 250 Millions avant le bilan

[SartMatt]

zut j'ai 240 millions de benef --> investit dans la construction d'un nouveau siege social à 250 Millions avant le bilan

Pas aussi simple que ça. Parce que les investissements dans des immobilisations sont amortis sur la durée (et pour ce qui est de l'immobilier, la durée d'amortissement est très longue... je sais pas ce qu'il en est aux USA, mais en France pour les bâtiments d'entreprises c'est généralement un amortissement sur 20-25 ans), on ne déduit pas l'intégralité de leur coût sur le bénéfice de l'année de leur acquisition. Pour effacer 250 millions de bénéfice en investissant dans l'immobilier, tu vas devoir sortir 5 milliards. Après, tu vas certes pouvoir effacer ces 250 millions pendant 20 ans, mais tes actionnaires ils vont quand même faire la tronche si tu fais de telles dépenses alors que tu ne fais pas de bénéfice et ne leur verse pas de dividendes... Et au bout de 20 ans, faut recommencer, en revendant l'ancien siège pour 1€ symbolique (sinon, son prix de vente sera réintégré dans le bénéfice de l'année de la vente, puisque tu as vendu un truc dont la valeur comptable était nulle). Résultat, tu as perdu la valeur de tes bureaux, ce qui peut représenter plus que l'économie d'impôts que tu as réalisé (si on part sur une imposition des bénéfices à 25%, tu n'es gagnant que si la valeur de tes bureaux a été divisée par 4 en 20 ans)...

D'ailleurs, si c'était si simple, ça fait longtemps justement qu'Apple, Google et cie déclareraient un bénéfice nul au lieu de déclarer des milliards des bénéfice et de payer des milliards d'impôts dessus (sur les 4 derniers exercices, Apple a payé 64 milliards de dollars d'impôts sur ses bénéfices)... Et plus généralement, toutes les entreprises d'ailleurs, puisque dans la plupart des pays (ou au moins la plupart des pays du nord) le principal impôt auxquels sont soumises les entreprises, il est basé sur le bénéfice.

Le fond du problème, ce n'est pas que les entreprises arrivent à effacer leur bénéfice comptable (il y a toujours un endroit où ce bénéfice finit par réapparaitre !), c'est simplement que les impositions locales sont appliquées à des filiales locales de grands groupes, et que au sein d'un groupe, là c'est très facile d'effacer le bénéfice en le "transférant" dans une autre filiale.

Donc taxer le bénéfice du groupe au prorata du CA réalisé dans l'UE serait tout aussi compliqué à contourner qu'une taxation directe du CA réalisé en UE. L'important est simplement de se baser sur les données comptables du groupe et non pas sur les données des filiales locales.

Ce message a été modifié par SartMatt - 6 Mar 2018, 23:25.

[_Panta]

En ce moment même sur LA 5, l'émission "C'est dans l'air" traite du sujet des GAFAM pendant l'heure à venir; Tres interessant