Apple s'oppose à une nouvelle taxe à Cupertino, Réactions à la publication du 31/07/2018

[SartMatt]

La TVA est conditionnée à au volume des achats réalisés, donc c'est le plus démocratique des impôts. Tu as peu d'argent, tu payes peu de TVA. Tu en as beaucoup, tu en payes beaucoup.

C'est faux. Car la TVA s'applique uniquement à certaines dépenses, donc n'a rien à voir avec la quantité d'argent dont on dispose, en premier lieu parce que plus les revenus sont élevés plus la part de revenus qu'on dépense est faible, et en second lieu parce que certaines dépenses faites essentiellement par les hauts revenus en sont exemptées ou bénéficient d'un taux réduit : œuvres d'art, véhicules de collection (tu payes moins de TVA quand tu achètes une Alpine A110 à 35 000€ pour ta collection que quand tu achètes une Logan à 15 000€ pour tes besoins du quotidien), immobilier non neuf...

Du coup, la TVA est en pratique un impôt qui pèse plus fortement sur les bas revenus que les hauts revenus, les premiers payant en TVA une part bien plus importante de leurs revenus que les seconds.

D'après les chiffres de l'INSEE, un foyer ayant 20 000€ de revenus annuels en paye 10.6% en TVA, alors qu'un foyer ayant 100 000€ de revenus n'en paye plus que 6.3% (on est d'accord que dans l'absolu, il paye plus de TVA que le premier... mais un impôt qui en relatif touche plus les petits revenus que les hauts revenus, c'est un impôt fondamentalement injuste).

D'accord avec toi sur l'idée de la TVA sociale par contre, c'est un bon moyen de réduire l'écart de compétitivité entre les produits locaux et les produits importés, donc c'est bon pour l'emploi.

Ce message a été modifié par SartMatt - 4 Aug 2018, 10:49.

[malloc]

La TVA est conditionnée à au volume des achats réalisés, donc c'est le plus démocratique des impôts. Tu as peu d'argent, tu payes peu de TVA. Tu en as beaucoup, tu en payes beaucoup.

C'est faux. Car la TVA s'applique uniquement à certaines dépenses [...]

Sauf si l'on prend la TVA comme un impôt sur la richesse créée par les entreprises. La TVA s'appliquant entre le vendeur et l'acheteur, savoir "qui paie" est une vue de l'esprit qui peut fonctionner dans les deux sens.

Dans le cas d'Apple, peu importe que ses millions d'iPhones soient achetés par des pauvres ou des riches pour qui ça ne représente qu'un pouillème des revenus: chaque appareil vendu supporte le même montant de TVA.

Au final, cela fait bel et bien des milliards pour les Etats où sont vendus les produits. On dit qu'Apple ne paie pas d'impôts en France, mais chaque iPhone X qui se vend, c'est 193 € dans la poche de l'Etat (probablement plus que la marge de la boutique qui l'a vendu!)

[raoulito]

D'après les chiffres de l'INSEE, un foyer ayant 20 000€ de revenus annuels en paye 10.6% en TVA, alors qu'un foyer ayant 100 000€ de revenus n'en paye plus que 6.3% (on est d'accord que dans l'absolu, il paye plus de TVA que le premier... mais un impôt qui en relatif touche plus les petits revenus que les hauts revenus, c'est un impôt fondamentalement injuste).

sauf que la tva est contrebalancée par les aides sociales. qui donc reviennent aux plus pauvres (sous réservé qu'ils en fasse la demande mais c une autre histoire)

[SartMatt]

Sauf si l'on prend la TVA comme un impôt sur la richesse créée par les entreprises. La TVA s'appliquant entre le vendeur et l'acheteur, savoir "qui paie" est une vue de l'esprit qui peut fonctionner dans les deux sens.

Non, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. La TVA est un impôt sur la consommation, payée par les consommateurs, pas par les entreprises.

C'est pour ça que :
* elle apparait sur les factures (contrairement aux impôts et taxes payés par les entreprises),
* quand un client achète quelque chose à une entreprise française depuis un pays hors UE, il est exempté de TVA (l’entreprise a pourtant bien créé la richesse en France... mais comme l'impôt s'applique à la consommation, il ne s'applique pas quand la consommation a lieu à l'autre bout du monde)... et depuis un pays de l'UE, la TVA est acquittée dans ce pays, pas dans celui de l'entreprise,
* les consommateurs français qui importent depuis l'étranger doivent s'en acquitter (regarde par exemple comment ça se passe chez Amazon : si tu fais des achats chez Amazon Allemagne, au moment où tu donnes ton adresse de livraison tu vas voir le montant augmenter légèrement, parce que la TVA va passer de 19 à 20%... de même, si tu achètes sur Amazon US, tu as sur pas mal de produits une option pour qu'Amazon gère la collecte de la TVA... sinon, ça sera probablement collecté par le transporteur au moment où il t'apportera ton colis),
* les entreprises en sont exemptées sur la plupart de leurs achats (elles se font rembourser la TVA qu'elles ont payé sur leurs fournitures).

Bref, la règle générale, c'est que la richesse créée à l'étranger est soumise à la TVA quand elle est consommée en France tandis que la richesse créée en France n'y est pas soumise quand elle est consommée à l'étranger.

[malloc]

Sauf si l'on prend la TVA comme un impôt sur la richesse créée par les entreprises. La TVA s'appliquant entre le vendeur et l'acheteur, savoir "qui paie" est une vue de l'esprit qui peut fonctionner dans les deux sens.

Non, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. La TVA est un impôt sur la consommation, payée par les consommateurs, pas par les entreprises.

La réalité va au-delà de cette définition, et je ne parle que du B2C pour simplifier la discussion

On peut considérer que les achats de bien type iPhone sont des échanges qui se font entre parties consentantes où le prix de la marchandise s'ajuste à la capacité de payer de l'acheteur et aux prétentions du vendeur.

Entre les deux, il y a la TVA, qui va être payée par l'acheteur et reversée à l'Etat. Les hausses de TVA font soit augmenter le prix des marchandises (le consommateur paye), soit diminuer la marge de l'entreprise (l'entreprise paye). Idem pour les baisses.

C'est comme les frais d'agence dans une transaction immobilière. On peut dire qu'ils sont à la charge de l'acheteur ou du vendeur, n'empêche que la phase de négociation entre les deux tient compte de ces frais qui ne finiront ni dans la poche de l'acheteur, ni du vendeur.

Connaissant Apple, si les acheteurs français sont prêts à payer 1100 € pour un iPhone X et que la TVA disparaissait du jour au lendemain, Apple n'aurait aucun mal à garder son prix à 1100 €. Les gens payeraient la même somme pour le même produit, et la marge d'Apple prendrait 16 points d'un coup.

C'est un cas particulier car Apple n'a pas de concurrence sur l'iPhone donc fait un peu ce qu'elle veut avec les prix, mais c'est un bon exemple pour montrer que le taux de TVA peut n'avoir aucun impact sur le pouvoir d'achat des clients, et tout l'impact sur les bénéfices des entreprises suffisamment fortes pour fixer leurs prix (c'est plutôt l'inverse dans les marchés très concurrentiels).

On a la même mécanique sur la séparation entre charges salariales et charges patronales. C'est très artificiel, éminemment politique, et tous les ajustements de curseur ne peuvent changer le fait que le coût pour l'entreprise, c'est le net salarial + (charges patronales + charges salariales).
Comment on ajuste l'un et l'autre dans la parenthèse ne change rien à l'équation générale

Ce message a été modifié par malloc - 4 Aug 2018, 12:52.

[iAPX]

...
On a la même mécanique sur la séparation entre charges salariales et charges patronales. C'est très artificiel, éminemment politique, et tous les ajustements de curseur ne peuvent changer le fait que le coût pour l'entreprise, c'est le net salarial + (charges patronales + charges salariales).
Comment on ajuste l'un et l'autre dans la parenthèse ne change rien à l'équation générale

+1

[SartMatt]

On a la même mécanique sur la séparation entre charges salariales et charges patronales. C'est très artificiel, éminemment politique, et tous les ajustements de curseur ne peuvent changer le fait que le coût pour l'entreprise, c'est le net salarial + (charges patronales + charges salariales).
Comment on ajuste l'un et l'autre dans la parenthèse ne change rien à l'équation générale

Oui, le coût pour l'entrepris est toujours le total avec toutes les charges. Mais ça ne veut pas pour autant dire que la répartition entre les deux types de charges est sans impact pour l'entreprise. Parce que partout où on fixe un salaire, que ça soit dans les contrats de travail ou dans les conventions collectives par exemple, ce qui est fixé, c'est le salaire brut, c'est à dire le net + charges salariales.

Si tu as un contrat de travail qui dit que tu es payé 30 k€ l'année et que l'État décide de transférer 5 points de charges patronales vers les charges salariales, ton salaire net va baisser et ton coût pour l'employeur va baisser. Et l'inverse si le transfert se fait dans l'autre sens. Ainsi, la récente suppression de cotisations salariales maladie, ça ne fait aucune économie pour les entreprises, ce sont les salariés qui y gagnent. Si à l'inverse la suppression avait eu lieu sur la part patronale, ce sont les entreprises qui auraient fait des économies, sans que ça ne change rien pour les salariés.

Alors c'est vrai que au moment où tu négocies ton salaire, on s'en fout de la répartition, puisque toi tu vas négocier en tenant compte de ce que tu vas toucher net et ton patron en tenant compte de ce que ça va lui coûter au total. Mais dès lors qu'intervient dans l'équation un salaire brut fixé extérieurement (par exemple, le SMIC ou les minima salariaux des conventions collectives), la répartition patronal/salarial peut pas mal changer la donne. Et elle changera aussi toujours la donne en cas de modification des charges, vu qu'on ne renégocie jamais les contrats de travail en conséquence...

Ce message a été modifié par SartMatt - 4 Aug 2018, 14:52.

[malloc]

Bon, on parlait de TVA à la base, je suis content que mon explication t'ait convaincu

Basculons sur les salaires, donc, même si ce n'était qu'une illustration...

On a la même mécanique sur la séparation entre charges salariales et charges patronales. C'est très artificiel, éminemment politique, et tous les ajustements de curseur ne peuvent changer le fait que le coût pour l'entreprise, c'est le net salarial + (charges patronales + charges salariales).
Comment on ajuste l'un et l'autre dans la parenthèse ne change rien à l'équation générale

Oui, le coût pour l'entrepris est toujours le total avec toutes les charges. [...] Parce que partout où on fixe un salaire, que ça soit dans les contrats de travail ou dans les conventions collectives par exemple, ce qui est fixé, c'est le salaire brut, c'est à dire le net + charges salariales.

Bien sûr, l'effet de premier ordre se voit sur les contrats fixés.
On peut imaginer, pareil, une baisse ou hausse de TVA avec interdiction/obligation de répercuter sur le prix TTC ce qui rendrait, initialement, le consommateur ou l'entreprise payeur à 100%.

Mais l'économie est une bête vivante, et les acteurs s'adaptent toujours. Penser qu'on peut monter/baisser les charges et impôts et qu'il n'y a pas de contre-réaction est une utopie qu'on ne voit que dans les programmes électoraux

Sur le long terme, après négociations de salaires, turnover, la seule chose qui impacte la rentabilité de l'entreprise c'est la valeur ajoutée par salarié vs le salaire totalement chargé. Quand une boîte paye 100, que l'employé touche 45 et l'Etat 55 ou le contraire, ça change rien à sa rentabilité.

[SeRaC]

Je me demandais pourquoi je ne venais plus sur le forum, mais quand je lis les remarques envieuses de certains qui s’attendent à ce que les autres paient pour leur petit confort sans avoir à lever le petit doigt par le biais des taxes et impôts, ça me ramène à la triste réalité française.
Où l’on applaudi le vol en bande organisée blanchi par la lessive démocratique en espérant avoir une part du butin.

[SartMatt]

Je me demandais pourquoi je ne venais plus sur le forum, mais quand je lis les remarques envieuses de certains qui s’attendent à ce que les autres paient pour leur petit confort sans avoir à lever le petit doigt par le biais des taxes et impôts, ça me ramène à la triste réalité française.

Ce que tu appelles "triste réalité française", ce n'est rien d'autre que la réalité aujourd'hui à Cupertino : Apple s'attend à ce que d'autres paient pour son petit confort sans avoir à lever le petit doigt.

Parce que toutes les infrastructures et les services publics qui permettent à Apple d'exploiter son siège social dans de bonnes conditions, ce ne sont assurément pas les 800 000$ d'impôts annuels payés par l'ensemble des entreprises de Cupertino qui les financent. Ce sont donc d'autres qui paient pour le confort d'Apple.

Ce message a été modifié par SartMatt - 11 Aug 2018, 13:42.

[SeRaC]

Je me demandais pourquoi je ne venais plus sur le forum, mais quand je lis les remarques envieuses de certains qui s’attendent à ce que les autres paient pour leur petit confort sans avoir à lever le petit doigt par le biais des taxes et impôts, ça me ramène à la triste réalité française.

Ce que tu appelles "triste réalité française", ce n'est rien d'autre que la réalité aujourd'hui à Cupertino : Apple s'attend à ce que d'autres paient pour son petit confort sans avoir à lever le petit doigt.

Parce que toutes les infrastructures et les services publics qui permettent à Apple d'exploiter son siège social dans de bonnes conditions, ce ne sont assurément pas les 800 000$ d'impôts annuels payés par l'ensemble des entreprises de Cupertino qui les financent. Ce sont donc d'autres qui paient pour le confort d'Apple.

Un collègue m’a raconté une anecdote amusante. Lors d’un repas de famille, quelqu’un lui expliquait qu’il était normal de le faire payer sans demander son avis car il utiliserait quoiqu’il arrive les « services publics » et les « biens publics ». À la fin du repas, ce collègue se lève et va lui susurrer à l’oreille « mange ton dessert ou je te bute », et ajoute ensuite « mais ce n’est pas grave, tu comptais le manger quand même ». C’est ce que l’on appelle dans le jargon le monopole public détenu par un organisme qui détient à la fois le monopole de l’ecriture du droit et le monopole de la violence légale.

Effectivement, à Cupertino ils ont exactement le même problème qu’en France : une administration obèse et infantilisante et un bain thermique idéologique tirant vers la servitude volontaire plutôt que la liberté et la responsabilité.

[SartMatt]

Effectivement, à Cupertino ils ont exactement le même problème qu’en France : une administration obèse et infantilisante et un bain thermique idéologique tirant vers la servitude volontaire plutôt que la liberté et la responsabilité.

LOL. J'aimerais bien voir le massacre que ça donnerait si les infrastructures routières de Cupertino étaient intégralement gérées par le privé tiens
Et idem pour des services comme la police ou les pompiers.

Y a qu'à voir d'ailleurs ce que ça donne justement là où ces services de base ne sont pas assurés par le public...

Et si la ville de Cupertino n'avait pas dimensionné ses infrastructures et ses services publics en tenant compte de la présence d'Apple, tu peux être absolument certain qu'elle serait la première à se plaindre de l'unique chemin de terre permettant l'accès à son campus...

Ce message a été modifié par SartMatt - 11 Aug 2018, 14:08.

[SeRaC]

Effectivement, à Cupertino ils ont exactement le même problème qu’en France : une administration obèse et infantilisante et un bain thermique idéologique tirant vers la servitude volontaire plutôt que la liberté et la responsabilité.

LOL. J'aimerais bien voir le massacre que ça donnerait si les infrastructures routières de Cupertino étaient intégralement gérées par le privé tiens
Et idem pour des services comme la police ou les pompiers.

Y a qu'à voir d'ailleurs ce que ça donne justement là où ces services de base ne sont pas assurés par le public...

Et si la ville de Cupertino n'avait pas dimensionné ses infrastructures et ses services publics en tenant compte de la présence d'Apple, tu peux être absolument certain qu'elle serait la première à se plaindre de l'unique chemin de terre permettant l'accès à son campus...

LOL l’argument habituel « muh roads ».
Elles seraient probablement mieux dimensionnées et mieux entretenues, et on demanderait le consentement de l’utilisateur pour le faire payer contre l’utilisation du service. C’est ce qui se passe quand on doit répondre à une demande et non à du clientélisme électoral.

Voilà, je vais éviter de me battre avec des étatistes, je ne suis pas du côté du Bien. Par contre, je peux toujours conseiller la lecture de Frédéric Bastiat ou de Tocqueville, en plus de Pinker pour les données sur le fonctionnement de l’être humain et de la société. C’est quand même mieux que les superstitions socialistes du type « les gens sont bêtes et trop égoïstes, moi je sais mieux que tout le monde ce qui est bon pour tout le monde ».

[SartMatt]

Elles seraient probablement mieux dimensionnées et mieux entretenues

Est-ce le cas dans les zones où le secteur public n'a pas géré les routes ? Absolument pas. Sauf dans quelques zones privatisées par des gens très aisés.

et on demanderait le consentement de l’utilisateur pour le faire payer contre l’utilisation du service

Alors, maintenant, envisageons autre chose. Un gros axe privé est construit, ceux qui l'utilisent payent pour son entretien. Les riverains de cet axe se plaignent du bruit et demandent la construction d'un mur anti-bruit. Crois-tu vraiment que les usagers de cet axe vont accepter de payer pour ce mur qui à eux ne leur apporterait strictement rien ?
Les égoïstes qui refusent de "payer pour les autres" par le biais des impôts, ils accepteraient soudain de "payer pour les autres" sur une base volontaire ? Utopie...

Imaginons maintenant un autre scénario. Ce bel axe flambant neuf, il est cher. Ceux qui n'ont pas les moyens doivent donc se contenter d'autres axes, moins bien entretenus, sur lesquels les temps de parcours sont plus longs. Imaginons que l'enfant d'un mec habitant à 5min de l’hôpital via cet axe mais 30 minutes via l'axe qu'il a les moyens de payer se blesse et que son père doive l'emmener d'urgence à l'hôpital. On lui impose de perdre 25 minutes parce qu'il est pauvre ? Ah ben non, suis-je bête. Ni la belle route ni la route pourrie, il peut laisser son fils crever sur place, de toute façon l'hôpital aussi c'est trop cher pour lui...

Tiens d'ailleurs, à propos d'hôpital... Les USA, qui ont un des systèmes de santé s'appuyant le plus sur le privé parmi les pays développés, ont, et de très loin la palme du pays où la santé coûte le plus cher. Près de 10 000$ par habitant de 2010 à 2015, quand par exemple la France n'est qu'à un peu moins de 5000. Ce ne serait bien sûr pas grave si ce surcoût se ressentait sur la qualité des soins... Sauf que sur l'ensemble des pays, les USA ne sont que 29ème sur la qualité des soins (évaluée sur la base du taux de mortalité à 32 maladies curables)... Et la Grèce, dont l'État s'est largement désengagé du système de santé pendant la crise, elle a dégringolée en quelques années de la 18ème à la 24ème place, preuve que le privé n'a pas été capable d'assurer la relève (on notera quand même que malgré tout, ce pays en crise continue d'offrir une meilleure qualité globale de soin que la première puissance économique mondiale...). Le classement de la qualité des soins est globalement largement dominé par les pays d'Europe de l'Ouest, pays où les soins sont très largement assurés et encadrés par le public.

(source : étude publiée par The Lancet en mai 2018 et reprise dans Science & Vie en août 2018)

[Xuros]

Tiens d'ailleurs, à propos d'hôpital... Les USA, qui ont un des systèmes de santé s'appuyant le plus sur le privé parmi les pays développés, ont, et de très loin la palme du pays où la santé coûte le plus cher. Près de 10 000$ par habitant de 2010 à 2015, quand par exemple la France n'est qu'à un peu moins de 5000. Ce ne serait bien sûr pas grave si ce surcoût se ressentait sur la qualité des soins... Sauf que sur l'ensemble des pays, les USA ne sont que 29ème sur la qualité des soins (évaluée sur la base du taux de mortalité à 32 maladies curables)... Et la Grèce, dont l'État s'est largement désengagé du système de santé pendant la crise, elle a dégringolée en quelques années de la 18ème à la 24ème place, preuve que le privé n'a pas été capable d'assurer la relève (on notera quand même que malgré tout, ce pays en crise continue d'offrir une meilleure qualité globale de soin que la première puissance économique mondiale...). Le classement de la qualité des soins est globalement largement dominé par les pays d'Europe de l'Ouest, pays où les soins sont très largement assurés et encadrés par le public.

(source : étude publiée par The Lancet en mai 2018 et reprise dans Science & Vie en août 2018)

Avec une assurance privée on a accès a un niveau de soin bien meilleur aux US qu'en France (aucune attente pour voir un spécialiste ou pour passer CT-SCAN ou IRM) (du vécu). Par contre forcement globalement avec tous les gens sans assurance ne pouvant voir un médecin ne serait-ce que pour un rhume ou devant vendre leur maison pour se payer une chimio, le bilan est catastrophique.
Quant à Cupertino... cette ville est plus proche de Monaco que de Boulogne sur Mer, donc on est loin de la collectivité se saignant aux quatre veines pour payer une route à Apple.

[SartMatt]

Avec une assurance privée on a accès a un niveau de soin bien meilleur aux US qu'en France (aucune attente pour voir un spécialiste ou pour passer CT-SCAN ou IRM) (du vécu). Par contre forcement globalement avec tous les gens sans assurance ne pouvant voir un médecin ne serait-ce que pour un rhume ou devant vendre leur maison pour se payer une chimio, le bilan est catastrophique.

C'est exactement ce que j'appelle un très mauvais système de santé.

Parce que autant, j'accepte que l'accès à certains biens ou loisirs soit "réservé" à ceux qui ont mérité de pouvoir y accéder par leur travail (par contre, on peut débattre sur ce mérite... le mec qui se tue à la tâche dans une usine est pour moi bien plus méritant que le fils de qui entre directement comme cadre dirigeant dans l'entreprise de papa...), autant pour ce qui est de la santé je trouve ça inacceptable de conditionner, directement ou indirectement, l'accès aux soins au niveau de revenu.

C'est doublement injuste. D'abord parce que les problèmes de santé peuvent parfois arriver sans qu'on ait la moindre responsabilité dedans (accident, fatalité...). Ensuite parce que de manière générale, les métiers qui provoquent le plus de problèmes de santé sont aussi les plus mal payés. L'ouvrier de travaux public qui a passé sa vie à bosser dehors pour construire des routes, qu'il fasse -10 ou 40, qu'il pleuve ou qu'il neige, etc... il a quand même sacrément plus de risque d'avoir des soucis de santé après sa carrière (et même pendant) que le cadre... Donc non seulement il devrait avoir au moins autant accès aux soins que le cadre, mais en plus je dirai même qu'il devrait avoir un accès prioritaire.

Quant à Cupertino... cette ville est plus proche de Monaco que de Boulogne sur Mer, donc on est loin de la collectivité se saignant aux quatre veines pour payer une route à Apple.

Elle ne se saigne peut-être pas (effectivement, tous les "pauvres" ont du dégager à cause de la hausse des prix...), mais c'est quand même elle qui paye et Apple qui profite.