Une police pour faire travailler son cerveau, et autres réflexions sur polices, lisibilité et mémoire

[Baradal]

[…] je vais donc continuer sur Garamond […] En plus apparement elle est la plus économe en encre.

Ce serait parce que pour une même taille le Garamond* est plus petit que les autres caractères cités.

* à vérifier si c'est vrai pour toutes les versions de Garamond :-)

Je pene surtout plus fin à taille réelle de caractère, équivalent.

[scoch]

[…] je vais donc continuer sur Garamond […] En plus apparement elle est la plus économe en encre.

Ce serait parce que pour une même taille le Garamond* est plus petit que les autres caractères cités.

* à vérifier si c'est vrai pour toutes les versions de Garamond :-)

Je pene surtout plus fin à taille réelle de caractère, équivalent.

Je me suis exprimé très approximativement. En écrivant que le Garamond est plus petit, je voulais dire que pour une même force de corps, sa hauteur d'œil est moindre, ses bas-de-casse sans ascendantes ou descendantes sont « moins haut ». Par contre, dans le cas des caractères avec ascendantes ou descendantes, Garamond est « plus haut » que Times.
Le Garamond semble aussi « plus petit » parce qu'il occupe moins d'espace, il chasse moins. Là, c'est la consommation de papier qui est réduite.

Et oui, Garamond est aussi plus fin que Times ou Georgia. Pour des épaisseurs de futs équivalentes, on aurait approximativement Garamond en 12 pt, Times en 13 pt et Georgia en 14 pt.
Mais qu'entends-tu par « taille réelle de caractère » ?

[Baradal]

Mdr tu me parles chinois mais je vois à peu près ce que tu veux dire.

Pour taille de caractère réelle c’est par exemple pour 2 caractères qui sur papier ferait la même hauteur, et bien je pense que Garamond est plus fin que Georgia par exemple.

[Ducace]

Et si on ne mélangeait pas tout?
On parle de corps, d'œil, d'écran, d'italiques, de cursives...
Reprenons les enfants!
Ne confondons d'abord pas l'italique et la cursive.
L'italique imite l'écriture manuelle (mais ce n'est pas une "script" ni une "manuaire"). L'italique type, c'est l'italique du Garamond. La cursive n'est qu'un caractère penché.
A propos de l'œil du caractère, il est évident que sur un écran, le grand œil est plus lisible que le petit. Sur papier, on adapte l'œil à la lisibilité nécessaire. Du temps de la maquette papier, on faisait du layout en simulant le texte avec des bandes de gris. L'épaisseur du trait gris correspondait à l'œil du caractère. La hauteur de l'œil est normalement de la moitié du corps.Un corps 12 a un œil de 6. 3pt au dessus et 3 pt en dessous. Les ascendantes et descendantes se touchent donc.
La lisibilité est inversement proportionnelle à l'impact (la graisse). Plus c'est fin, plus c'est lisible. Eh oui.
L'apprentissage d'aujourd'hui se fait tellement à travers le livre imprimé et l'écran, alors qu'il y a un demi-siècle c'était l'écriture manuscrite qui prédominait, fait qu'on a l'impression que le romain est plus lisible que l'italique. Mais en fait c'est l'inverse. Sauf qu'il faudrait un réapprentissage de l'italique pour qu'on puisse comparer.
Sérif ou sans sérif.C'est le sérif qui est plus lisible. Je suis sûr qu'un grand nombre d'utilisateur est convaincu du contraire, et pourtant...
Pour les passionnés de typo, je conseille la lecture de "Le Manuel Complet de Typographie" de James Felici" édition Adobe - Peachpit Press.
Un de mes livres de chevet.

Mes premiers cours de typo datent de 1969. A l'époque, on dessinait encore les caractères au compas et au tire-ligne. Et pour les panneaux, au pinceau carré.

Ce message a été modifié par Ducace - 10 Oct 2018, 16:59.

[_Panta]

Ne confondons d'abord pas l'italique et la cursive.

Personne ne confond, sinon le distingo n'aurait pas été fait

Sérif ou sans sérif.C'est le sérif qui est plus lisible. Je suis sûr qu'un grand nombre d'utilisateur est convaincu du contraire, et pourtant...

Toujours surprenant les gens qui ne voient midi qu'a leur porte. Si une personne me dit "je suis plus à l'aise avec une Serif", je vais pas lui dire "tu as tort, les Sans Serif sont bien meilleur". C'est son sentiment à lui, issu de ses gouts et de son expérience personnelle, pas le tien - Ce n'est certainement pas un livre de chevet qui va me dire ce que je préfère, à la limite il l'expliquera ou pointera le fait que je suis une exception - Pas que je me trompe

Ce message a été modifié par _Panta - 10 Oct 2018, 19:15.

[Baradal]

+1 Panta

Perso je trouve qu’avec Serif c’est plus agréable/confortable à lire mais pour autant pas beaucoup plus facile.

[apoca]

L'apprentissage d'aujourd'hui se fait tellement à travers le livre imprimé et l'écran, alors qu'il y a un demi-siècle c'était l'écriture manuscrite qui prédominait, fait qu'on a l'impression que le romain est plus lisible que l'italique. Mais en fait c'est l'inverse. Sauf qu'il faudrait un réapprentissage de l'italique pour qu'on puisse comparer.

On n'a pas du fréquenter les mêmes écoles…
J'ai appris à lire et à écrire il y a plus d'un demi-siècle et on n'apprenait pas à écrire en italiques et on ne nous faisait pas lire de livres en italiques…

[magicPDF]

Sérif ou sans sérif

Ce message a été modifié par magicPDF - 10 Oct 2018, 23:41.

[alex.virginia]

Bonjour,
un court article de Nelly Lesage à propos de la police Forgetica et le concept de « difficulté désirable », paru dans Numerama :
Cette police vous semble illisible ? Elle permet de mémoriser plus facilement un texte.

Bonne lecture… avec ou sans patins.
Alex Gulphe

[Ducace]

...
Toujours surprenant les gens qui ne voient midi qu'a leur porte. Si une personne me dit "je suis plus à l'aise avec une Serif", je vais pas lui dire "tu as tort, les Sans Serif sont bien meilleur". C'est son sentiment à lui, issu de ses gouts et de son expérience personnelle, pas le tien - Ce n'est certainement pas un livre de chevet qui va me dire ce que je préfère, à la limite il l'expliquera ou pointera le fait que je suis une exception - Pas que je me trompe

Je ne te parle pas de préférence ou de confort. Je parle de lisibilité.Si le rouge à plus d'impact que le noir, c'est une vérité. Si tu es daltonien, tu vas prétendre le contraire, évidemment.

...On n'a pas du fréquenter les mêmes écoles…
J'ai appris à lire et à écrire il y a plus d'un demi-siècle et on n'apprenait pas à écrire en italiques et on ne nous faisait pas lire de livres en italiques…

Ah? Tu écrivais en caractères bâtons comme le chat de Geluck?

Je cite James Felici:
"Bien que les inscriptions de la colonne Trajane, à Rome, aient été une source d'inspiration pour des centaines de polices au cours des siècles, le nom de caractère romain vient de ce que, au premiers temps de l'imprimerie, ce type de caractère était créé à Rome...A la même époque, à Venise, l'imprimeur Alde Manuce cherchait un moyen de placer plus de caractères sur une page pour réduire le prix de revient de ses éditions bon marché des classiques. Il eut recours à une forme manuscrite en vogue à l'époque, la cursive humaniste, que ses contemporains étaient habitués à lire et qui occupait moins de place en largeur que les caractères romains. Brièvement nommés aldines, ces caractères furent bientôt connus sous le nom d'italiques. Vingt-cinq ans plus tard environ, vers 1525, un compatriote de Manuce, Ludovic Arrighi, créa un nouveau type d'italique fondé sur les écritures utilisées par la chancellerie pontificale: la chancelière (cancellaresca). Ce style servit de modèle pour la plupart des italiques suivantes. "

Ce message a été modifié par Ducace - 11 Oct 2018, 15:23.

[magicPDF]

Papier / numérique
Italique / romain
Serif / sans serif
Rouge / noir
…

Je préfère parler du conflit israélo-palestinien, c'est moins clivant.

[scoch]

Sérif ou sans sérif

Excellent classique !
L’occasion de se souvenir qu'Eric Clapton est devenu un c*n à jamais sur une reprise de ce titre

Bonjour,
un court article de Nelly Lesage à propos de la police Forgetica et le concept de « difficulté désirable », paru dans Numerama :
Cette police vous semble illisible ? Elle permet de mémoriser plus facilement un texte.

Bonne lecture… avec ou sans patins.
Alex Gulphe

Merci pour cette lecture. Mais ne devrait-on pas plutôt traduire l’expression par « difficulté acceptable » plutôt que « désirable » ?

Mdr tu me parles chinois mais je vois à peu près ce que tu veux dire.

Pour taille de caractère réelle c’est par exemple pour 2 caractères qui sur papier ferait la même hauteur, et bien je pense que Garamond est plus fin que Georgia par exemple.

Quel Chinois ?! Restons-en au Romain

Par hauteur de caractère tu penses à l’œil (avec ses acendantes et descendantes très longues, Garamond est plus haut que Times et Georgia).

Et donc, à hauteurs d'œil équivalentes (Garamond 13 pt / Times 12 pt, Garamond 14 pt / Georgia 12 pt), je ne trouve pas que Garamond soit franchement plus fin.

La lisibilité est inversement proportionnelle à l'impact (la graisse). Plus c'est fin, plus c'est lisible.

Tu fais fi du contexte !
Les publicitaires de la fin du XIX^e siècle ne s'y sont pas trompés, ils y sont allés grassement pour accrocher l’œil du passant (puis du conducteur).

Papier / numérique
Italique / romain
Serif / sans serif
Rouge / noir
…

Je préfère parler du conflit israélo-palestinien, c'est moins clivant.

Ou alors de Adobe/Open Source

Ce message a été modifié par scoch - 11 Oct 2018, 22:17.

[apoca]

ce type de caractère était créé à Rome...A la même époque, à Venise, l'imprimeur Alde Manuce cherchait un moyen de placer plus de caractères sur une page pour réduire le prix de revient de ses éditions bon marché des classiques. Il eut recours à une forme manuscrite en vogue à l'époque, la cursive humaniste, que ses contemporains étaient habitués à lire

Non seulement on n'a pas du fréquenter les mêmes écoles… mais en plus je vois qu'on ne vit pas au même siècle… Perso, je vis au XXIe siècle…

[magicPDF]

Ou alors de Adobe/Open Source

C'est un mauvais exemple.
Adobe s'appuie autant que faire se peut sur l'Open Source pour le développement de ses logiciels, et Adobe a mis à disposition plusieurs logiciels et polices de caractères en Open Source.
Par ailleurs, Adobe a donné le format PDF à l'ISO et les spécifications de la plupart (sinon tous) de ses formats de fichiers sont publiques.



Et de toute façon l'italique c'est moche…


Ce message a été modifié par magicPDF - 12 Oct 2018, 10:16.

[Ducace]

Papier / numérique
Italique / romain
Serif / sans serif
Rouge / noir
…

Je préfère parler du conflit israélo-palestinien, c'est moins clivant.

Et flamands/wallons ?

...Tu fais fi du contexte !
Les publicitaires de la fin du XIX^e siècle ne s'y sont pas trompés, ils y sont allés grassement pour accrocher l’œil du passant (puis du conducteur).

Pas que du XIXe, mais tu confonds impact et lisibilité. Ou si tu veux "visibilité" et "lisibilité".
Le néerlandophone utilisent deux mots diffférents équivalents à "comprendre" en français."Verstaan" et "begrijpen".Le premier signifie comprendre parce qu'on a entendu.Le second comprendre parce qu'on a compris le sens.
Le français ferait-il la même confusion avec "lisibilité"?

... Perso, je vis au XXIe siècle…

Avec le langage SMS, on a sûrement gagné en lisibilité.
Si les fondeurs ont dû recréer toute une panoplie de fontes pour le web, cela veut bien dire que les supports ayant changé, la technologie typographique devant s'adapter.A l'écran il y a un problème à résoudre: le conflit sérif-pixel. Représenter une elzévirienne en petit corps est un casse-tête insoluble.C'est pareil pour l'italique. Courbes, déliés et obliques en petits corps... compliqué.

Cela ne signifie pas que les bases on changé.

Ce message a été modifié par Ducace - 12 Oct 2018, 10:17.

[yponomeute]

Le néerlandophone utilisent deux mots diffférents équivalents à "comprendre" en français."Verstaan" et "begrijpen".Le premier signifie comprendre parce qu'on a entendu.Le second comprendre parce qu'on a compris le sens.

Il y a les mêmes nuances en français : verstaan = comprendre, begrijpen = saisir.

[Ducace]

...
Il y a les mêmes nuances en français : verstaan = comprendre, begrijpen = saisir.

Dans la pratique, on va traduire "ik heb niet begrijpen" par "je n'ai pas compris", pas par je n'ai pas saisi, ce qui hors du contexte pourrait sous entendre qu'on n'a pas attrapé la corde. Saisir ayant aussi plusieurs sens en français.
Bon, on ne va pas polémiquer sur le néerlandais...

[apoca]

... Perso, je vis au XXIe siècle…

Cela ne signifie pas que les bases on changé.

Juger en 2018 de la lisibilité d'un document, document majoritairement imprimé ou lu à l’écran, avec pour référence un avis venu d’une époque ancienne où l’imprimerie n’existait même pas et les écrans encore moins, est-ce bien pertinent ?

Depuis l’époque ancienne à laquelle tu fixes ta référence,
les outils d'écriture ont changé…
les supports ont changé…
la langue a changé…
les mentalités ont changé…
les usages ont changé…
les perceptions ont changé…

Quelles sont donc ces bases immuables dont tu parles ?

[Ducace]

... Perso, je vis au XXIe siècle…

Cela ne signifie pas que les bases on changé.

Juger en 2018 de la lisibilité d'un document, document majoritairement imprimé ou lu à l’écran, avec pour référence un avis venu d’une époque ancienne où l’imprimerie n’existait même pas et les écrans encore moins, est-ce bien pertinent ?

Depuis l’époque ancienne à laquelle tu fixes ta référence,
les outils d'écriture ont changé…
les supports ont changé…
la langue a changé…
les mentalités ont changé…
les usages ont changé…
les perceptions ont changé…

Quelles sont donc ces bases immuables dont tu parles ?

Très simple. Je n'ai jamais vu autant de documents illisibles qu'aujourd'hui.Les notices de médicaments, les ingrédients sur les emballages, les titrages de magazines en couleurs improbables, utilisation de corps trop petits dans les supports de presse pour économiser du papier, les exemples se comptent par millions et tout ça fait par des "professionnels".
Désolé, mais si les outils, supports, langue, mentalités, usages, perceptions ont changé, les yeux n'ont pas changé.
Je ne peux pas accepter ce discours discréditant des lustres de pratiques.
Le numérique a permis de tout faire et donc de faire aussi n'importe quoi.

[castor74]

... Perso, je vis au XXIe siècle…

Cela ne signifie pas que les bases on changé.

Juger en 2018 de la lisibilité d'un document, document majoritairement imprimé ou lu à l’écran, avec pour référence un avis venu d’une époque ancienne où l’imprimerie n’existait même pas et les écrans encore moins, est-ce bien pertinent ?

Depuis l’époque ancienne à laquelle tu fixes ta référence,
les outils d'écriture ont changé…
les supports ont changé…
la langue a changé…
les mentalités ont changé…
les usages ont changé…
les perceptions ont changé…

Quelles sont donc ces bases immuables dont tu parles ?

Très simple. Je n'ai jamais vu autant de documents illisibles qu'aujourd'hui.Les notices de médicaments, les ingrédients sur les emballages, les titrages de magazines en couleurs improbables, utilisation de corps trop petits dans les supports de presse pour économiser du papier, les exemples se comptent par millions et tout ça fait par des "professionnels".
Désolé, mais si les outils, supports, langue, mentalités, usages, perceptions ont changé, les yeux n'ont pas changé.
Je ne peux pas accepter ce discours discréditant des lustres de pratiques.
Le numérique a permis de tout faire et donc de faire aussi n'importe quoi.

+1000 Je suis effaré par tout ce qu’on arrive à imprimer comme merdes aujourd’hui. Et je pèse mes mots.

[apoca]

... Perso, je vis au XXIe siècle…

Cela ne signifie pas que les bases on changé.

Quelles sont donc ces bases immuables dont tu parles ?

Très simple. Je n'ai jamais vu autant de documents illisibles qu'aujourd'hui.Les notices de médicaments, les ingrédients sur les emballages, les titrages de magazines en couleurs improbables, utilisation de corps trop petits dans les supports de presse pour économiser du papier, les exemples se comptent par millions et tout ça fait par des "professionnels".
Désolé, mais si les outils, supports, langue, mentalités, usages, perceptions ont changé, les yeux n'ont pas changé.
Je ne peux pas accepter ce discours discréditant des lustres de pratiques.

Où vois-tu dans ce que j’écris un discours discréditant des lustres de pratique ?

Je te demande simplement quelles sont ces bases immuables auquelles tu te réfères pour affirmer que l’italique est plus lisible que le roman.

Tu réponds notices de médicaments, ingrédients sur les emballages et incompétence des professionnels…

C'est ça les bases immuables ?

[magicPDF]

+1000 Je suis effaré par tout ce qu’on arrive à imprimer comme merdes aujourd’hui. Et je pèse mes mots.

Il n'y a pas que les imprimés, certains sites web valent aussi leur pesant de mouise.

Les notices de médicaments

Je connais bien.
Tu n'imagines même pas l'ensemble de contraintes et de procédures techniques, sécuritaires, administratives, législatives, et j'en oublie, qu'il faut respecter. Sachant que chaque pays à les siennes, et qu'il faut les répéter parfois en plusieurs langues (Belgique, Suisse…).
Arriver à sortir une notice qui ne soit pas illisible tient souvent de l'exploit.

C'est certainement ce qui explique que les labos n'arrivent pas à recruter de graphistes pour faire ça, ce n'est ni fun ni créatif.


Ce message a été modifié par magicPDF - 15 Oct 2018, 11:37.

[X_Gebo]

+1000 Je suis effaré par tout ce qu’on arrive à imprimer comme merdes aujourd’hui. Et je pèse mes mots.

Il n'y a pas que les imprimés, certains sites web valent aussi leur pesant de mouise.

Les notices de médicaments

Je connais bien.
Tu n'imagines même pas l'ensemble de contraintes et de procédures techniques, sécuritaires, administratives, législatives, et j'en oublie, qu'il faut respecter. Sachant que chaque pays à les siennes, et qu'il faut les répéter parfois en plusieurs langues (Belgique, Suisse…).
Arriver à sortir une notice qui ne soit pas illisible tient souvent de l'exploit.

C'est certainement ce qui explique que les labos n'arrivent pas à recruter de graphistes pour faire ça, ce n'est ni fun ni créatif.

Il semble que même Apple n'arrive pas à recruter des graphistes, comme on a pu le voir il y a quelques jours : je serais parlementaire australien, je n'aurais aucune envie de lire ça.

[frankie00]

Mon impression est que ça repose la vue effectivement cette police; la 2ème est que c'est un peu ch.. car il faut lire mot par mot et on ne peut pas saisir d'emblée la phrase et sa construction comme avec les autres polices.
Je sais pas: peut-être le but recherché de faire travailler la vue et le cerveau autrement.
Ça introduit un retard de certains processus cognitifs liés à la lecture % à d'autres: peut-être ça qui donne le sentiment de détente et que c'est moins fatigant je sais pas.

Par exemple impossible de lire une page comme ça en diagonale comme on dit.. Le cerveau ne capte pas les éléments signifiants principaux qui permettent ce genre d'exercice.
Il faut vraiment lire mot par mot et ligne par ligne. Peut-être une bonne idée mais quand on est pressé bof!

Effectivement comme on en peut pas saisir le sens général d'emblée ou son aperçu, ça doit moins faire travailler des centres neuraux en parallèle comme pour d'autres polices: peut-être ça qui relaxe finalement
Je suis pas psychologue cognitif donc je sais pas. Pour des films avec des sous-titres comme ça, ça doit ralentir la lecture considérablement ce truc...

Ce message a été modifié par frankie00 - 15 Oct 2018, 17:34.

[Ducace]

...
C'est ça les bases immuables ?...

Celles qui font
- qu'on peut encore lire les inscriptions de textes anciens, comme sur les monuments;
- qu'on peut lire un manuscrit d'un auteur;- qu'on peut échanger entre utilisateur d'alphabet.
Evidemment, les modes, les habitudes, les pratiques changent mais une langue est faite pour être comprise et son alphabet en est la représentation.
Souvent "on" en oublie cet essentiel.
Mais jusqu'à quel point peut-on communiquer si on change le code tout le temps?
Les gaulois ne connaissaient pas l'écriture. Que reste-t-il de leur civilisation? A peine sept mots en français, pourtant souvent utilisés: bière, brasseur, tonneau...

[apoca]

...
C'est ça les bases immuables ?...

Celles qui font
- qu'on peut encore lire les inscriptions de textes anciens, comme sur les monuments;
- qu'on peut lire un manuscrit d'un auteur;- qu'on peut échanger entre utilisateur d'alphabet.
Evidemment, les modes, les habitudes, les pratiques changent mais une langue est faite pour être comprise et son alphabet en est la représentation.
Souvent "on" en oublie cet essentiel.
Mais jusqu'à quel point peut-on communiquer si on change le code tout le temps?

Pendant longtemps, il n'y avait ni virgules, ni points, ni paragraphes…
Il semblerait que les codes aient changé… et qu'on peut toujours communiquer…

Il ne s'agit pas de changer tout le temps… mais de garder la souplesse et la bienveillance nécessaires pour permettre au génie créatif de chaque époque d'émerger et de s'exprimer sans se faire lapider par la " tradition "…

[Sgt.Pepper]

Je voudrais rappeler ici que dans le processus de lecture, l'unité n'est ni la lettre ni le mot, mais le groupe de mots (la rapidité de lecture étant quant à elle directement dépendante du niveau de culture du lecteur).

En voici une illustration qui démontre, en outre, que de la lettre, seule la partie supérieure est signifiante. Le même texte serait indéchiffrable avec la partie inférieure (faites le test, si besoin).



Je me souviens que dans mes jeunes années à Estienne, forts de cette observation, certains avançaient qu'on pourrait même diviser par deux le nombre de pages d'un livre et sauver ainsi de nombreux arbres !

[ades]

Moi j'ai quand même bien l'impression que la police fait toujours travailler la mémoire, les moyens ne manquent pas de caractère, baignoire, gégène, annuaire, chaussette… et je ne parle pas des aides psychologique généralement employées, le bon et le méchant, chantage famillial etc., etc.
je sors… ;-)

Ce message a été modifié par ades - 22 Oct 2018, 12:37.

[Ducace]

Moi j'ai quand même bien l'impression que la police fait toujours travailler la mémoire, les moyens ne manquent pas de caractère, baignoire, gégène, annuaire, chaussette… et je ne parle pas des aides psychologique généralement employées, le bon et le méchant, chantage famillial etc., etc.
je sors… ;-)

Amusant cette mise en parallèle de la "police".

Juste pour info, en typo, police fait référence à la liste du chargement d'un bateau en italie au XIVe s. donnant chez nous plus tard la police d'assurance, par ex. alors que la police nationale ou municipale fait référence au grec politeia, (polis, etc.)

...
En voici une illustration qui démontre, en outre, que de la lettre, seule la partie supérieure est signifiante. Le même texte serait indéchiffrable avec la partie inférieure (faites le test, si besoin).

Est-ce que c'est pas pareil en waterpolo?

[uzboxberg]

Je voudrais rappeler ici que dans le processus de lecture, l'unité n'est ni la lettre ni le mot, mais le groupe de mots (la rapidité de lecture étant quant à elle directement dépendante du niveau de culture du lecteur).

En voici une illustration qui démontre, en outre, que de la lettre, seule la partie supérieure est signifiante. Le même texte serait indéchiffrable avec la partie inférieure (faites le test, si besoin).



Je me souviens que dans mes jeunes années à Estienne, forts de cette observation, certains avançaient qu'on pourrait même diviser par deux le nombre de pages d'un livre et sauver ainsi de nombreux arbres !

manque quand-même un accent ! Concernant l'économie du papier, je crains qu'avec cette police un rapprochement des lignes serait assez bizzarre à lire.