Dans la peau de Lionel de Macbidouille, Réactions à la publication du 25/06/2017

[Lionel]

Ayant fait le tour des questions du dimanche à Tim Cook, j'ai décidé de lancer une nouvelle série de sujets dominicaux qui seront très personnels, comme vous l'avez deviné dans le titre.
Cette série va relater de manière humoristique mes expériences vécues en tant qu'initié dans le monde Mac (et plus généralement en informatique) face à des personnes qui le sont bien moins et sont persuadées que vous détenez la clé de leur problème et allez le régler en un tour de main.
Il ne s'agit bien entendu en aucun cas de se moquer de qui que ce soit, mais seulement de vous faire sourire d'anecdotes s'étant répétées parfois des dizaines de fois durant ces dernières années et auxquelles nombre d'entre vous ont été aussi confrontés. Il y en a en fait tellement que le plus difficile est de faire un choix dans ces anecdotes et parfois aventures. Cette série cherchera aussi à rappeler une chose que l'on oublie parfois. L'informatique n'a jamais été simple, elle ne l'est toujours pas. Ces dernières décennies on a seulement réussi progressivement à masquer sa complexité derrière des interfaces de plus en plus conviviales et tout fonctionne plutôt bien, jusqu'au moment où cela ne marche pas.

Commençons donc aujourd'hui par une aventure qui arrive assez souvent, lorsque je suis invité par des amis ou des proches à boire un verre ou manger chez eux et où je finis immanquablement devant un écran d'iPhone ou de Mac à régler un problème, que ce soit une impossibilité de relever des mails, d'en envoyer, de faire une mise à jour ou de se connecter au Wi-Fi depuis le fond de la cuisine.

Souvent, régler ces problèmes ne prend que quelques minutes, tout du moins en plus de celui pris par la personne pour retrouver le mot de passe indispensable qui n'est jamais mémorisé ni noté à portée de main.
La question qui tue à ce moment-là, ou plutôt la demande est "montre moi comment tu fais". Bien entendu pas question de refuser, mais c'est le début d'une soirée passée non pas à discuter de tout et de rien mais passée devant un écran.
Donc on est parti pour un pas à pas commenté des différentes étapes menant à la résolution du problème avec en cours de route la définition de termes comme serveur DHCP, DNS, routeur...

La plupart du temps il faudra réexpliquer à plusieurs reprises ces notions évidentes pour certains mais totalement obscures pour d'autres avec le moment fatidique du "je vais essayer de le faire moi tout seul maintenant".
On repart alors pour quelques tours et au bout d'une heure pour régler un problème qui l'a été en fait en 30 secondes, tout le monde est content jusqu'au moment où l'on se fait dire "Je ne sais pas si j'y arriverais tout seul. Si ça recommence, je t'appelle".
C'est en effet tout le souci des problèmes que l'on ne rencontre que très épisodiquement, on oublie la solution entre temps.

Maintenant, la plus importante leçon de toute cette histoire, si vous intervenez pour régler un problème quelconque sur la machine de quelqu'un d'autre.
"L'ordinateur que tu m'as réparé ne marche plus". N'oubliez jamais que dès lors que vous touchez au produit d'un autre, vous allez vous retrouver avec une responsabilité sur le dos dont il sera très difficile pour ne pas dire impossible de vous débarrasser.

En espérant avoir un bon accueil pour cette brève, bon dimanche.

Lien vers le billet original

[kij14]

comme je suis d'accord avec tes propos, notamment sur la responsabilité qu'on prend dès qu'on touche un ordinateur, iPhone, iPad d'un autre…………

[benlabete]

j'ai l'impression d'être en week end chez ma belle mère en lisant ça

[mfay]

Excellent, effectivement on retrouve bien toutes ces interrogations.

Il y a aussi des cas ou on a la réponse : "C'est un pote qui m'a réglé mon micro, il a fait plein de truc et maintenant ça ne marche plus bien". Et quand on regarde les paramétrages du pote, c'est un carnage...

Mais heureusement, dans de nombreux cas, on peut aussi répondre : Moi tu sais, je ne connais pas bien windows.... Ouf, ça évite de nombreuses emmerdes

Ce message a été modifié par mfay - 25 Jun 2017, 09:34.

[fcoull]

hahaha.. je m'y reconnais tellement dans ce post.

Maintenant j'ai une solution drastique vu que je suis sous ubuntu, "je connais plus rien aux mac.. désolé". Je coupe court a la conversation en 2 secondes.

Et si la personne insiste, je fais genre que je ne sais pas. Certes mon ego en prend un coup mais au moins je sais que je serais tranquille pour les prochaines années.

[Lionel]

Merci de votre accueil, j'ai pensé à ça il y a quelques mois m'ai j'hésitais à le lancer.

[echacra]

Salut à tous...

Je suis professionnel autour des Macintosh depuis 1989... Autant dire que je me marre bien en lisant cela ahahaha.

De mon côté, je peux indiquer une phrase qui revient systèmatiquement et à laquelle j'ai une réponse "qui tue"...
La question :
"Mais mon Mac marchait hier ?" (évidemment le Mac est à ce moment en panne)
Je réponds :
C'est le principe de la panne. Avant, cela marche...
Certaines personnes ont toujours du mal à comprendre que dans beaucoup de cas, le Mac ne signale pas avant la panne : "cher utilisateur, je vais bientôt tomber en panne".

J'en ai d'autres !!!

Portez-vous tous bien...

[Hebus]

C’est sous windows ? Désolé ma religion me l’interdit...

Je fais une exception si c’est la machine de ma compagne du moment...

[toniof95]

Génial ce post !
Je me reconnais tellement là dedans, mes parents, mes amis, collègues de travail qui passent du PC au mac, les amis de mes parents...

Pou windows, c'est pareil quelles autres, je dis : "désolé, je connais pas", ça m'évite bien des soucis aussi...

Hâte de voir la suite

Merci Lionel pour cette série qui me fait démarrer la journée le sourire au lèvres !

[aslio]

Excellente évocation d'une anecdote vécue maintes fois, qui prend encore plus de relief dans la peau d'un Lionel (un autre).

J'ai également remarqué que la responsabilité prise lors d'un tel dépannage n'est en rien atténuée par la gratuité de la prestation. C'est même le contraire (sans doute une relation inconsciente qu'on établit entre gratuité et absence de valeur).

[Hi_RAM]

Merci Lionel,

que de souvenirs…

et que dire des coups de téléphones… où on passe les 3/4 du temps a essayer de comprendre le vocabulaire employé… (alors que dès l'achat on a fortement conseillé la lecture de forum pour débutant… )

[tetdampoul]

bonjour,

c'est quand même marrant : nous sommes beaucoup à être convaincus par ton écrit, nous le vivons même régulièrement, mais qu'est-ce que ça fait du bien de lire qu'on n'est pas tout seul (même si on le savais déjà !).

si tu veux diminuer ce sentiment de poids, de charge et de responsabilité, dis toi que ça aurait pu être pire : tu pourrais être mécano auto

maintenant, si tu es mécano plus doué en informatique, ..., reste cloitré le WE

allez, vais faire cuire mon poisson, car moi, mon truc, c'est la cuisine, et c'est rare qu'on m'invite sans avoir fait à manger

[Mayeric]

Très bonne idée et initiative !

En effet nous sommes beaucoup à nous reconnaître dans cette situation.
Et ce n'est pas évident de refuser quand la cela vous arrive, même si vous savez que ce n'est que le début des litanies.

Merci pour tout ce travail et cette passion !

Longue vie à Lionel et Macbidouille !

[Vanessa75000]

HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA AHA

Du vécu

Mais dans le sens contraire

C'est comme ça qu'un copain proche et devenu mon petit ami hihihihihihi

Et depuis c'est l'amour fou.

[ekami]

Ma question de départ est toujours la même: c'est un PC Windows ? Ah désolé je ne maîtrise pas, mais vous pouvez toujours aller voir un/e confrère.
Concernant les Macs, toutes mes connaissances savent que je sépare vie privée et activité professionnelle: donc passer du temps à faire de la formation/programmation/installation… gratuitement, c'est toujours non (j'ai bcp bcp donné au débuts de la micro)
--
Dans l'ensemble sur MacOS, une fois tracés les "petits chemins" pour faire ce dont la personne à besoin, ça se passe bien.
Ces "petits chemins" ce sont qqes raccourcis dans le navigateur, qqes dossiers (souvent sur le bureau), un Dock épuré, un bureau et une barre latérale de Finder personnalisés.
Mais je suis toujours effaré de voir l'incapacité chronique de certaines personnes à simplement créer des nouveaux dossiers pour y ranger leurs documents.
Nous sommes restés à l'âge de pierre en ce domaine: il faut tout faire soi-même, car il n'existe aucune application capable d'apporter un peu d'aide au "rangement".
Bien sur, la musique, les mails et les photos sont souvent "à leur place" mais quand ça prend trop d'espace sur le disque et qu'il faut commencer à externaliser ça sur des supports externes, bonjour l'enfer des doublons/triplons !
On me demande souvent de "nettoyer l'ordi" mais quand le dossier "téléchargements " comporte des milliers de documents, je supprime les fichiers zippés et les doublons, mais ensuite vient le moment d'expliquer qu'il faudra passer un peu de temps pour "faire le ménage" dans le rangement des documents.
L'enfer ce sont les mots de passe qui "sautent" ( Outlook 2011 surtout) ou que la personne "oublie"

[divoli]

"L'ordinateur que tu m'a réparé ne marche plus". N'oubliez jamais que dès lors que vous touchez au produit d'un autre, vous allez vous retrouver avec une responsabilité sur le dos dont il sera très difficile pour ne pas dire impossible de vous débarrasser.

Par expérience, je dirais que l'on se retrouve responsable (aux yeux des certaines personnes en tout cas) dès le moment même où on leur a conseillé d'acheter tel ou tel produit Apple, y compris des choix malheureux que cette multinationale peut faire par la suite et auxquels on ne peut rien.
Et effectivement, dès que ces personnes ont le moindre problème, c'est vers nous qu'elles se tourneront puisque c'est nous qui leur avons conseillés l'appareil. On peut dès lors se retrouver embarqué dans un engrenage tel que décrit dans cette news.

Personnellement, j'évite de plus en plus souvent de conseiller des produits Apple (je n'ai pas de toute façon plus suffisamment d'arguments pour justifier la politique de cette multinationale), et surtout de me mettre dans la position "du type qui s'y connait", cela m'évite par la suite trop de sollicitations à gérer (et les emmerdements qui vont avec), je ne réponds désormais qu'aux sollicitations de mon entourage le plus proche.

Ce message a été modifié par divoli - 25 Jun 2017, 12:26.

[tenets]

[quote name='echacra' date='25 Jun 2017, 10:38' post='4151863']
Salut à tous...

"Mais mon Mac marchait hier ?" (évidemment le Mac est à ce moment en panne)
Je réponds :
C'est le principe de la panne. Avant, cela marche...
Certaines personnes ont toujours du mal à comprendre que dans beaucoup de cas, le Mac ne signale pas avant la panne : "cher utilisateur, je vais bientôt tomber en panne".
------------------------
C'est du genre :
"la veille de sa mort il était encore vivant !"
"j'ai perdu mes clefs" Ah et tu les as perdues où ?

Pour ce qui est de la dernière phrase, je trouve qu'Apple est souvent mauvais soit dans les infos à l'écran, soit dans leur présentation.
Il y a qq années quand on lançait une fonction prenant du temps, Apple affichait une belle barre bleue qui progressait ou qui "scintillait". donc on attendait.
Maintenant (mises à jour des apps, exporter, importer des photos, .... ) il y a un minuscule truc qui bouge, quasi invisible et jamais placé au même endroit.

Enfin plus général, voilà une rubrique pleine de promesses !
Peut-on y mettre aussi quelques dessins humoristiques et ses propres expériences ?
Il me semble qu'il y une rubrique sur les messages fantaisistes qui surgissent parfois à l'écran.
A+

[flip flop]

Maintenant, la plus importante leçon de toute cette histoire, si vous intervenez pour régler un problème quelconque sur la machine de quelqu'un d'autre.
"L'ordinateur que tu m'a réparé ne marche plus". N'oubliez jamais que dès lors que vous touchez au produit d'un autre, vous allez vous retrouver avec une responsabilité sur le dos dont il sera très difficile pour ne pas dire impossible de vous débarrasser.

En espérant avoir un bon accueil pour cette brève, bon dimanche.

[dafthink]

Comme tant d'autres je suis parfois confronté à cette situation de dépanner un proche. Tu commence par briller en donnant quelques astuces et tu fini par te prendre la tête sur un problème à la noix sur une machine que tu ne connais pas. Je suis du genre serviable mais parfois faut savoir dire " je ne sais pas".
Bon je dis ça mais cette semaine je me suis cogné le PC de la femme de mon collègue qui était à la ramasse

[code-800]

Effectivement tout es vrai.
Perso j'ai fais l'erreur de vouloir "réparer" du Windows, je ne recommencerai plus (quel sac de noeux ce truc).
je préfère plutôt mettre les mains dans du Linux. Mais la différence c'est que les Linuxiens se sentent un peu plus concerné par ce qui se passe dans leurs ordis.

[velvia]

Ce message a été modifié par velvia - 25 Jun 2017, 10:44.

[jerodada]

Super idée Lionel,
Bien que bien moins expert que toi ou d'autres, l'explosion relativement récente du marché Mac m'a donné l'image, auprés de mes proches venant du monde PC, d'un super réparateur étant sur mac depuis 1991 professionnellement .
Je ne touche plus au mac d'une connaissance car invariablement , il va dysfonctinner et ce sera ma faute.
C'est comme quand un patient vient voir son dentiste pour une dent douloureuse, c'est toujours la dernière dent qu'il a traité qui fait mal (;-)))

[Guest_dtb06_*]

J'ai un ami qui travaille dans un Apple Store... C'est vrai qu'on a vite tendance à lui demander de regarder un truc qui ne va pas (je l'ai fait pour des iPhones qui redémarraient en boucle), même si d'une part je sais que c'est pénible pour lui et d'autre part je suis quand même assez avancé en informatique. Mais après il a le logiciel de diagnostic sur son téléphone, et est capable de créer un ticket SAV de n'importe où.

L'autre tendance : "tu ne peux pas m'avoir des prix chez Apple ?". Ma copine a d'ailleurs eu son iPhone avec 5 ou 10% de réduc (ils sont radins même avec leurs employés, je crois qu'ils ont droit à 5 ou 10% sur un ou deux produits par an).

Je trouve que ce qui est important quand on donne des conseils à des proches, c'est d'arriver à bien cerner leur niveau. Quelquefois la personne comprend assez bien les choses et le dépannage est fructueux, mais d'autres fois quand les briques de base ne sont pas bien assimilées (sauvegardes, mises à jour, ne pas installer de logiciels douteux), la réparation de fortune durera un certain temps avant que ça ne recommence et donc que la compétence du conseiller ne soit mise en doute !

Quand les gens ont un niveau débutant en informatique, après parfois quelques dizaines d'années à utiliser un ordinateur, ça montre en général un manque d'intérêt, ce qui veut dire que pour eux c'est purement un outil pratique comme un four micro-ondes. De ce fait, ces personnes n'auront aucun intérêt non plus dans le protocole de réparation, et ne chercheront pas à s'investir pour la fois prochaine ou le problème se reproduira.

Ce que j'apprécie plus, c'est le conseil à des gens qui sont plus intéressés, mais un peu paumés car ils ne suivent pas forcément les news hardware. Comme par exemple conseiller quelqu'un sur l'achat d'un ordinateur pour le jeu, ou pour la bureautique en fonction des usages et du budget.

Récemment, pour des amis, j'ai upgradé 2 Macbook Pro de 2009 avec SSD + RAM 8Go + aspirateur dans le ventilo + Onyx + Mises à jour, Trim, etc... Là c'est plutôt gratifiant, car même si quelques trucs parasites étaient installés, les personnes en question savent se servir des ordis et apprécient donc les performances gagnées.

[scoub_rosnoen]

J'imagine que nous sommes quelques un à se reconnaître dans le post de Lionel.
D'ailleurs, lorsque j'ai déménagé il y a quatre ans, j'étais évasif sur mon métier pour ne pas être "embêté" par mes nouveaux voisins. Il y a des métiers ou passions qui peuvent devenir un fardeau !
J'aime rendre service, mais j'étais arrivé à un point où je n'avais plus de temps libre à force de dépanner bénévolement tout le monde ...
Depuis, je suis vacciné, et je ne dépanne que les très proches.

Ce message a été modifié par scoub_rosnoen - 25 Jun 2017, 11:07.

[Guest_dtb06_*]

Salut à tous...

"Mais mon Mac marchait hier ?" (évidemment le Mac est à ce moment en panne)
Je réponds :
C'est le principe de la panne. Avant, cela marche...
Certaines personnes ont toujours du mal à comprendre que dans beaucoup de cas, le Mac ne signale pas avant la panne : "cher utilisateur, je vais bientôt tomber en panne".
------------------------
C'est du genre :
"la veille de sa mort il était encore vivant !"
"j'ai perdu mes clefs" Ah et tu les as perdues où ?

Pour ce qui est de la dernière phrase, je trouve qu'Apple est souvent mauvais soit dans les infos à l'écran, soit dans leur présentation.
Il y a qq années quand on lançait une fonction prenant du temps, Apple affichait une belle barre bleue qui progressait ou qui "scintillait". donc on attendait.
Maintenant (mises à jour des apps, exporter, importer des photos, .... ) il y a un minuscule truc qui bouge, quasi invisible et jamais placé au même endroit.

Enfin plus général, voilà une rubrique pleine de promesses !
Peut-on y mettre aussi quelques dessins humoristiques et ses propres expériences ?
Il me semble qu'il y une rubrique sur les messages fantaisistes qui surgissent parfois à l'écran.
A+

D'accord avec toi, mais on trouve aussi une bonne palanquée de gens qui continuent à utiliser un ordi avec un disque qui cliquète pendant des semaines sans faire de sauvegardes. Ou des gens qui continuent à utiliser l'ordi alors qu'au démarrage il y a 18 fenêtres de pub pour du viagra qui s'ouvrent toutes seules. Et bien sûr ils viennent te voir quand la session ne s'ouvre même plus...
C'est la même chose avec des personnes qui roulent en voiture avec le voyant moteur allumé. Quand le moteur crame : "je ne comprends pas, elle roulait très bien depuis le mois de février même si le voyant s'allumait !"


EDIT : pour moi la règle c'est ne pas promettre la Lune : un disque dur qui fait du bruit, il faut annoncer à la personne qu'on va regarder, mais que ses documents sont peut-être perdus. Un ordi qui fait un écran bleu ou qui redémarre : il faut lui dire que la carte mère a des chances d'être morte. Et seulement après on jette un coup d'oeil.

Ce message a été modifié par dtb06 - 25 Jun 2017, 10:58.

[Tmps]

Excellente nouvelle "rubrique", Lionel! Merci pour ces propos qui font sourire mais dans lesquels tout "dépanneur" informatique, professionnel ou passionné, se retrouvera très certainement

Je crois que c'est une rubrique qui risque de durer longtemps, tellement les anecdotes doivent être très nombreuses :-)

Pendant environ 8 ans, j'ai travaillé dans le petit département IT d'une entreprise de communication, comme technicien indépendant. Je m'occupais essentiellement du parc Mac composé d'une petite soixantaine de machines. Pour les postes sous Windows, je ne m'y collais que quand je n'avais pas trop le choix

Dans un tel environnement, on trouve un peu tous les stéréotypes d'utilisateurs. La palette est large et les humeurs qui vont avec aussi.

Il y a la/le collègue que tu soupçonnes de te surveiller secrètement car ton téléphone sonne juste au moment précis où tu arrives à ton bureau, le matin, sans te laisser le temps de retirer ta veste. Si ma journée commençait ainsi, mon humeur risquait d'être maussade pour une bonne partie de la matinée

Il y les demandes habituelles du genre "C'est super urgent, j'ai un dossier à clôturer pour l'après-midi et je ne sais plus travailler. Faut que tu viennes immédiatement!". Si dans certains cas, il est possible d'intervenir sur le champs, dans d'autres, la personne en panne doit faire preuve d'un peu de patience. Mais en général, on fait tout son possible pour ne pas traîner afin d'aller dépanner, au plus vite, la/le collègue. Et quand tu arrives à son poste, tu le/la vois travailler tranquillement en te lançant un truc du genre "Ah, là, désolé, mais j'ai un autre truc super urgent, je n'ai pas le temps de te laisser mon ordi. Tu n'as qu'à venir durant le temps de midi." A ce moment, comme dans les films, tu imagines une scène où tu étrangles ta/on collègue en criant tous les noms d'oiseau qui te passent par la tête

Et le classique du classique..
Collègue: Faut venir, j'ai un message d'erreur qui est apparu.
Moi: Peux-tu me dire le message d'erreur?
Collègue: Aucune idée, je ne l'ai pas lu, j'ai juste fermé le fenêtre et j'ai continué à travailler.
Moi: ...

En à force de faire du dépannage, on apprend à relativiser la signification du mot "Urgent".

Ce message a été modifié par Macbox - 25 Jun 2017, 11:24.

[yannich]

Excellent et bien meilleur que la Question du dimanche . Continue, ça m'a fait beaucoup rire, étant vieil utilisateur de Mac, je tombe souvent sur les mêmes situations . Les pires étant de répondre à un problème de quelqu'un qui a un téléphone autre qu'un iPhone . Hier, je me suis aperçu qu'il m'était impossible de mettre à l'heure et à la date un truc à clapet , neuf mais non tactile de ma voisine . Je l'aurai volontiers balancé par la fenêtre . Heureusement, quand ce sont des iPhones, des iPad ou des Macs, c'est (presque ) sans problème .
Excellents les " montre moi comment tu fais " et " maintenant je fais tout seul"

Bravo et vivement dimanche prochain !

[lezaf]

Cher Lionel,
Très bonne idée, cette rubrique! J'ai même cru me voir dans l'anecdote que tu as racontée, c'est vraiment du vécu!
Effectivement, le fait de dépanner une machine (et donc un copain/copine), nous expose à "depuis que tu l'as touchée, il ne marche plus!". Il y a certaines machines que je refuse de réparer maintenant, typiquement celle de mon père...
Mais il y a des côtés positifs, bien sûr! Certains sont inattendus. Je connais des gens qui ont un don. Ce n'est pas seulement de pouvoir faire du "monkey type", c'est aussi posséder une forme de logique surprenante, à part... Je ne remercierai jamais assez mon épouse d'avoir attiré mon attention sur des points de détail auxquels j'étais loin de penser. Un exemple, basique. Je faisais de la formation à l'informatique (il y a quelque temps...) et une des premières choses que je montrais à ce moment-là était la relation entre le mouvement de la souris et le déplacement de la flèche à l'écran. Simple et sans problème. Ben non, pas avec ma femme. Nul part il nous était dit que la souris (à fil à l'époque) devait être orientée fil vers le haut, c'était "évident" pour tout le monde. Mon épouse trouvait plus pratique de mettre le fil vers le bas, ou sur le côté et bien sûr il y avait un problème!
Des anecdotes comme celle-ci il y en a des tas, et je suis sûr que les fidèles MacBidouilleurs en ont tous plusieurs à raconter. Pourquoi ne le feraient-ils pas pour enrichir ta chronique, Lionel?

[globs]

Oh, oui, c'est du vécu, ça!
J'avais l'habitude d'être serviable. Mais de plus en plus, je joue l'ignare. " Oh, moi, vous savez l'informatique... je fais du développement, mais garder un système en bon, état, on a un service pour ça, je ne m'en occupe pas"...

Une autre histoire "marrante", à la suite de l'achat d'un portable Windows par une copine:

1er démarrage, l'ordi suggère de préparer une clé USB de restauration.
- moi: Fais le, ça peut te dépanner si tu as un pépin un jour
- elle: ok, je le ferai plus tard

... 1 mois
- moi: au fait, tu as fait ta clé de restauration?
- elle: nan, pas encore, j'ai pas de clé sous la main

... 3 mois
- moi: coucou, t'as fini par faire ta clé de restauration?
- elle: pff, non, j'ai pas le temps

... 2 ans
- elle: euh, dis, j'ai mon ordi tout noir qui démarre pas, je crois que mon disque est HS, tu peux m'aider à le réinstaller?
- moi: ... ta clé? toujours pas faite, j'imagine?
- non :-(
- je peux pas t'aider... essaie le SAV, ou achète Windows... et fais ta clé, si tu t'en sors.

Ce message a été modifié par globs - 25 Jun 2017, 11:02.

[kuroijin]

Bonjour

On peut dire que l'accueil est favorable!
C'est effectivement une bonne idée. Nous sommes beaucoup à se reconnaître et à avoir le sourire aux lèvres en lisant la brève et les commentaires associés.

Merci pour le boulot toutes ces années.

Ce message a été modifié par kuroijin - 25 Jun 2017, 11:10.