Equipement pour freelance infographiste, Ordi, imprimante, etc.

[magicPDF]

c'est bien la grosse différence entre une suite achetée et une suite louée.

Je ne sais pas d'où tu tiens ça, mais Creative Cloud n'a rien changé au fonctionnement des formats de fichiers.
Essayes, tu verras bien.

[Jedge]

d'ici 3/4 ans qu'il n'y aura plus aucune appli boite tu ne pourra même plus avoir une ancienne version pour ouvrir tes fichiers sans un abo, il ne restera que le piratage des softs à ce moment la, pas très pro tout de même

[GhisDiem]

J'avoue que la souplesse de cet abonnement me séduit…
En effet, passer des versions 2013 à 2014 de Photoshop, InDesign, Illustrator, After Effect et Dreamweaver sans sortir la carte bleue , quel pied !!!
Par contre comme mon abonnement était un abonnement étudiant (le temps de ma formation…) je serai peut-être un peu moins ravie en septembre quand l'abonnement fera plus que doubler !!!

L'avantage, c'est que j'ai aussi un abonnement à Elephorm (offert par mon centre de formation) et que j'ai pu tester un tas de logiciels Adobe avec cette formule…

Bref, j'ai vu un tas d'imprimantes depuis deux jours, sur le net et en boutique… Je viens de découvrir qu'un magasin LDLC était installé pas loin de chez moi, il me restera à y faire un tour avant de faire mon choix définitif…
Mon imprimante est morte ce matin, il va falloir que j'anticipe cet achat, tant pis pour la déduction sur mes futurs frais professionnels. Je ne sais plus à parti de quand on peut acheter son matériel avant la création de la structure… Je vais fouiller internet…

Bon week-end à toutes et tous.

[mazelle jeanne]

d'ici 3/4 ans qu'il n'y aura plus aucune appli boite tu ne pourra même plus avoir une ancienne version pour ouvrir tes fichiers sans un abo, il ne restera que le piratage des softs à ce moment la, pas très pro tout de même

C'est exactement ce que j'essaye (en vain) de dire à magicPDF qui fait semblant de ne pas comprendre, maintenant je renonce, il est tellement fanboy d'Adobe que c'est inutile d'insister.

GhisDiem, je comprends très bien que tu sois séduite par l'abonnement, mais tiens bien compte du fait que tu devras toujours payer et que les mises à jour tu pourras les faire jusqu'au moment où ton mac ne sera plus capable de les supporter et alors là tu devras soit racheter un nouveau mac, soit continuer de payer pour conserver la dernière version compatible avec ton matériel. De plus, qui nous dit qu'Adobe ne va pas augmenter les prix une fois que tout le monde sera bien captif ? Bref, je pense que c'est quand même bien d'avoir une version achetée qui reste utilisable quoi qu'il arrive.

HS : merci à ceux qui m'ont souhaité une belle retraite, mais on ne va pas polluer davantage le topic de GhisDiem

[Cri-cri]

HS : merci à ceux qui m'ont souhaité une belle retraite, mais on ne va pas polluer davantage le topic de GhisDiem

C'est vrai, tu as raison, alors… félicitations !!!

[mazelle jeanne]

HS : merci à ceux qui m'ont souhaité une belle retraite, mais on ne va pas polluer davantage le topic de GhisDiem

C'est vrai, tu as raison, alors… félicitations !!!

Ah, c'est malin ça Merci quand même.

[baron]

La pollution, c'est d'aller parler de retraite dans un sujet consacré à quelqu'un qui veut se lancer freelance… — Ou bien je n'ai rien compris ?

[magicPDF]

La pollution, c'est d'aller parler de retraite dans un sujet consacré à quelqu'un qui veut se lancer freelance… — Ou bien je n'ai rien compris ?

[magicPDF]

C'est exactement ce que j'essaye (en vain) de dire à magicPDF qui fait semblant de ne pas comprendre, maintenant je renonce

Moi aussi je pourrais dire que tu fais semblant de ne pas comprendre, mais c’est facile.
Et sachant que seuls les imbéciles ne changent pas d’avis, je ne renonce pas forcément tout de suite…

Il y a 2 ans j’étais contre cet abonnement, un peu pour les mêmes raisons que toi. Il y a un peu plus d’un an je m’y suis mis, et maintenant je ne voudrais rien d’autre.

Principalement parce-que ça revient moins cher, parce-que j’ai des logiciels toujours à jour donc sans jamais aucun problème de compatibilité, et parce-que c’est sans souci.
Quand on est pro et qu’on échange des fichiers, ça compte beaucoup.

Tout comme un chauffeur-livreur actuel qui refuserait d’utiliser une vieille 4L fourgonnette, je refuse de travailler et de perdre du temps avec des logiciels ou des machines hors d’âge.
En tant qu’indépendant c’est un choix personnel que j’assume.

Quand à cette histoire de fichiers qu’on ne pourrait plus ouvrir ça relève du fantasme : il suffit d’ouvrir un autre compte gratuit pour obtenir une version démo 30 jours pleinement fonctionnelle.

Quelle différence entre acheter une « boite » qui coûte 2000€ tous les deux ans et qui devient vite obsolète, et un abonnement à 60€/mois toujours à jour ?
Une fois qu’on a intégré que de toute façon il faudra passer à la caisse on a l’esprit plus libre pour comparer.

Si Creative Cloud rencontre un tel succès commercial c’est certainement parce-qu’il y a des raisons objectives et rationnelles. Il ne faudrait pas prendre les clients que pour des pigeons ou des alouettes devant un miroir.

Je comprend très bien que l’idée de l’abonnement ne plaise pas à tout le monde, mais qu’au moins ce soit pour de bonnes raisons.

Bonne retraite !


Ce message a été modifié par magicPDF - 10 Aug 2014, 11:48.

[GhisDiem]

La pollution, c'est d'aller parler de retraite dans un sujet consacré à quelqu'un qui veut se lancer freelance… — Ou bien je n'ai rien compris ?

Pas grave, je ne serai freelance que le temps d'aller moi aussi jusqu'à ma propre retraite !!

Pour rebondir sur ce que dit magicPDF, pour avoir galérer entre les Macs de ma formation, sur lesquels tournent la version CS5 et chez moi avec la CC, je préfère la CC !!! Au moins elle ouvre tout !!! Ce qui n'est pas le cas en sens inverse !!!

Vous avez quoi en écran externe, une âme charitable veut m'en offrir un pour mon noël ??!!! Je vois qu'on ne peut pas avoir de 21 ou 24 pouces chez Apple, dommage !! Samsung ?? Moins cher sans doute…

[Guest_claude72_*]

Quelle différence entre acheter une « boite » qui coûte 2000€ tous les deux ans et qui devient vite obsolète, et un abonnement à 60€/mois toujours à jour ?

Dans ce cas, qui est ton cas, tu as parfaitement raison, l'abonnement coûte moins cher.

Là où ça change un peu, c'est que beaucoup d'utilisateurs n'ont pas la même vision que toi de l'obsolescence, ou n'ont pas les mêmes besoins ou envies que toi d'avoir des logiciels toujours à jour : perso, et comme beaucoup d'utilisateurs, je ne faisais qu'une mise à jour sur deux (et pour certains c'est même une sur trois), et je n'utilisais qu'une suite de base pour le Print (Acro + ID + AI + PS) : on passe alors d'environ 1300/1400 euros pour une suite "boîte" qui "dure" trois ans à un abonnement à 60 x 36 mois = 2160 euros.
Et pour ceux qui changent tous les 3 versions ça monte à 3240 euros au lieu de 1300/1400.


Donc, OK, pour toi c'est génial, c'est super, c'est plus économique, plus pratique, plus souple, etc. bref ça a TOUS les avantages : on le comprend bien (ou du moins moi je le comprends bien), mais pour beaucoup d'autres utilisateurs c'est plus cher, voire beaucoup plus cher, voire même c'est une pure arnaque.

... et qui devient vite obsolète...

Là encore, qu'est-ce que l'obsolescence ??? comme tous les imprimeurs, je ne recevais plus que des PDF... donc pour le flashage j'avais besoin seulement d'Acrobat... et comme les PDF étaient au plus des 1.6, je n'avais aucun problème à les ouvrir avec AcrobatPro 8 (un 7 m'aurait même suffit)... et donc à une époque où la dernière CS était la 5.5, à part quelques logos de temps en temps, je travaillais (quasiment) sans problème avec une CS3.
Donc, si j'avais continué, pourquoi j'aurais gaspillé 60 euros par mois pour avoir une CC toujours à jour alors qu'une CS3 me suffisais largement pour faire les documents que j'avais à faire ?

Ou alors ça aurait servi pour 1 ou 2 logos ? ça aurait fait très cher le logo !!! ça m'aurait coûté moins cher de perdre 2 heures à les refaire à partir du PDF...

Et demande à mazelle jeanne avec quelles versions elle bossait avant sa retraite

Quand à cette histoire de fichiers qu’on ne pourrait plus ouvrir ça relève du fantasme : ...

Pas du tout, tu sais très bien qu'après l'arrêt de l'abonnement les logiciels sont bloqués et donc on ne peut donc plus les utiliser pour rouvrir ses propres fichiers...

... ce n'est pas un fantasme, c'est une vraie réalité, mais c'est :
- gérable en convertissant tous ses documents vers une version CS dans la période pendant laquelle la CC fonctionne encore,
- et plus tard, après le blocage de la CC, c'est contournable légalement avec la solution que tu donnes.

Si Creative Cloud rencontre un tel succès commercial c’est certainement parce-qu’il y a des raisons objectives et rationnelles.

Là, excuse-moi de te le dire, tu es franchement de mauvaise foi : tu sais très bien que la raison principale est qu'il n'y a plus vraiment le choix... aujourd'hui, soit on reste avec une CS6 (ou antérieure), sois il faut s'abonner.
(on ne parlera pas de la 3e solution... )

Et comme la solution de rester avec la CS6 devient de moins en moins viable et pratique au fur et à mesure que les ordinateurs et les OS évoluent, beaucoup d'utilisateurs sont déjà quasi obligés de s'abonner à la CC, ce qui explique que le nombre d'abonnements soit en constante hausse au fur et à mesure des changements de matériels et OS...

...jusqu'à ce que la CS6 ne puisse plus du tout tourner sur le dernier OS sorti et que les ordinateurs permettant de faire tourner une CS6 soient devenus vraiment trop vieux, et là les derniers réfractaires seront bien OBLIGÉS de passer à l'abonnement... et on verra alors Adobe clamer fièrement que le nombre d'abonnements a maintenant rattrapé/dépassé le nombre de logiciels vendus à l'époque des boîtes... et pérorer avec une parfaite mauvaise foi sur la supériorité de son système d'abonnement.


Maintenant, si Adobe avait l'idée de reproposer sa suite en version boîte à acheter, on verrait sans aucun doute le nombre d'abonnements fondre comme neige au soleil !

Ce qui ne se fera certainement jamais*, car derrière les fanfaronnades adobiennes du genre "On a déjà atteint le million d'abonnés, donc vous voyez bien que notre système d'abonnement est viable et fonctionne même mieux que prévu", tout le monde chez Adobe est conscient que si cette formule marche si bien c'est seulement parcequ'ils tiennent leurs clients par les couilles et qu'un retour en arrière serait commercialement suicidaire.


*sauf si de nouveaux piratages des comptes et des numéros de cartes de crédit font enfin prendre conscience aux clients des dangers constants du système de l'abonnement, et/ou si un conccurrent propose en version boîte une suite logicielle aussi efficace et compatible avec les docs Adobe...
Ce qui obligerait Adobe à revoir son modèle économique basé sur une sécurité dont tout le monde sait qu'elle n'existe pas et basé sur un monopole qui peut disparaître.

Ce message a été modifié par claude72 - 10 Aug 2014, 18:02.

[mazelle jeanne]

Merci, merci claude72
Tu viens d'expliquer très clairement tout ce que je voulais dire, tu m'épargnes un long post, qu'en plus, je n'aurais pas aussi bien rédigé.
Je n'ai jamais dépensé 2000 euros pour une mise à jour (et en plus on en sautait régulièrement) et comme toi on avait que la suite Print, je crois qu'aujourd'hui on ne peut même plus choisir, on a tout même si ça ne nous sert pas.

La pollution, c'est d'aller parler de retraite dans un sujet consacré à quelqu'un qui veut se lancer freelance… — Ou bien je n'ai rien compris ?

Tu as raison, mea culpa (pardonne-moi GhisDiem

[GhisDiem]

Précision, tu as tous les logiciels que tu veux, mais tu ne télécharges sur ta machine que ceux que tu utilises… Tu installes, tu testes, tu n'en as pas l'usage, tu désinstalles…

Il y a fort longtemps, je n'ai pas pu upgrader ma version d'Adobe, j'ai vite été bloquée sur plein de projets…

[mazelle jeanne]

Précision, tu as tous les logiciels que tu veux, mais tu ne télécharges sur ta machine que ceux que tu utilises… Tu installes, tu testes, tu n'en as pas l'usage, tu désinstalles…

oui, mais tu les payes quand même.
Soyons clairs, tu es pleinement satisfaite du système de location et mon but n'est certainement pas de te faire changer d'avis, j'émets juste des réserves et c'est vrai aussi que je déplore que le client ne puisse pas choisir entre achat et location.

[GhisDiem]

[iPantoufle]

Normalement c'est sur l'écran qu'il faut faire le plus gros effort financier, les Eizo Coloredge sont la base mais un modèle plus grand public peut éventuellement suffire, à condition d'avoir dans tous les cas une sonde de calibration.
Ceci dit, des gens se foutent totalement de ces considérations de colorimétrie, comme le chargé de réception de fichiers d'une imprimerie avec laquelle je travaille parfois quine cherche même pas à gérer les profils, ce qui fait qu'on se retrouve avec des résulta dégueulasses.

[magicPDF]

Soyons clairs, tu es pleinement satisfait du système de location et mon but n'est certainement pas de te faire changer d'avis, j'émets juste des réserves et c'est vrai aussi que je déplore que le client ne puisse pas choisir entre achat et location.

Pour le coup on est bien d'accord, j'aurais préféré aussi. Ca aurait au moins eu le mérite d'assurer une transition plus en douceur.
C'est d'ailleurs ce que fait Microsoft, vente ou location, mais il se passe la même chose : les ventes fondent et les abonnements grimpent en flèche.
==> Il semblerait que le fait d'avoir ou non le choix ne change pas grand-chose au comportement des clients des géants du logiciel.

[mazelle jeanne]

Vous avez quoi en écran externe, une âme charitable veut m'en offrir un pour mon noël ??!!! Je vois qu'on ne peut pas avoir de 21 ou 24 pouces chez Apple, dommage !! Samsung ?? Moins cher sans doute…

iPantoufle a raison, le choix d'un bon écran est très important. Je te recommande ce SITE, c'est chez eux qu'on a acheté nos écrans Eizo au boulot et non seulement ils sont compétents et très aimables mais en plus ils ne poussent pas à la consommation, ils m'ont même conseillé un écran qui coûtait moins cher que celui que j'avais choisi au départ, bref que du bonheur.

[magicPDF]

Pas du tout, tu sais très bien qu'après l'arrêt de l'abonnement les logiciels sont bloqués et donc on ne peut donc plus les utiliser pour rouvrir ses propres fichiers...

Nouveau compte gratuit + nouvelle session ou autre ordi = nouvelle démo 30 jours.
C'est une vraie roue de secours, je ne connais pas d'autres grands éditeurs de logiciels qui assurent autant de ce coté là. D'autant que la démo en question est nécessairement la dernière version, donc capable d'ouvrir toutes les versions précédentes des fichiers et capable d'enregistrer dans des versions très antérieures*.
Je n'accuse personne de mauvaise foi mais l'ignorance est mauvaise conseillère.

... ce n'est pas un fantasme, c'est une vraie réalité, mais c'est :
- gérable en convertissant tous ses documents vers une version CS dans la période pendant laquelle la CC fonctionne encore,

Les formats de fichiers de CC et CS sont ouverts, publics et pérennes (PDF, IDML, SVG, PSD, ePub, JPEG, TIFF, PNG, etc.) sauf ceux de InDesign (INDD), d'Illustrator (AI), de Flash (FLA) et des grands logiciels auteurs qui requièrent d'avoir le logiciel correspondant.
Qu'il soit loué ou acheté n'y change rien.
*De plus, IDML, AI, FLA, etc. sont des formats qui assurent une rétro-compatibilité jusqu'à 15 ans avec les anciennes versions.

Aujourd'hui un utilisateur de QuarkXPress 8 n'a aucun moyen de recevoir un fichier d'un utilisateur de QuarkXPress 10 sinon que de repasser à la caisse (????€) ou de le pirater.
Comme qui dirait, tout est fait pour pousser à l'achat, parfois si rassurant. Au moins toutes les 2 versions.
Chez Corel c'est pareil, chez Apple c'est pire, etc.

Je vois où est mon intérêt calculé et rationnel en fonction de mon activité, je comprend qu'on puisse en avoir d'autres (intérêts) mais il est inutile pour autant tomber dans le dénigrement ou la caricature.

Pour ceux que ça intéresse de faire de vraies économies tout en utilisant des logiciels puissants, régulièrement mis-à-jour, utilisant des formats de fichiers libres et pérennes, je propose aussi des formations sur GIMP et Scribus (plus d'autres à venir).


Ce message a été modifié par magicPDF - 11 Aug 2014, 00:27.

[Guest_claude72_*]

Je n'accuse personne de mauvaise foi mais l'ignorance est mauvaise conseillère. wink.gif

Il n'y a ni ignorance, ni mauvaise foi de ma part, mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas bien ce que je dis, alors que pourtant je dis exactement la même chose que toi !
Relis bien ce que j'ai écrit, ça t'évitera de m'accuser à tort : c'est une réalité, ce n'est ni un fantasme, ni de l'ignorance, ni de la mauvaise foi, après la fin de l'abonnement les logiciels loués ne sont plus ré-activés mensuellement par Adobe, et donc ils sont bloqués et on ne peut plus les utiliser (à moins de les réactiver... peut-être en reprenant un abonnement ???... ou d'une autre manière dont on ne parlera pas)... et c'est la base du système d'abonnement d'Adobe, car il faut bien évidemment empêcher l'utilisateur d'utiliser le produit loué si il ne paye plus la location !!!

Mais effectivement, là encore nous sommes d'accord, il y a des solutions de contournement pour ceux qui décident d'arrêter leur abonnement : même si les logiciels sont bloqués, l'utilisateur lui n'est pas complètement bloqué, puisqu'il a d'abord la possibilité d'exporter ses documents en version CS avant le blocage des softs loués, puis ensuite il a une "roue de secours".

je ne connais pas d'autres grands éditeurs de logiciels qui assurent autant de ce coté là. D'autant que la démo en question est nécessairement la dernière version, donc capable d'ouvrir toutes les versions précédentes des fichiers et capable d'enregistrer dans des versions très antérieures*.

Beaucoup d'éditeurs qui protègent leurs logiciels par une activation fournissent des démos full-fonctionnelles ! car en fait ces démos "full-fonctionnelles" sont simplement des logiciels non-activés, dans lesquels il suffit d'entrer un code d'activation ou de faire faire une activation par l'éditeur via internet pour qu'il passe du mode "démo full-fonctionnelle" au mode "logiciel normal".

Les formats de fichiers de CC et CS sont ouverts, publics et pérennes (PDF, IDML, SVG, PSD, ePub, JPEG, TIFF, PNG, etc.) sauf ceux de InDesign (INDD), d'Illustrator (AI), de Flash (FLA) et des grands logiciels auteurs qui requièrent d'avoir le logiciel correspondant.
Qu'il soit loué ou acheté n'y change rien.

Oui, on le sait ! Même si nous ne sommes pas tous aussi fins connaisseurs que toi en CC, nous ne sommes pas pour autant des imbéciles ignorants, et nous savons tous que TIFF et PDF s'ouvrent avec d'autres logiciels que Photoshop et Acrobat, et on sait tous que d'avoir une CC louée ou une CS achetée ne change pas le fait qu'il faut Illustrator de la bonne version pour ouvrir un document natif .AI et InDesign pour ouvrir un .INDD !

Et d'ailleurs ce n'est même pas le sujet ni le problème : on ne parle pas de format de fichier ouvrable ou non selon que le logiciel est acheté ou loué, je dis (et je ne suis pas le seul) que la vraie différence est qu'avec un logiciel acheté on peut encore ouvrir ses documents 10 ans après avec son logiciel, alors qu'on ne peut plus se servir d'un logiciel loué après l'arrêt de l'abonnement (et qu'il faut alors soit gérer soit contourner le blocage)...
... et que pour certains d'entre nous ça reste quand-même plus important que d'avoir toujours la dernière version des softs !

Ce message a été modifié par claude72 - 11 Aug 2014, 20:17.

[GhisDiem]

Vous avez quoi en écran externe, une âme charitable veut m'en offrir un pour mon noël ??!!! Je vois qu'on ne peut pas avoir de 21 ou 24 pouces chez Apple, dommage !! Samsung ?? Moins cher sans doute…

iPantoufle a raison, le choix d'un bon écran est très important. Je te recommande ce SITE, c'est chez eux qu'on a acheté nos écrans Eizo au boulot et non seulement ils sont compétents et très aimables mais en plus ils ne poussent pas à la consommation, ils m'ont même conseillé un écran qui coûtait moins cher que celui que j'avais choisi au départ, bref que du bonheur.

Merci à tous les deux, je vais voir si le budget permet de choisir cette marque…

[Jedge]

Pour adobe certains soft tel que lightroom reste pleinement exploitable après la fin de l'abonnement avec 2 restrictions: les modules développement et cartes ne seront plus dispo, le catalogue le sera toujours !
Donc non ils ne sont pas forcément bloqués totalement !!!

Concernant l'écran j'ai vus que tu cite Samsung, j'en ai un pour de la retouche photo, et même calibré ça reste passable comme rendu, perso je le déconseillerai !

Ce message a été modifié par Jedge - 11 Aug 2014, 19:38.

[GhisDiem]

Je suis allée voir les prix des Eizo, c'est chaud !!!

[Guest_claude72_*]

Il y a eu il y a quelques mois une news sur un écran Dell qui avait l'air pas mauvais et pas trop cher...

En tous cas, fais attention de prendre un écran avec au moins une dalle IPS, et surtout pas une TN...

[GhisDiem]

Oui, pour la dalle, j'avais repéré, merci. Pour Dell, je vais voir. On dirait du Bobby Lapointe !!!

[magicPDF]

la vraie différence est qu'avec un logiciel acheté on peut encore ouvrir ses documents 10 ans après avec son logiciel

J'entend bien cet argument récurrent, mais ce n'est pas "pro".
C'est une fausse nécessité qui résulte d'une mauvaise stratégie et d'un mauvais choix effectué en amont concernant les formats de fichier utilisés pour les sauvegardes.

Les sauvegardes doivent se faire dans des formats de fichiers ouverts, publics et pérennes. Ce qui permet d'en disposer ultérieurement facilement et rapidement en utilisant les logiciels et les machines du moment. Utiliser des formats propriétaires pour les sauvegardes c'est de l'amateurisme ou de l'inconscience.


Sinon on est bien d'accord sur le principe que quand on cesse de payer l'abonnement les logiciels ne fonctionnent plus.
==>Il suffit de se réabonner (un mois) pour qu'ils refonctionnent, il n'y a rien à installer ni à désinstaller.
C'est pareil si on cesse de payer l'abonnement EDF : les logiciels ne fonctionnent plus. Il suffit de se réabonner pour que ça refonctionne, sans rien devoir installer ni désinstaller.
La principale différence c'est qu'Adobe ne facture pas de frais d'ouverture/fermeture du compteur, mais ça ne change rien au principe.

[la cheffe]

Je suis allée voir les prix des Eizo, c'est chaud !!!

Nan, c'est cher

[GhisDiem]

…/…
Les sauvegardes doivent se faire dans des formats de fichiers ouverts, publics et pérennes. Ce qui permet d'en disposer ultérieurement facilement et rapidement en utilisant les logiciels et les machines du moment. Utiliser des formats propriétaires pour les sauvegardes c'est de l'amateurisme ou de l'inconscience.
…/…

Tu privilégies quoi ? Amalgame PDF ?

Je suis allée voir les prix des Eizo, c'est chaud !!!

Nan, c'est cher

C'est chaud, c'est cher, mais c'est bon !!!

[mazelle jeanne]

Je suis allée voir les prix des Eizo, c'est chaud !!!

Nan, c'est cher

Ben non, c'est pas si cher que ça, je parle pour un pro, un bon écran est indispensable et on trouve des Eizo à partir de 400 ou 500 euros (on est très loin du prix d'un écran Apple qui pourtant est loin d'être aussi qualitatif ).

[GhisDiem]

Je mettais en doute la qualité des moins chers, mais s'ils sont mieux que celui d'Apple !!…