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> Apple a payé 500 millions d'euros d'arriérés fiscaux à la France, Réactions à la publication du 05/02/2019
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yponomeute
posté 5 Feb 2019, 20:23
Message #31


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Citation (JayTouCon @ 5 Feb 2019, 18:46) *
d'après l'article l'arrièré de 5 ans dont tu parles concerne Amazon

Oui tu as raison, j'ai mal interprété le texte, la multinationale états-unienne dont ils parlent dans le paragraphe fait référence à Amazon cité plus haut et non pas à Apple.

Les échos parlent d'une période de 10 ans entre 2008 et 2017. Ça me parait trop court comme délai de procédure pour inclure 2017 dans le calcul des arriérés.

Ce message a été modifié par yponomeute - 5 Feb 2019, 20:30.


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bluesilence
posté 5 Feb 2019, 21:01
Message #32


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Tiens je vais tenter de négocier mes impôts du coup puisqu'apparement c'est possible smile.gif la blague...

Ce message a été modifié par bluesilence - 5 Feb 2019, 22:36.


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Fafnir
posté 5 Feb 2019, 22:14
Message #33


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La partie intéressante de l'article de l'Express n'est pas accessible gratuitement mais ce sujet en dit plus à propos de l'UE avec sa fiscalité zarbi que le combat de gladiateurs entre les champions du numérique et les Grand Frères.
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Cekter
posté 6 Feb 2019, 08:32
Message #34


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Quand ma boite aura cumulé 500 millions d’arriérés d’impots, promis je les paye ! laugh.gif


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Entre la vérole Apple et la vérole Microsoft je ne savais que choisir, dans le doute j'ai pris les deux...
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johnstone
posté 6 Feb 2019, 09:29
Message #35


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Citation (SartMatt @ 5 Feb 2019, 20:19) *
Citation (marc_os @ 5 Feb 2019, 19:36) *
Depuis quand une entreprise paye-t-elle des impôts sur le chiffre d'affaire ?
Depuis très longtemps. Il existe de nombreux impôts dont l'assiette est le chiffre d'affaire et pas le bénéfice, qui viennent en plus de l'IS pour les entreprises ayant une activité dans certains domaines (télécoms, assurance, pub...). Et il y a également certaines formes d'entreprises qui ne sont pas soumises à l'IS mais à un impôt basé sur le chiffre d'affaire.


A part le régime de micro-entrepreneur, je ne vois pas... et je n'ai pas trouvé de documents sur ce sujet. Est-ce que tu en as stp?

A part cela, une IS sur le CA pénalise les investissements et l'innovation. Pas vraiment efficace de mon point de vue pour favoriser l'économie nationale.


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John Stone
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yponomeute
posté 6 Feb 2019, 10:12
Message #36


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Citation (johnstone @ 6 Feb 2019, 09:29) *
Citation (SartMatt @ 5 Feb 2019, 20:19) *
Citation (marc_os @ 5 Feb 2019, 19:36) *
Depuis quand une entreprise paye-t-elle des impôts sur le chiffre d'affaire ?
Depuis très longtemps. Il existe de nombreux impôts dont l'assiette est le chiffre d'affaire et pas le bénéfice, qui viennent en plus de l'IS pour les entreprises ayant une activité dans certains domaines (télécoms, assurance, pub...). Et il y a également certaines formes d'entreprises qui ne sont pas soumises à l'IS mais à un impôt basé sur le chiffre d'affaire.


A part le régime de micro-entrepreneur, je ne vois pas... et je n'ai pas trouvé de documents sur ce sujet. Est-ce que tu en as stp?

A part cela, une IS sur le CA pénalise les investissements et l'innovation. Pas vraiment efficace de mon point de vue pour favoriser l'économie nationale.

CVAE par exemple, calculée en fonction du CA : https://www.service-public.fr/professionnel...osdroits/F23546


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SuperCed
posté 6 Feb 2019, 10:14
Message #37


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Citation (SartMatt @ 5 Feb 2019, 19:45) *
Citation (SuperCed @ 5 Feb 2019, 14:23) *
Il ne faut rien exagérer.
Mais en effet, si on se dit qu'Apple fait une marge réelle de 20%, et que son CA en France est autour de 80 milliards, ça fait un bénéfice de 80 * 0.2 = 16 milliards.

Là dessus, il doivent payer environ 30 % par an : 16* 0.3 = 4.8 Milliards / an
En effet, "il ne faut rien exagérer" comme tu dis : il est évident que le CA d'Apple en France est très inférieur à 80 milliards par an : ça représenterait plus de 3% du PIB de la France rolleyes.gif Et surtout, ça représenterait 30% du CA mondial d'Apple. Un petit pays comme la France ne peut pas peser 30% du CA mondial d'Apple...

Au dernier trimestre, l'Europe toute entière (pas juste l'UE, et encore moins juste la France), ça représentait 24% du CA d'Apple. En considérant que cette part est relativement stable, sur la dernière année fiscale complète ça ferait donc 64 milliards de chiffre d'affaire sur toute l'Europe.

Là dedans, la part de la France doit probablement être comprise entre 10 et 20%. Ce qui fait entre 6.4 et 12.8 milliards. Avec un résultat avant impôts de 27.4% en 2018, et en supposant que ce taux est à peu près le même dans tous les pays, ça ferait donc un bénéfice en France de l'ordre de 1.7 à 3.5 milliards.

Le tout imposé à 33% donnerait "seulement" 561 à 1155 millions d'IS annuel. Mais ça c'est aujourd'hui.

Cet accord, il concerne cinq années, de 2006 à 2010, une époque où le CA d'Apple était très largement inférieur à aujourd'hui. En fait, le CA d'Apple de 2006 à 2010, c'est moins que son CA de 2018... "À peine" 190 milliards, contre 265 en 2018... Donc si on garde les mêmes ratios, ce qu'Apple devait sur la période 2006-2010, c'était 400 à 830 millions. Sans doute un peu plus, parce que la part de la France dans le CA d'Apple devait être plus élevée à l'époque (car depuis, la part de la Chine notamment a beaucoup augmenté). Mais en même temps, elle en a aussi déjà payé une partie.

Au final, on se rend donc compte que ces 500 millions ne sont probablement pas très éloignés de ce qu'Apple aurait vraiment dû payer. C'est sans doute un peu moins, parce que c'est toujours comme ça avec un accord à l'amiable. Mais c'est sans doute pas beaucoup moins, parce que le fisc n'aurait sans doute pas conclu un accord à l'amiable ne couvrant qu'une petite fraction de ce qu'il réclame : dans ce cas, il vaut mieux prendre le risque d'aller au procès pour essayer de remporter le tout...

Citation (Lionel @ 5 Feb 2019, 16:16) *
Facile, paye infogreffe pour avoir le bilan d'Apple Retail. Ils ne gagnent rien, alors qu'Apple fait des marges folles.
Pas besoin de payer, c'est dispo sur societe.com : https://www.societe.com/bilan/apple-retail-...3201709301.html

Pour l'année fiscale 2017, Apple Retail France (uniquement les Apple Store si je me trompe pas) a déclaré 710 millions de chiffre d'affaire. Ce chiffre est sans doute exact, difficile de trafiquer ça quand il s'agit de ventes assujetties à TVA (ou alors, il faut aussi frauder la TVA... je doute qu'Apple joue à ça, parce que là on basculerait carrément de la zone grise d'"optimisation fiscale" à la véritable fraude caractérisée). Et 16 millions de bénéfice avant impôt... 2.2%... Plus de dix fois moins le taux qui apparaît au niveau de la maison mère.


Merci pour les précisions, j'étais complètement dans les choux ;-)
Mais en effet, d'après ton calcul, ça semble honnête.

J'espère juste que les impôts feront le même travail sur les années après 2010.
Comme tu le dis justement, ce qui n'est pas normal, c'est que le bénéfice soit 10 fois moins élevé que celui de la maison mère. C'est ici qu'il y a des facturations abusives de filiales à l'étranger.
Les impôts devraient pouvoir légiférer sur ce point, ça règlerait le problème des montages fiscaux destinés à éviter l'impôt. Mais bon, pour le moment, rien de tout ça n'est dans la loi...



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marc_os
posté 6 Feb 2019, 10:31
Message #38


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Citation (yponomeute @ 6 Feb 2019, 10:12) *
Citation (johnstone @ 6 Feb 2019, 09:29) *
Citation (SartMatt @ 5 Feb 2019, 20:19) *
Citation (marc_os @ 5 Feb 2019, 19:36) *
Depuis quand une entreprise paye-t-elle des impôts sur le chiffre d'affaire ?
Depuis très longtemps. Il existe de nombreux impôts dont l'assiette est le chiffre d'affaire et pas le bénéfice, qui viennent en plus de l'IS pour les entreprises ayant une activité dans certains domaines (télécoms, assurance, pub...). Et il y a également certaines formes d'entreprises qui ne sont pas soumises à l'IS mais à un impôt basé sur le chiffre d'affaire.


A part le régime de micro-entrepreneur, je ne vois pas... et je n'ai pas trouvé de documents sur ce sujet. Est-ce que tu en as stp?

A part cela, une IS sur le CA pénalise les investissements et l'innovation. Pas vraiment efficace de mon point de vue pour favoriser l'économie nationale.

CVAE par exemple, calculée en fonction du CA : https://www.service-public.fr/professionnel...osdroits/F23546

Heureusement qu'il y a quelqu'un pour répondre à la place de sartmat.
Donc vous confirmez ce que je disais, l'impôt sur les entreprises est un impôt sur les bénéfices.
Ce que tu sites, c'est une « taxe »
(Les moits ont un sens.)

Et ce qui « pénalise l'investissement », ce sont surtout les « prises de bénéfices » (au bénéfice des actionnaires ou détenteurs de part).

Ce message a été modifié par marc_os - 6 Feb 2019, 10:33.


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SartMatt
posté 6 Feb 2019, 10:41
Message #39


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Citation (johnstone @ 6 Feb 2019, 09:29) *
Citation (SartMatt @ 5 Feb 2019, 20:19) *
Citation (marc_os @ 5 Feb 2019, 19:36) *
Depuis quand une entreprise paye-t-elle des impôts sur le chiffre d'affaire ?
Depuis très longtemps. Il existe de nombreux impôts dont l'assiette est le chiffre d'affaire et pas le bénéfice, qui viennent en plus de l'IS pour les entreprises ayant une activité dans certains domaines (télécoms, assurance, pub...). Et il y a également certaines formes d'entreprises qui ne sont pas soumises à l'IS mais à un impôt basé sur le chiffre d'affaire.
A part le régime de micro-entrepreneur, je ne vois pas... et je n'ai pas trouvé de documents sur ce sujet. Est-ce que tu en as stp?
Pour les différents impôts dont l'assiette est le chiffre d'affaire, tu en as une liste (non exhaustive) ici : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/7765-PGP.html

Et pour les formes d'entreprises qui ne sont pas soumises à l'IS mais à un impôt basé sur le chiffre d'affaire, ce sont effectivement les micro-entreprises (auto-entrepreneurs notamment, mais également accessibles aux entreprises individuels et aux EURL si elles respectent les mêmes plafonds de CA).

Citation (marc_os @ 6 Feb 2019, 10:31) *
Heureusement qu'il y a quelqu'un pour répondre à la place de sartmat.
Pardon de pas toujours répondre dans l'heure

Citation (marc_os @ 6 Feb 2019, 10:31) *
Donc vous confirmez ce que je disais, l'impôt sur les entreprises est un impôt sur les bénéfices.
L'impôt sur les entreprises, ça n'existe pas. Comme tu dis, "les mots ont un sens".
Il y a DES impôts sur les entreprises.

L'un deux, le plus gros en termes de rendement pour l'État, s'appelle "impôt sur les sociétés" (IS) et est effectivement un impôt sur le bénéfice.

Mais je le répète, ce n'est pas le seul impôt payé par les entreprise, et parmi tous les impôts qu'elle payent, il y en a qui sont sur le CA. Et les entreprises ne payent pas toutes l'IS. Il y a des entreprises dont l'impôt principal est un impôt sur le chiffre d'affaire. En nombre, ce sont même la majorité des entreprises (il y a plus de 3 millions de micro-entreprises en France).

Citation (marc_os @ 6 Feb 2019, 10:31) *
Ce que tu sites, c'est une « taxe »
(Les moits ont un sens.)
Justement, les mots ont un sens... Il y a énormément de choses qu'on appelle "taxe" mais qui sont en fait des impôts. À commencer par la plus connue d'entre elles : la TVA. Donc ce n'est pas parce que ça ne s'appelle pas "impôt" que ça n'en est pas un.

En l'occurrence, la CVAE, même si elle s'appelle "contribution" et non "impôt", c'est bel et bien un impôt. C'est d'ailleurs précisé dans le BOFIP : "La cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) est un impôt local institué en France par l'article 2 de la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010."

Pour rappel :
- impôt : sert à financer des services publics mais sans lien direct entre l'impôt et le service, l'impôt va dans un pot commun, qui sert ensuite à alimenter les services (par exemple, IS, IRPP, TVA, mais aussi CVAE, taxe d'habitation, taxe foncière),
- taxe : sert à financer directement un service public, prélevé indépendamment de l'usage ou non de ce service (par exemple la TEOM ou la redevance TV),
- redevance : sert à financer directement un service public, prélevé uniquement auprès des usagers de ce service (par exemple, titre de transport en commun)


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raoulito
posté 6 Feb 2019, 12:02
Message #40


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Citation (bluesilence @ 5 Feb 2019, 20:01) *
Tiens je vais tenter de négocier mes impôts du coup puisqu'apparement c'est possible smile.gif la blague...

vous fraudez aux impôts ?

Citation (johnstone @ 6 Feb 2019, 08:29) *
A part le régime de micro-entrepreneur, je ne vois pas... et je n'ai pas trouvé de documents sur ce sujet. Est-ce que tu en as stp?
A part cela, une IS sur le CA pénalise les investissements et l'innovation. Pas vraiment efficace de mon point de vue pour favoriser l'économie nationale.

en fait le regime des micro c quand meme hyper peu imposé, mois de 1,5% au pire du pire, c les charges sociales qui représentent la majeure partie, 23~25% sur le chiffre d’affaire, mais ce ne sont pas des impôts à proprement parlé.

Ce message a été modifié par raoulito - 6 Feb 2019, 12:02.


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——

Çà c'est ma création, un podcast associatif racontant une histoire de SF : http://reduniverse.fr La plus grande saga galactique jamais racontée en podcast :)

Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout.
JULES CLARETIE
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mR_Zlu
posté 6 Feb 2019, 13:06
Message #41


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Citation (bluesilence @ 5 Feb 2019, 22:01) *
Tiens je vais tenter de négocier mes impôts du coup puisqu'apparement c'est possible smile.gif la blague...



Bien sur que vous pouvez. Vous pouvez négocier un délai ou un échéancier. Vous pouvez également négocier le montant des majorations en cas de retard.


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Illiade
posté 6 Feb 2019, 14:46
Message #42


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Citation (SartMatt @ 6 Feb 2019, 11:41) *
Pour rappel :
- impôt : sert à financer des services publics mais sans lien direct entre l'impôt et le service, l'impôt va dans un pot commun, qui sert ensuite à alimenter les services (par exemple, IS, IRPP, TVA, mais aussi CVAE, taxe d'habitation, taxe foncière),
- taxe : sert à financer directement un service public, prélevé indépendamment de l'usage ou non de ce service (par exemple la TEOM ou la redevance TV),
- redevance : sert à financer directement un service public, prélevé uniquement auprès des usagers de ce service (par exemple, titre de transport en commun)
Où l’on voit que même en étant attentif au sens des mots, on est toujours rattrapé par leur vie réelle.

Citation (johnstone @ 6 Feb 2019, 10:29) *
A part cela, une IS sur le CA pénalise les investissements et l'innovation. Pas vraiment efficace de mon point de vue pour favoriser l'économie nationale.
La taxation sur le CA est inévitable avec les multinationales qui jouent au chat et à la souris avec l’imposition.
On pourrait par exemple se servir des comptes annuels tels que rapportés aux actionnaires. On aurait le CA mondial, et son taux de bénéfice avant impôt.
On applique forfaitairement ce taux de bénéfice avant impôts au CA déclaré en en France (cf. collecte de la TVA), puis le taux d’imposition des sociétés.

Tout ce qui parle de « pénaliser les investissements et l'innovation » est bullshit lorsqu’il s'agit de multinationales.
Apple s’est fait rattrapée par la patrouille parce que leur bénéfice n’avait pas augmenté en dix ans alors que leur CA avait été multiplié par 7.
Toute la recherche et innovation est réalisée en France ?
De même les chaines de restauration rapide, ou les grandes surfaces qui louent très cher leurs locaux, à des sociétés basées au Luxembourg,
parce que la fiscalité de l’immobilier y est faiblarde par rapport à la fiscalité des entreprises en France.
Mais c'est la même holding qui possède l'entreprise en France et le loueur au Luxembourg.
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SartMatt
posté 6 Feb 2019, 15:00
Message #43


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Citation (Illiade @ 6 Feb 2019, 14:46) *
Citation (SartMatt @ 6 Feb 2019, 11:41) *
Pour rappel :
- impôt : sert à financer des services publics mais sans lien direct entre l'impôt et le service, l'impôt va dans un pot commun, qui sert ensuite à alimenter les services (par exemple, IS, IRPP, TVA, mais aussi CVAE, taxe d'habitation, taxe foncière),
- taxe : sert à financer directement un service public, prélevé indépendamment de l'usage ou non de ce service (par exemple la TEOM ou la redevance TV),
- redevance : sert à financer directement un service public, prélevé uniquement auprès des usagers de ce service (par exemple, titre de transport en commun)
Où l’on voit que même en étant attentif au sens des mots, on est toujours rattrapé par leur vie réelle.
Yep, ce que je disais pour la confusion taxe/impôt dans les noms courants, voire officiels, de certains impôts (et notamment, les trois que je cite : TVA, taxe d'habitation, taxe foncière) est valable aussi pour les redevances :-)

Et ce qu'on appelle couramment la redevance TV (qui ne s'appelle d'ailleurs pas officiellement redevance, mais contribution) est en fait bien une taxe.

Plus précisément, elle se trouve dans une zone grise : elle a bien été pensée comme une redevance, en étant réclamée initialement à ceux qui disposaient d'un récepteur radio à une époque où on pouvait effectivement considérer que quiconque possédait un poste de radio était un usager du service public de radio (pas encore de radios privées), et inversement que les usagers disposaient tous d'un poste de réception (pas de moyen de profiter du service sans passer par un poste de radio). Mais avec l'évolution qu'il y a eu depuis, on ne peut plus considérer aujourd'hui qu'une personne qui possède une TV est forcément un usager du service public audiovisuel (puisqu'il y a maintenant des chaînes privées, mais aussi d'autres sources que les chaînes), alors qu'il doit payer. Et à l'inverse, on peut être usager de ce service sans disposer d'un équipement assujetti (radio, ordinateur, smartphone), et donc sans payer. Donc aujourd'hui, ce n'est plus une redevance, c'est une taxe. Mais l'usage à retenu le nom redevance.


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yponomeute
posté 6 Feb 2019, 15:40
Message #44


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Citation (mR_Zlu @ 6 Feb 2019, 13:06) *
Citation (bluesilence @ 5 Feb 2019, 22:01) *
Tiens je vais tenter de négocier mes impôts du coup puisqu'apparement c'est possible smile.gif la blague...



Bien sur que vous pouvez. Vous pouvez négocier un délai ou un échéancier. Vous pouvez également négocier le montant des majorations en cas de retard.

On peut même demander une remise gracieuse du montant des impôts. J'ai obtenu plusieurs réductions du montant à payer lorsque j'étais plus jeune et peu fortuné.


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Illiade
posté 6 Feb 2019, 16:01
Message #45


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Citation (SartMatt @ 6 Feb 2019, 16:00) *
Mais l'usage à retenu le nom redevance.
L’usage, oui, mais désormais sur la Taxe d’habitation il est question de « contribution à l'audiovisuel public ».
Le terme de contribution sous-entend que ce n'est pas suffisant pour faire vivre l’audiovisuel public, c’est aussi un mot plus doux que impôt.
D’ailleurs selon Wikipedia, les contributions directes ont été établies sous la Révolution française à partir de 1791 pour supprimer tous les impôts indirects très impopulaire de l'Ancien Régime (cf. cahiers de doléances).
Or, on a depuis établi des contributions indirectes, de plus en plus importantes, au fur et à mesure que l’impôt sur le revenu (impôt le plus équitable) fondait parce que la démagogie se concentrait sur lui.
Résultat : les avec-gilet ont remplacé les sans-culotte et découvert que la CSG c’est le mal, et que la TVA ne sera jamais sociale.
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johnstone
posté 6 Feb 2019, 17:51
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Citation (Illiade @ 6 Feb 2019, 14:46) *
Citation (johnstone @ 6 Feb 2019, 10:29) *
A part cela, une IS sur le CA pénalise les investissements et l'innovation. Pas vraiment efficace de mon point de vue pour favoriser l'économie nationale.
La taxation sur le CA est inévitable avec les multinationales qui jouent au chat et à la souris avec l’imposition.
On pourrait par exemple se servir des comptes annuels tels que rapportés aux actionnaires. On aurait le CA mondial, et son taux de bénéfice avant impôt.
On applique forfaitairement ce taux de bénéfice avant impôts au CA déclaré en en France (cf. collecte de la TVA), puis le taux d’imposition des sociétés.

Tout ce qui parle de « pénaliser les investissements et l'innovation » est bullshit lorsqu’il s'agit de multinationales.
Apple s’est fait rattrapée par la patrouille parce que leur bénéfice n’avait pas augmenté en dix ans alors que leur CA avait été multiplié par 7.
Toute la recherche et innovation est réalisée en France ?
De même les chaines de restauration rapide, ou les grandes surfaces qui louent très cher leurs locaux, à des sociétés basées au Luxembourg,
parce que la fiscalité de l’immobilier y est faiblarde par rapport à la fiscalité des entreprises en France.
Mais c'est la même holding qui possède l'entreprise en France et le loueur au Luxembourg.


Pas si évident que cela... Quid des grandes sociétés nationales? Un groupe peut investir et innover en France ou ailleurs. En France, il peut déduire ces investissements en R&D (charges d'exploitation) de son CA. C'est son EBITDA. La base de l'IS est là, moins les amortissements et les charges financières. Ce qui veut dire que la société a intérêt à investir dans le pays plutôt que de payer des impôts. Si tu enlèves cette disposition en imposant sur le CA, une multinationale investira dans un autre pays qui offrira de meilleures conditions. Cela peut être en Europe ou en Inde, Chine... Que fera la société nationale avec des capacités d'investissements affaiblies par cette disposition?

C'est surprenant que personne ne fait référence aux lois extra-territoriales américaines. Il suffirait d'appliquer la réciprocité mais le courage politique n'est pas là...


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John Stone
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scoch
posté 6 Feb 2019, 18:26
Message #47


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Citation (raoulito @ 6 Feb 2019, 13:02) *
en fait le regime des micro c quand meme hyper peu imposé, mois de 1,5% au pire du pire, c les charges sociales qui représentent la majeure partie, 23~25% sur le chiffre d’affaire, mais ce ne sont pas des impôts à proprement parlé.

C’est faux.

CA maximal BNC : 70000
Abattement : 34%
Revenu imposable : 70000 - 23800 = 46200

Selon le simulateur de impots.gouv :
Pour un célibataire sans personne à charge avec le CA cité plus haut :
« Compte tenu des éléments indiqués dans cette simulation, le taux de prélèvement à la source applicable après actualisation en septembre 2019 serait de : 11.0% »

À cela s’ajoute la CFE.
Je connais la situation, un de mes meilleurs amis est en micro BNC.

p.s. raoulito m’ayant blacklisté, il ne lira pas ma réponse et restera dans l’erreur…

Ce message a été modifié par scoch - 6 Feb 2019, 18:28.


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SartMatt
posté 6 Feb 2019, 18:30
Message #48


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Citation (johnstone @ 6 Feb 2019, 17:51) *
Pas si évident que cela... Quid des grandes sociétés nationales? Un groupe peut investir et innover en France ou ailleurs. En France, il peut déduire ces investissements en R&D (charges d'exploitation) de son CA. C'est son EBITDA.
Il suffit dans ce cas de prévoir que certains investissements donnent droit à un crédit ou une réduction d'impôt d'une certaine proportion de leur valeur.

Comme on le fait par exemple déjà avec les particuliers qui réalisent certains investissements ou don. On impose les particuliers sur leur revenu, mais s'ils font un don à la Croix Rouge ou aux Restos du Cœur ou si ils font certains investissements dans l'immobilier social, on réduit le montant de leur impôt. Il existe d'ailleurs aussi déjà des dispositions de ce type pour les entreprises.


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johnstone
posté 6 Feb 2019, 21:00
Message #49


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Citation (SartMatt @ 6 Feb 2019, 18:30) *
Citation (johnstone @ 6 Feb 2019, 17:51) *
Pas si évident que cela... Quid des grandes sociétés nationales? Un groupe peut investir et innover en France ou ailleurs. En France, il peut déduire ces investissements en R&D (charges d'exploitation) de son CA. C'est son EBITDA.
Il suffit dans ce cas de prévoir que certains investissements donnent droit à un crédit ou une réduction d'impôt d'une certaine proportion de leur valeur.

Comme on le fait par exemple déjà avec les particuliers qui réalisent certains investissements ou don. On impose les particuliers sur leur revenu, mais s'ils font un don à la Croix Rouge ou aux Restos du Cœur ou si ils font certains investissements dans l'immobilier social, on réduit le montant de leur impôt. Il existe d'ailleurs aussi déjà des dispositions de ce type pour les entreprises.


C'est exact, mais tout cela reste au bon vouloir de l'état et il y a un risque que la mesure ne soit pas reconduite, donc... mais sur le fond, je pense que cela pourrait être une solution.


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raoulito
posté 6 Feb 2019, 23:00
Message #50


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Citation (Illiade @ 6 Feb 2019, 15:01) *
Citation (SartMatt @ 6 Feb 2019, 16:00) *
Mais l'usage à retenu le nom redevance.
L’usage, oui, mais désormais sur la Taxe d’habitation il est question de « contribution à l'audiovisuel public ».
Le terme de contribution sous-entend que ce n'est pas suffisant pour faire vivre l’audiovisuel public, c’est aussi un mot plus doux que impôt.
D’ailleurs selon Wikipedia, les contributions directes ont été établies sous la Révolution française à partir de 1791 pour supprimer tous les impôts indirects très impopulaire de l'Ancien Régime (cf. cahiers de doléances).
Or, on a depuis établi des contributions indirectes, de plus en plus importantes, au fur et à mesure que l’impôt sur le revenu (impôt le plus équitable) fondait parce que la démagogie se concentrait sur lui.
Résultat : les avec-gilet ont remplacé les sans-culotte et découvert que la CSG c’est le mal, et que la TVA ne sera jamais sociale.


c'est vrai et pas forcement vrai. disons que sa "justice" cache pas mal de misère (au propre comme au figuré)
http://www.lefigaro.fr/impots/2018/06/05/0...r-le-revenu.php

déjà il est concentré sur la moitié de la population et cette moitié est elle même concentré sur peu finalement. Ces 1% qui payent 25% de l'impôt sur le revenu reçoivent 7% de la masse des revenus en France. Les chiffres prouvent donc que cette évolution est proportionnellement injuste.
autre détail, pourquoi on a augmenté la CSG  ? parce que c'est un impôt bien plus juste qu'il n'y parait, il a une assiette plus large, englobant
*les revenus d’activité (salaires, primes et indemnités diverses...) ;
*les revenus de remplacement (pensions de retraite, allocations chômage, indemnités journalières...) ;
*les revenus du patrimoine (revenus fonciers, rentes viagères...) ;
*les revenus de placement (revenus mobiliers, plus-values immobilières...) ;
*les sommes engagées ou redistribuées par les jeux.
ce que l'impôt sur le revenu ne couvrait pas/peu/pas bien.

tiens autre détail, (je ne sais pas ou trouver une confirmation), mais un énorme pourcentage de la feuille de déclaration d'impôt ne concerne finalement qu'un faible pourcentage d'imposés (c en lien avec mon premier point)
alors, sans me faire traiter de quoique ce soit, notons enfin que l'impot sur le revenu touchant les plus riches, un courant de pensée vise à diminuer cet impot chez eux pour qu'ils investissent/consomment plus. Apres tout, il y a du sens, l'état n'ayant pas vocation à employer tout le monde, cet argent "rendu" à cette moitié des français plus aisés donnerait une aide à l'économie et à l'emploi, l'un n'allant jamais sans l'autre.

je ne porte pas d'avis, ne m'accusez donc pas de tous les maux, merci.

Ce message a été modifié par raoulito - 6 Feb 2019, 23:02.


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——

Çà c'est ma création, un podcast associatif racontant une histoire de SF : http://reduniverse.fr La plus grande saga galactique jamais racontée en podcast :)

Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout.
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Illiade
posté 7 Feb 2019, 00:32
Message #51


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Citation (raoulito @ 7 Feb 2019, 00:00) *
[L]a "justice" [de l’impôt sur le revenu] cache pas mal de misère (au propre comme au figuré)
http://www.lefigaro.fr/impots/2018/06/05/0...r-le-revenu.php
Le problème avec ta source, c’est qu’il y a bien longtemps qu’ils militent contre l’impôt sur le revenu.
Je reviendrai expliquer pourquoi ces statistiques à base de pourcentage ne veulent rien dire.
Par ailleurs on ne parle pas de justice d’un impôt, là encore il ne s’agit pas d’arbitrer les élégances, mais d’équité.
C’est le problème de la CSG (et de la TVA), elle est égalitaire, donc pas équitable.
Pour aller vite, aligne le régime de l’impôt sur le revenu sur celui de la CSG. On considère par exemple que 10 % est un bon taux.
Celui qui a 13 000 € de revenu mensuel va payer 1300 €, c’est beaucoup. Il lui reste 9000 €.
Celui qui a 1 300 € de revenu mensuel va payer 130 €, c’est pas beaucoup. Il lui reste 1170 €.
Ensuite déduis les frais incompressibles : logement, assurances, énergie… et fais une estimation pour chacun de ce qui reste.
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malloc
posté 7 Feb 2019, 09:44
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Citation (Illiade @ 7 Feb 2019, 00:32) *
Citation (raoulito @ 7 Feb 2019, 00:00) *
[L]a "justice" [de l’impôt sur le revenu] cache pas mal de misère (au propre comme au figuré)
http://www.lefigaro.fr/impots/2018/06/05/0...r-le-revenu.php
Le problème avec ta source, c’est qu’il y a bien longtemps qu’ils militent contre l’impôt sur le revenu.
Je reviendrai expliquer pourquoi ces statistiques à base de pourcentage ne veulent rien dire.
Par ailleurs on ne parle pas de justice d’un impôt, là encore il ne s’agit pas d’arbitrer les élégances, mais d’équité.
C’est le problème de la CSG (et de la TVA), elle est égalitaire, donc pas équitable.
Pour aller vite, aligne le régime de l’impôt sur le revenu sur celui de la CSG. On considère par exemple que 10 % est un bon taux.
Celui qui a 13 000 € de revenu mensuel va payer 1300 €, c’est beaucoup. Il lui reste 9000 €.
Celui qui a 1 300 € de revenu mensuel va payer 130 €, c’est pas beaucoup. Il lui reste 1170 €.
Ensuite déduis les frais incompressibles : logement, assurances, énergie… et fais une estimation pour chacun de ce qui reste.


... et ? quel est ton message ? la finalité de ta démonstration?

N'oublions pas que la mission initiale de l'impôt est de financer les services de l'Etat, et que chacun y contribue à hauteur de ses moyens. Le reste à vivre n'a rien à voir là dedans.

En France, il est de bon ton de dire depuis quelques années que l'impôt sert à niveler le niveau de vie, et la redistribution de richesse dépasse désormais 30% du PIB.
C'est une conception pour le moins exceptionnelle de l'impôt, dans le temps comme dans l'espace, cela n'a rien d'une évidence absolue.

(disclaimer aussi: je rappelle des faits, n'allez pas chercher un avis personnel)

Ce message a été modifié par malloc - 7 Feb 2019, 09:46.


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SartMatt
posté 7 Feb 2019, 10:03
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Citation (malloc @ 7 Feb 2019, 09:44) *
N'oublions pas que la mission initiale de l'impôt est de financer les services de l'Etat, et que chacun y contribue à hauteur de ses moyens. Le reste à vivre n'a rien à voir là dedans.
Le reste à vivre à tout à voir là dedans... Parce que "les moyens" d'un foyer, c'est quand même plus proche de son reste à vivre que de son revenu hein... Car sinon, ça implique de demander aux plus modestes de faire des sacrifices sur la nourriture ou le logement pour financer les services public, alors que d'autres ont de l'argent à ne plus savoir quoi en faire...


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malloc
posté 7 Feb 2019, 10:53
Message #54


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Le problème de se baser sur le reste à vivre, c'est que c'est une notion subjective, tandis que le revenu est objectif.

Un smartphone fait il partie des nécessités?
Des vacances en avion font-elles partie des nécessités?
Manger de la viande de chez le boucher à tous les repas, est ce une nécessité?

Les comportements individuels varient beaucoup à ce sujet. Je connais des personnes seules qui gagnent le SMIC et qui estiment avoir un reste à vivre de 300 € par mois. Pour elles, les dépenses contraintes c'est loyer+nourriture "paysanne"+frais de déplacement pour aller bosser.
Je connais aussi des ingénieurs à 3000 € par mois qui estiment avoir un reste à vivre similaire. Pour elles, tout ce qui est récurrent (y compris manger au restau un jour sur 2) fait partie des dépenses contraintes.

Il est normal que l'Etat ne fasse pas l'aumône pour se financer, et ne demande pas aux gens "combien vous estimez qu'il vous reste à la fin du mois" pour décider de leur contribution!

Ce message a été modifié par malloc - 7 Feb 2019, 10:53.


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yponomeute
posté 7 Feb 2019, 12:23
Message #55


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Je pense qu'un des problèmes c'est la complexité du calcul des impôts sur le revenu qui rend cet impôt opaque.
Une solution de simplification du calcul serait d'imposer l'ensemble des revenus, quels que soit leur source d'une manière unique, et par paliers.
Par exemple (chiffres de taux et de paliers fantaisistes, il ne servent qu'à illustrer mes propos)

de 0 à 10 000 euros / an : 0%
de 10 000 à 20 000 euros : 1%
de 20 000 à 30 000 euros : 2%
etc

pour un revenu total de 25 000 euros on aurait donc un impôt de 10 000 x 0,01 + 5 000 x 0,02, donc 100 + 100 soit 200 euros.

Cette méthode de calcul aurait le mérite d'être simple et claire pour tout le monde.


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Illiade
posté 7 Feb 2019, 20:24
Message #56


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Citation (malloc @ 7 Feb 2019, 10:44) *
... et ? quel est ton message ? la finalité de ta démonstration?
Mon message, ma « démonstration » était une réponse à raoulito qui doutait que l’impôt (progressif) sur le revenu soit l’impôt le plus équitable.

Citation (malloc @ 7 Feb 2019, 11:53) *
Un smartphone fait il partie des nécessités?
Des vacances en avion font-elles partie des nécessités?
Manger de la viande de chez le boucher à tous les repas, est ce une nécessité?
J’ai parlé de dépenses de première nécessité : se loger, assurer (obligatoirement) ce logement, lui apporter eau et énergie. Il y aura aussi dans beaucoup de cas un moyen de transport et son assurance.
Tu me réponds par des dépenses caricaturales. Je sens que tu es à deux doigts de fustiger ces pauvres qui se goinfrent.
Je ne faisais pas de leçon de morale, j’attirais seulement l’attention de raoulito sur le fait qu’un taux égalitaire est quasi indolore chez un haut revenu (même si la valeur est spectaculaire),
alors qu’il est salement ressenti chez les bas salaires, bien que la valeur puisse paraître anecdotique.

Le reste pour vivre n’est pas subjectif, il est objectivement ressenti sans même essayer de vivre au-dessus de ses moyens.
Lorsqu’il te reste 300 € pour vivre, tu es vite dépourvu lorsqu’arrive la taxe d’habitation, l’assurance habitation, l’assurance automobile, une panne/un entretien de cette automobile…
Tu n’es quasiment pas en mesure d’épargner, pour justement te prémunir contre l’imprévu ou contre le tristement prévu.

Citation (yponomeute @ 7 Feb 2019, 13:23) *
Je pense qu'un des problèmes c'est la complexité du calcul des impôts sur le revenu qui rend cet impôt opaque.
Une solution de simplification du calcul serait d'imposer l'ensemble des revenus, quels que soit leur source d'une manière unique, et par paliers.
Par exemple (chiffres de taux et de paliers fantaisistes, il ne servent qu'à illustrer mes propos)
de 0 à 10 000 euros / an : 0%
de 10 000 à 20 000 euros : 1%
de 20 000 à 30 000 euros : 2%
etc
pour un revenu total de 25 000 euros on aurait donc un impôt de 10 000 x 0,01 + 5 000 x 0,02, donc 100 + 100 soit 200 euros.
Cette méthode de calcul aurait le mérite d'être simple et claire pour tout le monde.
Je crois que tu viens de réinventer la roue, car je te donne la situation 2018 sur les revenus de 2017 :
Jusqu'à 9 807 € : 0,00 % (800 € par mois)
De 9 807 € à 27 086 € : 14,00 % (2235 € par mois)
De 27 086 € à 72 617 € : 30,00 % (5991 € par mois)
De 72 617 € à 153 783 € : 41,00 % (plus de 6000 € par mois)
au-delà de 153 783 € : 45,00 %

Mais tu pointes deux problèmes, qui me paraissent importants : la disparité des impositions et les paliers transformés en peau de chagrin, au point que l’impôt sur le revenu est de moins en moins progressif.
Pour mémoire : jusqu’en 1988, il y avait 14 tranches, de 0 % à 65 % espacés tous les 5 %.

Pour quitter un peu le hors-sujet et revenir à la news, il me semble que si chacun contribuait selon ses moyens, particuliers comme entreprise, cela permettrait de baisser les impôts,
ou de ne pas être obligés d’en inventer d’autres. Les centaines de millions d’Apple partis en fumée dans le rachat d’actions destiné à gonfler artificiellement le cours, auraient peut-être servi à acheter des iPhone s’ils avaient plutôt consenti à payer leurs impôts comme tout le monde.
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yponomeute
posté 7 Feb 2019, 22:53
Message #57


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Citation (Illiade @ 7 Feb 2019, 20:24) *
Je crois que tu viens de réinventer la roue, car je te donne la situation 2018 sur les revenus de 2017 :
Jusqu'à 9 807 € : 0,00 % (800 € par mois)
De 9 807 € à 27 086 € : 14,00 % (2235 € par mois)
De 27 086 € à 72 617 € : 30,00 % (5991 € par mois)
De 72 617 € à 153 783 € : 41,00 % (plus de 6000 € par mois)
au-delà de 153 783 € : 45,00 %

Le système actuel est différent, car les tranches servent à obtenir un taux d'imposition qui s'applique ensuite à l'ensemble des revenus (avec des calculs alambiqués additionnels pour lisser les effets de seuil dus au dépassement de tranche).
Mon idée est d'appliquer les différents taux aux différentes tranches, et non pas d'avoir un taux global qui s'applique à l'ensemble des revenus. Ce qui ferait que tout le monde serait imposé strictement de la même manière, et il n'y aurait plus aucun effet de seuil.


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SartMatt
posté 7 Feb 2019, 23:43
Message #58


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Citation (yponomeute @ 7 Feb 2019, 22:53) *
Le système actuel est différent, car les tranches servent à obtenir un taux d'imposition qui s'applique ensuite à l'ensemble des revenus (avec des calculs alambiqués additionnels pour lisser les effets de seuil dus au dépassement de tranche).
Non. Le taux de chaque tranche s'applique aux revenus de cette tranche. Et le taux global qui est donné sur ton avis d'imposition est juste indicatif, il est calculé après coup à partir du montant de ton imposition et de ton revenu fiscal de référence. C'est d'ailleurs pour ça qu'il apparaît sur la fiche d'imposition après le montant de l'impôt et non avant. Parce que sur la fiche d'imposition, c'est dans l'ordre du calcul.

Par exemple, voici ce que j'avais sur mon avis d'imposition 2016 :
* Revenu imposable : 44239€
* Impôt avant réductions : 7627€
* Réductions : 5335€
* Impôt total avant crédits : 2292€
* Crédits : -20€
* Prélèvement forfaitaire déjà versé sur revenus mobiliers : -29€
* Impôt net : 2243€
* Taux d'imposition : 5.13%

Faisons le calcul avec les tranches de 2016 :
* 14% de 9700 à 26791 => (26791 - 9700) * 14% = 2392.74€
* 30% de 26791 à 71286 => (44239 - 26791) * 30% = 5234.4€
Total : 7627.14€

On retombe bien sur le montant avant réduction mentionné sur mon avis. C'est bien comme ça qu'il est calculé.

Et mon 5.13% de taux d'imposition, c'est obtenu ensuite en prenant le total de l'impôt après déduction des réductions et des crédits (2272€, les prélèvements forfaitaires ne sont pas déduits à ce stade, puisqu'ils font bien partie de l'imposition totale, ils sont juste déduit du net dans la mesure où ils ont déjà été payés) et en le divisant par le revenu imposable : 2272€ / 44239€ = 0.05136

Le processus de calcul est expliqué ici. Tu peux essayer de l'appliquer à tes revenus, tu verras que tu arriveras à calculer ton montant d'imposition sans jamais faire de calcul alambiqué et sans avoir à calculer un taux global à appliquer ensuite à l'ensemble des revenus. Juste l'application du taux de chaque tranche aux revenus de chaque tranche.

Et il n'y a aucun effet de seuil sur le calcul du montant de l'impôt. Il peut y avoir une impression d'effet de seuil parce que par exemple si tu démarres à 24k€ et que tu prends 1000€ chaque année, au début ton impôt augmente de 140€ par an (je simplifie hein...), et soudain il y a une année où il prend 300€ d'un coût, parce que tu es passé dans la tranche d'au-dessus. Mais si tu traces la courbe du montant de l'impôt en fonction du revenu, tu verras que c'est une courbe strictement linéaire, il n'y a aucun saut lorsque ton revenu passe d'une tranche à l'autre, c'est juste la pente de la courbe qui augmente.

Pour qu'on n'ait pas cette impression d'effet de seuil, il faudrait en fait, comme c'était le cas par le passé, des tranches moins larges et plus nombreuses, avec de plus faibles écarts de taux entre les tranches.

Ce message a été modifié par SartMatt - 8 Feb 2019, 00:00.


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malloc
posté 8 Feb 2019, 07:14
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Citation (Illiade @ 7 Feb 2019, 20:24) *
J’ai parlé de dépenses de première nécessité : se loger, assurer (obligatoirement) ce logement, lui apporter eau et énergie. Il y aura aussi dans beaucoup de cas un moyen de transport et son assurance. Tu me réponds par des dépenses caricaturales.


Mon point est justement de rappeler que, pour beaucoup de personnes, le reste à vivre n'est pas Revenu - Dépenses de première nécessité, mais Revenu - Dépenses habituelles.
La différence est de taille.
Tu vois de la caricature? Demande autour de toi aux gens, proches ou collègues, leur reste à vivre, et demande ce qu'ils mettent dans les dépenses contraintes, tu auras des surprises!

Citation (Illiade @ 7 Feb 2019, 20:24) *
Je sens que tu es à deux doigts de fustiger ces pauvres qui se goinfrent.


Celle-là est pas mal! Toi qui te bats (et à raison) à longueur de post contre les raccourcis intellectuels des intervenants-zombies, tu tombes dans le procès d'intention... laugh.gif

Citation (Illiade @ 7 Feb 2019, 20:24) *
Je ne faisais pas de leçon de morale, j’attirais seulement l’attention de raoulito sur le fait qu’un taux égalitaire est quasi indolore chez un haut revenu (même si la valeur est spectaculaire),
alors qu’il est salement ressenti chez les bas salaires, bien que la valeur puisse paraître anecdotique.


Je ne fais pas de leçon de morale non plus, et j'adhère évidemment à ce que tu dis sur la différence de ressenti face à des taux progressifs.
J'explique juste que, non, le reste à vivre n'est pas objectif, en l'absence d'une définition partagée.
Tu parles plus haut de "dépenses de première nécessité", je peux t'assurer que, ayant posé la question de nombreuses fois autour de moi ces derniers temps (contexte politique et curiosité personnelle oblige), cette réponse ne vient même pas dans 1 personne sur 5.
Echantillon personnel donc biaisé, bien sûr, mais fais le test autour de toi et reviens avec tes résultats, je mets ma main à couper que tu auras, dans le lot, des smartphones, des restaus et des vacances.
Encore une fois je ne juge pas, ni ne caricature, je rapporte juste les résultats d'une expérience personnelle. Et, au passage, je ne donne pas MA définition du reste à vivre, parce que ce je n'ai pas la prétention d'en avoir une meilleure que les autres wink.gif

Ce message a été modifié par malloc - 8 Feb 2019, 07:16.


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Illiade
posté 11 Feb 2019, 18:07
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Citation (malloc @ 8 Feb 2019, 08:14) *
Mon point est justement de rappeler que, pour beaucoup de personnes, le reste à vivre n'est pas Revenu - Dépenses de première nécessité, mais Revenu - Dépenses habituelles.
Certes, mais concernant les « dépenses habituelles », on entre dans le jugement moral, ou dans les choix personnels, ce dont je ne veux pas discuter.
Je parle bien de « dépenses de première nécessité » parce qu’elles ne dépendent pas d’un choix.
En gros, sur les 800 € de revenu personne n’est imposé, parce que c’est comme un minimum vital.
De 801 à 2235 € par mois, on considère que 14 % peuvent contribuer au dépenses communes.
Mais déjà on peut remarquer (yponomeute et SartMatt l’ont fait) que des tranches aussi larges réduisent la progressivité de l’impôt, créent quasiment un effet de seuil.
Du moins il est créé psychologiquement.
Un salarié qui est un peu avant du seuil de 14 à 30 %, fait 7 heures supplémentaires. Six sont pour lui, une est pour les impôts (donc un peu pour lui aussi mais plus tard).
Le salarié qui était juste au seuil, bascule dès la première supplémentaire dans l’imposition à 30 %. Deux heures sont pour lui, la troisième est déjà pour les impôts.
De même qu’une CSG fait plus de dégâts sur 1 heure payée 10 € que sur une heure payée 100 €,
Pour en revenir à ton point « dépenses habituelles », il arrive seulement quand le point « dépenses de première nécessité » est réglé, sauf à faire le choix de vivre dans la rue pour partir en vacances en avion.

Citation (malloc @ 8 Feb 2019, 08:14) *
Citation (Illiade @ 7 Feb 2019, 20:24) *
Je sens que tu es à deux doigts de fustiger ces pauvres qui se goinfrent.
Celle-là est pas mal! Toi qui te bats (et à raison) à longueur de post contre les raccourcis intellectuels des intervenants-zombies, tu tombes dans le procès d'intention... laugh.gif
C’était un raccourci, caricatural, pour exprimer comment je comprenais ta réponse, elle-même caricaturale.
• Tu parles tout de suite du smartphone, mais de plus en plus l'accès internet devient presque de première nécessité.
Il faut y déclarer ses impôts, des tas de démarches sont facilités par un accès internet. Le smartphone peut être le choix unique plutôt que la box.
• Tu parles de vacances en avion, curieuse précision. À l’aune des choix de dépenses habituelles, certaines personnes préfèrent ne pas partir en vacances mais investir pour le bien être dans leur logement.
• Et pour finir tu parles de manger de la viande de chez le boucher (même le poulet Label rouge de supermarché ne suffit pas) non pas tous les jours, mais à tous les repas.

Tu demandais quel était mon message, lorsque je plaidais pour un taux progressif (impôt sur le revenu) plutôt qu’un taux proportionnel et unique (TVA, CSG).
Je pourrais ajouter impôts sur les sociétés. Les 500 millions sur 10 ans d’Apple, c'est 50 millions par an.
Si on estime que la négociation était on paie sans amende l’arriéré sinon on part sur un procès interminable, on peut dire que c'est 50 millions par an. Au taux de 25%, Apple garde 150 millions par an net.
Soit une PME qui déclare 100 000 € de revenu avant imposition. Après, il lui reste 75 000 € par an net.
Il me semble que les 25 000 € manquant pour la PME peuvent avoir une incidence plus importante sur elle que les 50 millions sur Apple.
Pour le dire autrement, on pourrait imaginer la PME imposée à 20 % et Apple à 30 %.

Lors de la dernière élection présidentielle, il y avait un candidat qui fustigeait les assistés, qui voulait baisser les impôts (ISF, sur le revenu, sur les sociétés) en reportant tout sur la « TVA sociale ».
Il avait beau avoir le sens de la famille, et une femme dévouée sans compter, il a fini par se faire tailler un costard.
TVA sociale, c’est comme République Démocratique Allemande ou République Populaire de Chine. On sait à qui profite le crime.
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