Guerre de l'internet: Les Etats-Unis créent des divisions offensives, Réactions à la publication du 14/03/2013

[Lionel]

Depuis de nombreuses années, tous les pays ont officiellement des divisions chargées de lutter contre les attaques internet, qu'elles touchent les administrations ou les grandes sociétés nationales. Jusqu'à maintenant aucun pays n'avait annoncé que ces divisions seraient autant capables d'attaquer que de défendre. C'est pourtant maintenant officiel aux Etats-Unis. Le responsable de la nouvelle entité américaine Cyber Command a officiellement annoncé devant le congrès américain qu'il avait créé 13 équipes de programmeurs et informaticiens différentes, qui seront toutes capables non seulement d'assurer la défense des infrastructures nationales mais aussi de mener des cyber attaques sur des nations étrangères.
Si l'on peut imaginer que les Etats-Unis utiliseront sans hésiter cette division en cas de guerre ouverte avec un autre pays, on peut se demander si d'un point de vue légal il sera nécessaire d'être officiellement en guerre avec un pays pour porter contre lui des attaques. Il faudra probablement que le droit international planche sur le sujet, sachant que les conclusions n'empêcheront pas des pays de porter des coups à leurs adversaires même sans être officiellement en guerre, un retour à la guerre froide en quelque sorte.
Par Lionel

[ppo@]

Je me demande quel est l'intérêt d'officialiser la mise en place d'un tel dispositif.
D'abord, ces équipes existent déjà et personne n'est dupe.
Ensuite, cette guerre - même en temps de "paix" - appartient au monde des services secrets.
La dissuasion ne sert pas à grand chose avec la Chine et ses dirigeants. Ceux-ci savent bien qu'en cas de destruction massive (des individus comme du matériel), il restera toujours - vu leur nombre - des survivants chinois.
Lorsque Israel et les USA ont attaqué les serveurs iraniens, le silence est resté de mise.
Encore une fois, pourquoi cette déclaration ?

Ce message a été modifié par ppo@ - 14 Mar 2013, 06:28.

[harvey]

+1

[lepetitmartien]

Surtout que la guerre a déjà commencé.

[zorphil]

Depuis de nombreuses années, tous les pays ont officiellement des divisions chargées de lutter contre les attaques internet, qu'elles touchent les administrations ou les grandes sociétés nationales. Jusqu'à maintenant aucun pays n'avait annoncé que ces divisions seraient autant capables d'attaquer que de défendre. C'est pourtant maintenant officiel aux Etats-Unis. Le responsable de la nouvelle entité américaine Cyber Command a officiellement annoncé devant le congrès américain qu'il avait créé 13 équipes de programmeurs et informaticiens différentes, qui seront toutes capables non seulement d'assurer la défense des infrastructures nationales mais aussi de mener des cyber attaques sur des nations étrangères.
Si l'on peut imaginer que les Etats-Unis utiliseront sans hésiter cette division en cas de guerre ouverte avec un autre pays, on peut se demander si d'un point de vue légal il sera nécessaire d'être officiellement en guerre avec un pays pour porter contre lui des attaques. Il faudra probablement que le droit international planche sur le sujet, sachant que les conclusions n'empêcheront pas des pays de porter des coups à leurs adversaires même sans être officiellement en guerre, un retour à la guerre froide en quelque sorte.
Par Lionel

Le droit international n'est porté par aucune force et donc une pure illusion, une utopie laissant quelques juristes avec de juteux salaires mais aucune prérogative pratique. Les nations s'alignant derrière telle ou telle puissance, le jeu devient tout de suite purement politique et le légalisme un lointain souvenir.
S'agissant des forces armées US, elles ne peuvent intervenir en territoire ennemi que sur ordre du président qui doit en référer au congrès. Je parle de l'armée fédérale, pas des régiments de gardes nationales.
S'agissant de services de renseignement, genre CIA, ils ne peuvent intervenir qu'en dehors du territoire américain et sur ordre du patron des renseignements qui peut interpréter des souhaits présidentiels non-écrits.

Ceci dit, la guerre cybernétique n'est pas très bien décrite ni dans aucune législation ni dans aucune académie militaire : très difficile de définir une limite entre défense et attaque, cette dernière étant d'ailleurs toujours et partout la meilleure défense !

[mirmidon]

Ce n'est pas parce que maintenant c'est officialisé que ça n'existait pas avant (qu'il est beau le pays des Bisounours…)

[pode_fr]

Ce dispositif leur permettra d'avoir de l'argent supplémentaire, une vitrine légale, d'attirer des informaticiens/hackers vers de postes prestigieux (?) et bien payés.

La dissuasion ne sert pas à grand chose avec la Chine et ses dirigeants. Ceux-ci savent bien qu'en cas de destruction massive (des individus comme du matériel), il restera toujours - vu leur nombre - des survivants chinois.

Marrant c'est exactement l'argument que l'on avançait à propos de l'URSS pendant la guerre froide. Et pourtant, même Staline ou Brejnev sont restés tranquilles - heureusement -. Bien sûr on ne saura jamais exactement ce qui est la part de la dissuasion de celle du bon sens, mais bon...

[boussiko]

je continu à m'étonner que cela n'inquiète personne de laisser tant d'infos sur des reseaux sociaux et surtout les cloud.

[downanotch]

Si vous comprenez l'anglais, allez plutôt lire l'article du NYT plutôt que le résumé biaisé qui en est fait ici.

[AlbertRaccoon]

Si vous comprenez l'anglais, allez plutôt lire l'article du NYT plutôt que le résumé biaisé qui en est fait ici.

Pourquoi biaisé ?
Il me semble que Lionel résume plutôt bien l'article source.

[downanotch]

L'article du NYT précise bien qu'il s'agit de divisions offensives destinées à riposter à des attaques, le résumé les présentent juste comme des divisions offensives.

Ce message a été modifié par downanotch - 14 Mar 2013, 10:12.

[Lionel]

Ah, à la moindre occasion, tu sautes dessus. Voici la traduction textuelle:
Le chef de l'armée nouvellement créé Cyber ​​Command a déclaré au Congrès mardi qu'il met en place 13 équipes de programmeurs et informaticiens qui pourraient mener des cyberattaques offensives sur les nations étrangères, si les États-Unis sont frappés par une attaque majeure sur ses propres réseaux.
Maintenant, le point sur lequel tu chicanes ne change rien au fait que ce soit des unités offensives, des vecteurs d'attaque et pas des boucliers.
Pour finir, en aparté, l'usage d'une arme de ce genre est politique, pas technique. La déclaration faite au congrès est aussi politique, pas technique.

[lyonnel4]

je continu à m'étonner que cela n'inquiète personne de laisser tant d'infos sur des reseaux sociaux et surtout les cloud.

moi, ça ne m'inquiète pas vu que je n'ai jamais utilisé ces trucs pour y mettre des infos personnelles. Les utiliser me révulse même si je n'ai pas trop le choix dans le milieu du web (tout le monde veut mettre ces âneries de bouton "like" qui ne servent à rien sur leurs sites)


pour en revenir aux states, peut-être qu'il leur fallait officialiser la chose pour éviter des problèmes législatifs à plus ou moins long terme vis-à-vis du congrès.

Ce message a été modifié par lyonnel4 - 14 Mar 2013, 10:35.

[moogly81]

Il y a d'autres chats à fouetter.
Au Pakistan, au Yemen, les USA tuent des civils à coup de drone sans être officiellement en guerre.
Une déclaration de guerre pour mener une cyber attaque ? La bonne blague !

[Bernard3375]

pour en revenir aux states, peut-être qu'il leur fallait officialiser la chose pour éviter des problèmes législatifs à plus ou moins long terme vis-à-vis du congrès.

Bien sur, et surtout pour avoir une existence "légale" lui permettant un budget spécifique ainsi que la possible réquisition et utilisation des moyens privés en cas de besoin... Cela devient la plus formidable arme de tous les temps !

[g4hd]

Le ministère de la Guerre s'appelle ministère de la Défense !

Partout dans le Monde…

[r@net54]

Je me demande quel est l'intérêt d'officialiser la mise en place d'un tel dispositif.
D'abord, ces équipes existent déjà et personne n'est dupe.
Ensuite, cette guerre - même en temps de "paix" - appartient au monde des services secrets.
La dissuasion ne sert pas à grand chose avec la Chine et ses dirigeants. Ceux-ci savent bien qu'en cas de destruction massive (des individus comme du matériel), il restera toujours - vu leur nombre - des survivants chinois.
Lorsque Israel et les USA ont attaqué les serveurs iraniens, le silence est resté de mise.
Encore une fois, pourquoi cette déclaration ?

L'interet est diplomatique, economique et légal.
Obama tente d'assainir le fonctionnement de l'Etat et de le reformer. Face a ses tentatives il se trouve souvent bloque par les républicains qui utilisent notamment aujourd'hui l'aspect budgétaire comme argument, obligeant Obama a justifier les moindres détails.

En declarant ces unités officiellement cela permet de les budgétiser officiellement en plus de démontrer que son administration est active au niveau militaire.

Le second avantage et le principal c'est d'officialiser ces unités au niveau international et donc d'avertir tout agresseur potentiel que les USA disposent officielement d'un "nouveau" domaine militaire utilisable. Cela est préalable pour pouvoir utiliser légalement ces moyens: pour qu'une action militaire soit legale il faut au minimum que les agresseurs et les partenaires sachent que cette action est possible (c'est un peu le principe de sommation avant de tirer).
Il faut dire que les USA sont en porte-à-faux au niveau international et sont condamnables notamment a cause des guerres du Golf et surtout d'Irak qui étaient totalement illégales et ou les USA sont des agresseurs unilatéraux. L'irak mais aussi n'importe quel pays membres des Nations Unis peut porter plainte contre les USA qui seront alors condamnes (a cela s'ajoutera les pratiques de tortures et autres actions entreprises en violation du droit international).
Ainsi les USA se remettent en conformité avec le droit international apres des décennies d'actions totalement illégales...

Ensuite cela permet de faire évoluer le droit international puisqu'il va falloir maintenant légiférer pour determiner ce que sont les cyberarmes (legales) et surtout ce qui releve des cas d'agressions et de defenses dans ce qui doit etre défini comme le cyberspace. Cela permet nottament d'étendre la souveraineté nationale au cyberspace.

C'est la une notion tres importante, car cela territorialise l'Internet...
Cela signifie qu'une agression informatique contre une personne morale ou physique, une institution, un bien,... américain (ou de l'OTAN) peut relever d'un acte de guerre equivalent a une attaque physique sur le territoire américain (territoire s'etendant a ses ressortissant dans des pays étrangers...). Dans ce cas, non seulement les USA pourront légalement attaquer l'agresseur par des moyens informatiques, mais aussi conventionaux (action militaire physique)...

En gros si un groupe chinois attaque un système informatique américain, ou d'un de ses partenaires (OTAN, Commonwealth,..) les USA pourront alors engager une action militaire (physique ou informatique) contre la Chine ainsi que des actions diplomatiques et économiques...

Cela permet aussi d'élaborer des lois visant a contrôler et sécuriser l'espace territorial américain, autant physique que virtuel. Cela permet en gros de definir des frontieres et des zones proprietaires dans l'Internet et de le soumettre légalement a des mesures de sécurisations...
Par exemple nombre d'éléments dans le patriot act sont illégaux au niveau international, du coup ils deviendraient légaux. On peut des lors penser que des entreprises comme Mega pourraient etre considerer comme des agresseurs relevant de la defenses du territoire...

En resume, les USA font la un grand pas en avant la territorialisation du cyberspace. Avec ce processus, a terme, toute intrusion dans une entreprise américaine, tout hacking contre un membre ou un bien américain pourra etre considère comme un acte de guerre et donc relever du domaine miliaire, et non plus du domaine commercial...
Donc désormais, aller hacker le site "bac a sable" de la CIA fait du hacker un agresseur militaire...

Ce message a été modifié par r@net54 - 14 Mar 2013, 12:00.

[Princo22]

L'article du NYT précise bien qu'il s'agit de divisions offensives destinées à riposter à des attaques, le résumé les présentent juste comme des divisions offensives.

Dans la mesure ou une vulgaire attaque DOS organisée par n'importe quel hacker CIVIL peut être interprétée comme une attaque majeure d'une nation envers une autre (avec juste une dose de mauvaise fois... Comme les armes de destruction massives iraquiennes, pour ne citer que la plus connue), la précision me parait absolument inutile et ce sont donc aussi des unités offensives, pas seulement contre-offensives.

La dissuasion ne sert pas à grand chose avec la Chine et ses dirigeants. Ceux-ci savent bien qu'en cas de destruction massive (des individus comme du matériel), il restera toujours - vu leur nombre - des survivants chinois.

La dissuasion (d'un point de vue militaire) ne consiste ni à réduire l'ennemi en cendre, ni à faire plus de dégâts que l'autre mais à "garantir" à l'ennemi plus de dommages que de gain potentiel.
Pour prendre le cas de la dissuasion nucléaire française, l'idée, c'est d'être certain de détruire plus que ce qu'une invasion totale du territoire pourrait rapporter.

Il est certain que cette logique atteint ses limites dès lors qu'on touche à des ambitions idéologiques, mais je ne suis pas certains qu'on trouve beaucoup d'exemples de dirigeants ayant mis volontairement leurs peuples en réel danger dans l'histoire, même pour des considérations idéologiques. Il faut ajouter la dessus qu'en cas de guerre entre deux états, l'idée est rarement que "le peuple" gagne la guerre, mais que la faction dirigeante la gagne.

[ppo@]

Ce dispositif leur permettra d'avoir de l'argent supplémentaire, une vitrine légale, d'attirer des informaticiens/hackers vers de postes prestigieux (?) et bien payés.

La dissuasion ne sert pas à grand chose avec la Chine et ses dirigeants. Ceux-ci savent bien qu'en cas de destruction massive (des individus comme du matériel), il restera toujours - vu leur nombre - des survivants chinois.

Marrant c'est exactement l'argument que l'on avançait à propos de l'URSS pendant la guerre froide. Et pourtant, même Staline ou Brejnev sont restés tranquilles - heureusement -. Bien sûr on ne saura jamais exactement ce qui est la part de la dissuasion de celle du bon sens, mais bon...

L'ex-URSS n'a jamais eu 1,3 milliards d'habitants.
La Chine phagocite naturellement ses adversaires ; ses dirigeants peuvent "sacrifier" 1 milliard de personnes, il lui en restera encore 300 millions. Aucun autre pays au monde peut prétendre la même chose.
Ça ne m'amuse pas du tout, mais ça prête à réfléchir sur la relativité des enjeux !
Conclusion : le cyber espace devrait rester un champ de bataille confidentiel, où les moins nombreux peuvent malgré tout être les plus efficaces.

[Chriz]

je continu à m'étonner que cela n'inquiète personne de laisser tant d'infos sur des reseaux sociaux et surtout les cloud.

Idem! Et surtout le fait que des personnes et des entreprises adoptent le cloud sans se poser trop de questions. De nos jours, ça ne sert plus à rien de voler le portefeuille des gens; Suffit de laisser un ordinateur ou un smartphone (piégés) sur un bar pour obtenir plus d'information qu'on ne peut en rêver. C'est la même chose avec le cloud. On le vérifie pas les références de ces fournisseurs, on ne pose pas de questions sur leur niveau de sécurité, etc. Hell: On ne lit même pas les ToS (Terms of Service)!!!!

Les banques et autres entités ont réussi à déresponsabiliser les individus en mettant en place des programmes visant à rembourser quasi-automatiquement toute perte financière. Du coup, les infos personnelles sont traitées comme des jetons de poker.

[FolasEnShort]

Il est certain que cette logique atteint ses limites dès lors qu'on touche à des ambitions idéologiques, mais je ne suis pas certains qu'on trouve beaucoup d'exemples de dirigeants ayant mis volontairement leurs peuples en réel danger dans l'histoire, même pour des considérations idéologiques.

Merci pour cette énormité, elle me vaut mon premier rire jaune de la journée.

[AlbertRaccoon]

Il est certain que cette logique atteint ses limites dès lors qu'on touche à des ambitions idéologiques, mais je ne suis pas certains qu'on trouve beaucoup d'exemples de dirigeants ayant mis volontairement leurs peuples en réel danger dans l'histoire, même pour des considérations idéologiques.

Merci pour cette énormité, elle me vaut mon premier rire jaune de la journée.

Effectivement.
On peut compter à peu près l'ensemble des dictateurs de l'époque moderne, ainsi que bon nombre de potentats à travers l'Histoire.

[ppo@]

Je me demande quel est l'intérêt d'officialiser la mise en place d'un tel dispositif.
D'abord, ces équipes existent déjà et personne n'est dupe.
Ensuite, cette guerre - même en temps de "paix" - appartient au monde des services secrets.
La dissuasion ne sert pas à grand chose avec la Chine et ses dirigeants. Ceux-ci savent bien qu'en cas de destruction massive (des individus comme du matériel), il restera toujours - vu leur nombre - des survivants chinois.
Lorsque Israel et les USA ont attaqué les serveurs iraniens, le silence est resté de mise.
Encore une fois, pourquoi cette déclaration ?

L'interet est diplomatique, economique et légal.

Bien que je partage les arguments et explications donnés, je reste sceptique sur cette déclaration US dans la mesure où je ne crois pas qu'il existe, aujourd'hui, un moyen de prouver de manière indiscutable qui est à l'origine d'une cyber-attaque. Dans ces conditions, même si la victime est certaine de son fait, toute contre-attaque officielle pourra être présentée par "l'agresseur-devenu-agressé" comme un acte belliqueux et unilatéral.

[Dreaming]

La Chine phagocite naturellement ses adversaires ; ses dirigeants peuvent "sacrifier" 1 milliard de personnes, il lui en restera encore 300 millions. Aucun autre pays au monde peut prétendre la même chose.

Et l'Inde, c'est du poulet au curry ?

Ce message a été modifié par Dreaming - 14 Mar 2013, 13:08.

[AlbertRaccoon]

La Chine phagocite naturellement ses adversaires ; ses dirigeants peuvent "sacrifier" 1 milliard de personnes, il lui en restera encore 300 millions. Aucun autre pays au monde peut prétendre la même chose.

Et l'Inde, c'est du poulet au curry ?

Pas la même mentalité.

[pode_fr]

Ce dispositif leur permettra d'avoir de l'argent supplémentaire, une vitrine légale, d'attirer des informaticiens/hackers vers de postes prestigieux (?) et bien payés.

La dissuasion ne sert pas à grand chose avec la Chine et ses dirigeants. Ceux-ci savent bien qu'en cas de destruction massive (des individus comme du matériel), il restera toujours - vu leur nombre - des survivants chinois.

Marrant c'est exactement l'argument que l'on avançait à propos de l'URSS pendant la guerre froide. Et pourtant, même Staline ou Brejnev sont restés tranquilles - heureusement -. Bien sûr on ne saura jamais exactement ce qui est la part de la dissuasion de celle du bon sens, mais bon...

L'ex-URSS n'a jamais eu 1,3 milliards d'habitants.
La Chine phagocite naturellement ses adversaires ; ses dirigeants peuvent "sacrifier" 1 milliard de personnes, il lui en restera encore 300 millions. Aucun autre pays au monde peut prétendre la même chose.
Ça ne m'amuse pas du tout, mais ça prête à réfléchir sur la relativité des enjeux !
Conclusion : le cyber espace devrait rester un champ de bataille confidentiel, où les moins nombreux peuvent malgré tout être les plus efficaces.

Sauf que ce qui compte en cas d'attaque nucléaire c'est plutôt la superficie (qui conditionne le nombre de bombes) que le nombre de gens (qui n'arrêtent guère les explosions et à ce jeu là l'URSS était grande gagnante :

URSS : 22 402 200 km2
Chine : 9 596 961 km2 (Wikipedia)




Ce message a été modifié par pode_fr - 14 Mar 2013, 13:13.

[Dreaming]

C'est clair, mais oublier que la Chine n'est pas le seul pays à dépasser le milliard d'habitants mérite qu'on fasse un petit rappel.

[ppo@]

La Chine phagocite naturellement ses adversaires ; ses dirigeants peuvent "sacrifier" 1 milliard de personnes, il lui en restera encore 300 millions. Aucun autre pays au monde peut prétendre la même chose.

Et l'Inde, c'est du poulet au curry ?

Si 1 milliard d'individus disparaissait de chaque côté, les chinois compteraient encore plus d'une centaine de millions de personnes ! une paille (au curry sans doute :-)

[Dreaming]

Il n'en demeure pas moins que ta phrase à laquelle je réagissais était inexacte.

[r@net54]

Ce dispositif leur permettra d'avoir de l'argent supplémentaire, une vitrine légale, d'attirer des informaticiens/hackers vers de postes prestigieux (?) et bien payés.

La dissuasion ne sert pas à grand chose avec la Chine et ses dirigeants. Ceux-ci savent bien qu'en cas de destruction massive (des individus comme du matériel), il restera toujours - vu leur nombre - des survivants chinois.

Marrant c'est exactement l'argument que l'on avançait à propos de l'URSS pendant la guerre froide. Et pourtant, même Staline ou Brejnev sont restés tranquilles - heureusement -. Bien sûr on ne saura jamais exactement ce qui est la part de la dissuasion de celle du bon sens, mais bon...

L'ex-URSS n'a jamais eu 1,3 milliards d'habitants.
La Chine phagocite naturellement ses adversaires ; ses dirigeants peuvent "sacrifier" 1 milliard de personnes, il lui en restera encore 300 millions. Aucun autre pays au monde peut prétendre la même chose.
Ça ne m'amuse pas du tout, mais ça prête à réfléchir sur la relativité des enjeux !
Conclusion : le cyber espace devrait rester un champ de bataille confidentiel, où les moins nombreux peuvent malgré tout être les plus efficaces.

Tu oublis un element assez important: la Chine est un des rares empires non coloniaux (hormis ce qui concerne le Tibet) et qui a prefere restreindre (ou contenir la croissance) sa population plutot que de coloniser l'espace extérieur. De plus le communisme chinois n'est pas a vocation universelle, comme celui développé en URSS.
Certes aujourd'hui la Chine commence a acheter de nombreux territoires étrangers stratégiques (bassin mediteraneen, zones portuaires des Ameriques, Afrique,...) mais cela ce fait sans dimension coloniale asservissante, c'est par des processus purement économiques.
L'autre élément a considérer c'est que si la Chine est un empire globalement unifie depuis tres longtemps, sa population n'est pas homogène (56 nationalités), ni d'un point de vue éthique, ni culturel, ni social. Les différentes ethnies ne sont pas pretes a se sacrifier au bénéfice d'une autre ethnie (surtout les Han).

Pour ce qui est du cyberspace, les chinois ont la même approche que celle de l'economie. Le communisme chinois a développe l'économie de marche socialiste comme modèle économique après la déroute du "grand bond en avant" de Mao. Il s'agit de développer un modèle purement socialiste (donc dirigé et planifié globalement) mais utilisant de outils développés pour le modèle capitaliste et surtout d'utiliser les armes financières mise en place dans les pays anglo-saxons pour lutter contre la colonisation et l'asservissement financier, notamment américain. De fait les universités chinoises développent les methodolgies de "sécurité" informatique a un niveau équivalent a celui des israéliens, américains ou encore ukrainiens, et savent les utiliser comme armes militaires ou économiques.

Une chose qu'il faut garder a l'esprit c'est que tout pays industrialise est aujourd'hui dépendant de ses infrastructures de communication et que l'économie ne peut fonctionner sans système d'information "temps réel".
Il est ainsi plus efficace d'attaquer les infrastructures de communications de ces pays que de déclencher des attaques physiques, attaques face auxquelles ces pays disposent d'armes particulièrement puissantes et efficaces.

Si la Chine a les moyens d'ecraser militairement n'importe quel pays du tiers monde grace a sa masse de soldats, pour ce qui est des pays industrialise cela n'aurait pas de sens. Une cyber attaque est bien plus efficace.
De fait aujourd'hui le cyberspace tend a devenir le second territoire de bataille derriere le territoire economico-financier. L'espace de bataille physique lui se restreint d'annees en années, on le voit d'ailleurs dans l'émergence d'interventions de type guerrila ponctuelles en lieu et place d'operations massives qui sont de plus en plus exceptionnelles et de moins en moins efficaces...