Des médecins ont des craintes sur le système d'électrocardiogramme de l'Apple Watch, Réactions à la publication du 14/09/2018

[iAPX]

Outre les interactions entre l'appareil et les désirs ou fantasmes de son porteur, signalés plus haut, il y a un problème de responsabilité immense.

C'est un médecin qui doit avoir la responsabilité du diagnostique, même si celui-ci est fait en partie par de l'informatique, car la responsabilité est essentielle.
Je vois beaucoup de médecins, mais pas pour moi, et même si à cause de facteurs productivistes et de propagande par les gros labos leur niveau est relativement bas dès qu'ils abordent des pathologies qui leur sont inconnues ou même des pathologies connues sur une personne ayant un état assez unique, ils ont au moins cela, le sens de leurs responsabilités...

Avoir une alerte la plus rapide possible pour aller voir un urgentiste ou même appeler les secours est une très bonne chose.
Avoir un système qui prétend délivrer un blanc-seing qui peut laisser croire en l'absence de problème est incroyablement dangereux!

[Lionel]

Merci aux lecteurs médecins d'être intervenus, c'est passionnant et enrichissant.

Je ne sais pas si c'est vraiment enrichissant, mais il est difficile de ne pas se sentir concerné. A mon avis l’intérêt principal est d'attirer l'attention des utilisateurs de l'AW sur leur santé. Quel sera le nombre de fibrillations auriculaires détecté par Apple, l'avenir nous le dira peut-etre Je me demande si le fait qu'Apple ait eu recours à une analyse électrique doit nous faire penser que l'analyse optique du pouls n'est pas assez précise (la seule analyse de la fréquence cardiaque pourrait se faire comme ça). Sinon, l'onde P est elle recherchée ? Comment ont-ils maîtrisé les parasites (ne serait-ce que les potentiels musculaires du bras droit, qui doit se positionner sur la couronne, ou les contacts entre le doigt Dt et le poignet G, surtout en cas de mesure faite lors d'un effort, avec la sueur comme conducteur) ? Quel message est généré lors d'un test anormal ? A qui les données sont transmises (ou non transmises...) ? A quand une paire d'AW, communiquant entre-elles via BT, pour faire des Holters ? A quand le diagnostic d'hypocondrie chez les utilisateurs pluriquotidiens de la fonction ? (Mince, j'aurais du monnayer cette invention auprès d'Apple)

De toute façon, je viens de vérifier sur leur site. Pas trouvé de promotion de l'électrocardiogramme dans la présentation de la montre. Donc, Apple la joue sur des oeufs là dessus.

[Cekter]

Avoir une alerte la plus rapide possible pour aller voir un urgentiste ou même appeler les secours est une très bonne chose.
Avoir un système qui prétend délivrer un blanc-seing qui peut laisser croire en l'absence de problème est incroyablement dangereux!

A 2000% d'accord.

Ce n'est pas parce que votre Awatch ne detectera pas de problème rythmique qu'il n'y en aura pas. On parle des faux positifs mais combien de "faux négatif" du type : "ah putain j'ai mal à la poitrine et j'ai une crampe au bras, je me demande ce qu'il se passe. Ah ben non la montre me dit que tout est régulier, ok cool je peux encore courir 12km"...

C'est aussi pour ça que je trouve la fonction de détection des chutes vachement plus utile que le pseudo ecg sur cette montre.

[Hebus]

Merci aux lecteurs médecins d'être intervenus, c'est passionnant et enrichissant.

... A qui les données sont transmises (ou non transmises...)
...

D'après ce qu'ils racontent, un PDF est généré dans l'application Santé (Health) ... à l'utilisateur de le transmettre ou pas à son médecin.

Il est clair que ce genre d'outils a tendance à augmenter le stress pour les plus inquiets à la base... le temps de la nouveauté peut être ?

Merci aux lecteurs médecins d'être intervenus, c'est passionnant et enrichissant.

Je ne sais pas si c'est vraiment enrichissant, mais il est difficile de ne pas se sentir concerné. A mon avis l’intérêt principal est d'attirer l'attention des utilisateurs de l'AW sur leur santé. Quel sera le nombre de fibrillations auriculaires détecté par Apple, l'avenir nous le dira peut-etre Je me demande si le fait qu'Apple ait eu recours à une analyse électrique doit nous faire penser que l'analyse optique du pouls n'est pas assez précise (la seule analyse de la fréquence cardiaque pourrait se faire comme ça). Sinon, l'onde P est elle recherchée ? Comment ont-ils maîtrisé les parasites (ne serait-ce que les potentiels musculaires du bras droit, qui doit se positionner sur la couronne, ou les contacts entre le doigt Dt et le poignet G, surtout en cas de mesure faite lors d'un effort, avec la sueur comme conducteur) ? Quel message est généré lors d'un test anormal ? A qui les données sont transmises (ou non transmises...) ? A quand une paire d'AW, communiquant entre-elles via BT, pour faire des Holters ? A quand le diagnostic d'hypocondrie chez les utilisateurs pluriquotidiens de la fonction ? (Mince, j'aurais du monnayer cette invention auprès d'Apple)

De toute façon, je viens de vérifier sur leur site. Pas trouvé de promotion de l'électrocardiogramme dans la présentation de la montre. Donc, Apple la joue sur des oeufs là dessus.

Il faut aller sur la page américaine ...

[JayTouCon]

C'est aussi pour ça que je trouve la fonction de détection des chutes vachement plus utile que le pseudo ecg sur cette montre.

ouep
mais vendre une montre pour les vieux c'était moins vendeur
& puis ça suppose 2 choses :
que le vieux ait un téléphone pommé
que l'ancêtre achète le modèle cellulaire

en gros les montres que l'on trouve pour les personnes âgées qui permettent de contacter les urgences et/ou un parent (et parfois sont gratuites en fonction des villes)

pour le reste ça va rapporter un max à la pomme qui va valoriser à 4000 milliards et qui aura quelques class action en contrepartie.
& je ne parle même pas des données personnelles qui seront stockées dans le cloud aux us.

[ProfesseurBernie]

Si on arrive pas à prouver l'équivalence, il faut passer par un De Novo.

Si on arrive à prouver l'équivalence…
ou
Si on n'arrive pas à prouver l'équivalence…

Tu as voulu écrire lequel ?


Mais sinon…
Il y a quelque chose qui m'a échappé : la montre, elle analyse continuellement ou bien c'est juste quand on lui demande ?

Ce message a été modifié par ProfesseurBernie - 14 Sep 2018, 13:43.

[lolo-69]

Et personne ne parle du pourcentage d'erreur des médecins…

Il doit être bien inférieur à celui des informaticiens, sans quoi, nous serions certainement mois nombreux...

[neo]

Si on arrive pas à prouver l'équivalence, il faut passer par un De Novo.

Si on arrive à prouver l'équivalence…
ou
Si on n'arrive pas à prouver l'équivalence…

Tu as voulu écrire lequel ?

Il y a quelque chose qui m'a échappé : la montre, elle analyse continuellement ou bien c'est juste quand on lui demande ?

Merci... je corrige:
"Si on n'arrive pas à prouver l'équivalence..." Désolé, ça fait 20 ans que je bosse/parle/écris/rêve en allemand

[McCaron]

Des médecins craignent que ce système puisse en fin de compte poser des problèmes en faisant croire à des personnes qu'elles font un accident cardiaque, ou pire, qu'elles puissent en toute confiance ignorer des symptômes parce que leur Apple Watch se veut rassurante.
En effet, le système d'Apple ne serait pas aussi fiable que la société l'affirme haut et fort.

on pourrait dire la même chose des nombreux appareils à usage médical qui existent et dont la fiabilité ne sera jamais aussi forte que les appareils utilisés directement par les médecins ou les hôpitaux: les tensiomètres, les thermomètres et les appareils de mesure ou de contrôle du diabète en sont des exemples flagrants

s'agissant par exemple des tensiomètres, j'en ai testé un sacré paquet et même mon médecin en a un soit disant haut de gamme, ça ne l'empêche jamais de refaire une mesure "à l'ancienne" c'est à dire avec le brassard de gonflage et le stethoscope

et c'est dire si trouver 135/10 avec un appareil ou 139/97 et finalement trouver encore une autre mesure à l'ancienne relève quand même d'une différence non négligeable

on en parlait encore pas plus tard que la semaine dernière

au final mon médecin me conseillait de faire 3 mesures d'affilée pour voir si les chiffres s'approchaient

aujourd'hui de nombreuses marques pourtant spécialisées vendent plein d'appareils et quand bien ils sont homologués, une marge d'erreur est toujours constatée

il faudrait faire preuve d'autant de tolérance vis à vis de l'AW4 que pour ces appareils, surtout si la FDA a autorisé sa commercialisation pour cet usage

alors oui, ça ne remplacera jamais un vrai appareil de spécialiste ou d'hôpital mais ça peut rester un bon indicateur qui peut orienter une personne lambda pour l'inciter à consulter pour une pathologie dont il n'aurait pas eu forcément connaissance sans l'AW

[chrisbi]

Bonjour,
Qui a dit que la montre devait remplacer le cardiologue ?

Je n'ai pas entendu Apple dire le contraire. Tout le problème est lié à leur ambiguïté commerciale autour de cette fonction décrite comme une merveille absolue.
Etant donné que ce sont des commerciaux et des juristes qui ont fait le topo récité, il est parfaitement légal, mais je suis curieux de lire les décharges en ligne sur le fait qu'Apple ne serait être tenue pour responsable en cas de problème lié à son utilisation.

Je suis d'accord pour introduire des nouveautés et des aides au diagnostic: mais comme tu le dis très bien quel est la fiabilité de l'étude? Quel type d'étude ont-il réalisé avec quelle puissance d'un point de vue épidémiologique? C'est le cadre qui permet de valider un dispositif médicamenteux ou un médicament pour déterminer son intérêt médical.

Surtout quid de tous les épisodes de trouble du rythme bâtard que l'on va découvrir et qui finalement ne nécessite aucun suivi et surtout aucun traitement médical pour qui la iatrogénie va être supérieur au "ne rien faire:" une fois que ce dispositif sera déployé sur des milliers, voir des millions de personnes, sur quelles études, quel raisonnement médical on traite les patients le nécessitant et avec quel recul? Une étude faite par Apple sur 500 patients? On nous opposera parfois le bon sens, en expliquant que c'est assez intéressant et logique de porter un tel dispositif sur des personnes d'un certain âge, avec des facteurs de risques, etc. Je ne développe pas plus.

Cette logique médicale est parfois mise à mal comme l'utilisation de marqueurs tumoraux (PSA) dans le cancer de la prostate qui a finalement encouragé à détecter voir traiter un cancer qui la plupart du temps est peu agressif et pour lequel on décède d'autres causes pour la plupart des patients (avec des patients traités pour rien avec des morbidités occasionnés) ou le dépistage du sein par la mammographie où grâce aux travaux de l'Europe du Nord, on s'interroge sur l'intérêt de la mammographie comme dépistage systématique

On est en plein "disease mongering": je m'excuse de le l'emploi de ce mot en anglais sans réel équivalent en français, où l'on cherche à créer des cadres nosologiques qui n'en sont pas. Definition Wiki

Ok pour des système de suivis après évaluations et non lancés chaque année lors du Keynote et poussé en avant comme une forme de nouveau soin.


Ok pour l'utilisation par internet de nos patients qui est une excellente chose, qui personnellement me pousse à être meilleur dans l'explication la vulgarisation de mon propos médical et dont l'échange est souvent intéressant, même si nous médecins avons souvent un a priori défavorable sur un personne disant avoir regardé sur internet (souvent à tort).

Ok pour écouter l'avis de tous, et notamment l'expertise de tout un chacun des patients, des paramédicaux et médicaux mais pas d'une firme qui vend des montres: j'adore MacOs, iOs pas toujours les produits et la politique commercial mais en faire un dispositif médical sans évaluation sur la durée: encore une fois NON.

Ce message a été modifié par chrisbi - 14 Sep 2018, 15:00.

[castor74]

Attention... J'ai été opéré le 27 juin d'un anévrisme de l'aorte ascendante en phase terminale... L'ECG fait chez ma cardiologue en avril était nickel... C'est l'échographie qui a montré l'urgence, complétée par une angio-IRM... Diamètre de l'aorte, 61 mm... prête à éclater... Si votre montre vous indique un ECG parfait, vous serez faussement rassuré, car si par hasard vous avez un anévrisme, vous serez en danger de mort!!!

[Lionel]

Attention... J'ai été opéré le 27 juin d'un anévrisme de l'aorte ascendante en phase terminale... L'ECG fait chez ma cardiologue en avril était nickel... C'est l'échographie qui a montré l'urgence, complétée par une angio-IRM... Diamètre de l'aorte, 61 mm... prête à éclater... Si votre montre vous indique un ECG parfait, vous serez faussement rassuré, car si par hasard vous avez un anévrisme, vous serez en danger de mort!!!

La pompe fonctionnait, c'était un problème de tuyauterie indétectable sans le chercher et forcément en cas de fuite...
Ravi que tu t'en sois tiré.

[linus]

Déjà raconté ici mais bis repetita...
Il y a 10 ans au moins, lors d’un congrès, un labo suédois présentait un bidule grand comme un iPhone 5 avec sur le dessus une plaque de silicium. On y posait le doigt et le rythme cardiaque (+ l’EC ?) était enregistré et pouvait être imprimé et ou envoyé au médecin par modem.
Évidemment, durant le congrès, des centaines de personnes y ont posé leur doigt. La personne avant moi, le démonstrateur a dit : « Houlala, Mr allez immédiatement à l’hopital, vous êtes en grave danger de mort ! »
L’Apple Watch va jouer dans la même catégorie, sauf pour les hypocondriaques et les chieurs. Je comprends l’inquiétude des médecins !

Ce message a été modifié par linus - 14 Sep 2018, 15:36.

[petia]

Les cardiologues ont tort de s'inquiéter : cela va leur ramener tout plein de clients. Dans le lot, quel pourcentage sera réellement malade, cela dépend du % de faux positifs et faux négatifs, ce qui n'est pas mentionné par Apple.

[Hi_RAM]

Donc l'adage populaire "an Apple a day keeps doctor away" serait faux

[castor74]

Attention... J'ai été opéré le 27 juin d'un anévrisme de l'aorte ascendante en phase terminale... L'ECG fait chez ma cardiologue en avril était nickel... C'est l'échographie qui a montré l'urgence, complétée par une angio-IRM... Diamètre de l'aorte, 61 mm... prête à éclater... Si votre montre vous indique un ECG parfait, vous serez faussement rassuré, car si par hasard vous avez un anévrisme, vous serez en danger de mort!!!

La pompe fonctionnait, c'était un problème de tuyauterie indétectable sans le chercher et forcément en cas de fuite...
Ravi que tu t'en sois tiré.

Oui, merci... J'ai passé plusieurs mois avec une épée de Damoclès... Je dis ça surtout pour sensibiliser. Faites des contrôles, c'est hyper important!

[iPantoufle]

Apple pourrait sauver la vie de beaucoup plus de gens en leur laissant de quoi manger après avoir acheté ses produits.

[JC]

Attention... J'ai été opéré le 27 juin d'un anévrisme de l'aorte ascendante en phase terminale... L'ECG fait chez ma cardiologue en avril était nickel... C'est l'échographie qui a montré l'urgence, complétée par une angio-IRM... Diamètre de l'aorte, 61 mm... prête à éclater... Si votre montre vous indique un ECG parfait, vous serez faussement rassuré, car si par hasard vous avez un anévrisme, vous serez en danger de mort!!!

La pompe fonctionnait, c'était un problème de tuyauterie indétectable sans le chercher et forcément en cas de fuite...
Ravi que tu t'en sois tiré.

Oui, merci... J'ai passé plusieurs mois avec une épée de Damoclès... Je dis ça surtout pour sensibiliser. Faites des contrôles, c'est hyper important!

Depuis que j'ai eu un malaise dans mon sommeil (angor) en pleine mer entre le continent et la Corse -parfaitement traité en urgence par angioplastie- je n'arrête pas de sensibiliser mon entourage sur le dépistage, surtout après un certain âge...

Et je ne présentais aucun facteur de risque, analyses annuelles OK (mais pas d'épreuve d'effort ni Doppler) depuis l'âge de 50 ans.

Je l'ai échappé belle, et je me rends compte qu'autour de moi, peu d'adultes font des bilans annuels, absolument indispensables, pourtant...

NB: mon médecin référent incrimine, dans mon cas, le stress au travail...

Ce message a été modifié par JC - 14 Sep 2018, 20:02.

[castor74]

Apple pourrait sauver la vie de beaucoup plus de gens en leur laissant de quoi manger après avoir acheté ses produits.

Belle phrase illustrant à quel niveau on peut arriver — sans forcer — dans l'exagération.

[marc_os]

Apple pourrait sauver la vie de beaucoup plus de gens en leur laissant de quoi manger après avoir acheté ses produits.

J'te dis pas combien de vies pourraient être sauvées si on fermait les diamantaires et autres joailliers place Vendôme ! Faudrait aussi fermer Ferrari, Porsche, les châteaux des châtelains (ah non, ils ne les ont pas achetés, en général ils en ont hérité, les beaux hein, pas ceux à restaurer), sans oublier les fous qui se payent un billet pour se balader dans l'espace en fusée, etc, etc. Tous ces riches ne se rendent pas compte quels dangers ils encourent !

[charcudoc]

Moi ça m'inquiète !
Je suis médecin aussi et ces produits ne sont pas du tout fait pour ça.
On en bave déjà nous-même à poser un diagnostic devant un ECG fait proprement alors une AW ! Sérieux !
Déjà pour lire un ECG il faut au moins 6 dérivations, mais le mieux c'est 12!
Là on en a une !

J'ai franchement l'impression que c'est du lobbying cet histoire.
Quand on voit comment certains traitement bidons et sans bénéfices réels peuvent être accepté par les instances de santé comme l'HAS, alors là j'ai une très bonne idée de ce qui a pu se passer !

Apple pourrait sauver la vie de beaucoup plus de gens en leur laissant de quoi manger après avoir acheté ses produits.

Belle phrase illustrant à quel niveau on peut arriver — sans forcer — dans l'exagération.

Oh et encore, je trouve qu'il est pas arrivé au niveau de la stupidité de chez mac4ever qui prend carrément Apple pour des acteurs pro de santé
Là-bas chaque billet est une façon d'imprimer dans les esprits faibles des membres du site qu'Apple est gentille, sauve des vies parce que leurs produits sont géniaux.
Que si le pauvre patient était à 2 doigts de mourir (faut bien un peu de pathos et lyrisme dans ces histoires) et que sil n'avait pas acheté la fameuse amaziiiiiing montre, il serait mort.

Non mais OH !
Réveillez-vous !

Ce message a été modifié par charcudoc - 14 Sep 2018, 17:50.

[castor74]

Je l'ai échappé belle, et je me rends compte qu'autour de moi, peu d'adultes font des bilans annuels, absolument indispensables, pourtant...

En ce moment, je suis à l'hôpital en ambulatoire pour six semaines en rééducation. Sur dix hommes et une femme, quasiment rien que des crises cardiaques. Juste deux ou trois «sterno», comme ils appellent ceux qui ont subi, comme moi, une ouverture thoracique. Kinés, cardio et consorts, qui nous entourent et nous surveillent comme le lait sur le feu, sont unanimes: PAS ASSEZ DE PRÉVENTION !!!

Ce message a été modifié par castor74 - 14 Sep 2018, 17:48.

[Fars]

Merci aux lecteurs médecins d'être intervenus, c'est passionnant et enrichissant.

Sujet ouvert a 8h50 il est 10h55.... des toubibs ont du temps a tuer sur MacBid...
Une connaissance kiné ne prends jamais de rdv l'apres midi pendant les etapes de montagne du Tour et de la Vuelta

[iAPX]

Merci aux lecteurs médecins d'être intervenus, c'est passionnant et enrichissant.

Sujet ouvert a 8h50 il est 10h55.... des toubibs ont du temps a tuer sur MacBid...
Une connaissance kiné ne prends jamais de rdv l'apres midi pendant les etapes de montagne du Tour et de la Vuelta

J'apprécie qu'ils prennent ce temps pour donner leur opinion éclairée sur le sujet, alors que certains ne mettent que très rarement des messages, ça en dit beaucoup sur combien ça les touche. Et aussi comme je l'écrivais avant, qu'ils ont une très haute opinion de leur responsabilité, qu'ils ne prennent pas le sujet et la santé à la légère!

Quand à moi qui travaille quand-même beaucoup, je fais des pauses sur différents sites, pour me vider la tête (au sens figuré), avant de passer sur un autre ticket Jira, ça me rend plus efficace en fait, alors je suppose qu'il en est pareil pour certains médecins ou acteurs de la santé

[yves62]

le problème du monitoring à domicile (je parle du holter) c'est la durée : si les crises de TA/Fa ne sont pas très fréquentes le risque de passer à coté est important . Une seule crise enregistrée sur l'AW permettrait peut être de mettre le traitement en route.

Pour le prix d'un iPhone : si vous fumez, dépensez votre argent plutôt en iPhone qu'en cigarettes c'est meilleur pour vos artères et vos poumons.

[yponomeute]

Donc l'adage populaire "an Apple a day keeps doctor away" serait faux

Tu oublies la fin de l'adage : "...as long as you aim well". C'est sur que dans ce cas une Apple Watch est moins efficace qu'une pomme

[iSpeed]

Pour ma part les médecins ou spécialiste moins je les vois mieux je me porte.. Malheureusement on ne meurt pas tous dans son sommeil.

[BigManu]

Dans mon exercice, j'ai vu :
- des patients que je pensais fermement, après interrogatoire, faire des passages en FA paroxystique, et difficiles à diagnostiquer car jamais authentifié par ECG ou Holter ECG, jusqu'au jour où ils font soit un AVC, soit un passage aux urgences ou entre les mains d'un médecin pile au bon moment ,
- des patients, totalement asymptomatiques, en ACFA depuis une durée indéterminée.
- des Bouveret farceurs qui jouaient à cache cache.

Je pense qu'avoir une AW qui alerte, ou qui permet d'avoir un embryon de tracé, peut faire avancer le schmilblick. Après, il faut voir la qualité des relevés générés par cette AW.
De mon point de vue, au delà de l'aspect gadget, ce dispositif peut être potentiellement intéressant dans certains cas ciblés, où, même les plus performants des moyens de mesure électrophysiologiques passent à côté car enregistrant un instant "T". Un Holter ECG de dépistage se fait par exemple sur 24h. Si le TDR ne survient pas pendant ces 24h, il n'est pas diagnostiqué.

Même si la fonction n'est sûrement pas parfaite, si l'AW peut éviter à un patient de faire un AVC sur un passage en FA ou sur un flutter, je suis toujours preneur. Ça améliorera nettement son confort de vie et de couteux frais d'hospitalisation et de rééducation.

[iAPX]

...
Même si la fonction n'est sûrement pas parfaite, si l'AW peut éviter à un patient de faire un AVC sur un passage en FA ou sur un flutter, je suis toujours preneur. Ça améliorera nettement son confort de vie et de couteux frais d'hospitalisation et de rééducation.

Ô mon bel adoreur du Pal, "ce supplice qui commence si bien et fini si mal" - le Baron

Oui mais il faut que ça se limite à être une alerte en plus, et là ça prétend diagnostiquer, et donc aussi à reculer ou annuler une visite chez un médecin , puisque prenant la responsabilité de déclarer l'absence de problème sans visiblement avoir les moyens techniques de les déceler.

Ce message a été modifié par iAPX - 15 Sep 2018, 01:08.

[Olieve]

Bonjour,
Qui a dit que la montre devait remplacer le cardiologue ?

Je n'ai pas entendu Apple dire le contraire. Tout le problème est lié à leur ambiguïté commerciale autour de cette fonction décrite comme une merveille absolue.
Etant donné que ce sont des commerciaux et des juristes qui ont fait le topo récité, il est parfaitement légal, mais je suis curieux de lire les décharges en ligne sur le fait qu'Apple ne serait être tenue pour responsable en cas de problème lié à son utilisation.

Lionel, je pense que l’ ECG hospitalier le plus performant affichera les mêmes clauses de non-responsabilité.