Les Radeon Vega maintenant disponibles sur les MacBook Pro, Réactions à la publication du 14/11/2018 |
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Les Radeon Vega maintenant disponibles sur les MacBook Pro, Réactions à la publication du 14/11/2018 |
14 Nov 2018, 18:36
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#1
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BIDOUILLE Guru Groupe : Admin Messages : 55 342 Inscrit : 14 Jan 2001 Lieu : Paris Membre no 3 |
Apple a démarré la commercialisation des options Radeon Vega pour les MacBook Pro Retina 15".
Le tarif de ces options n'est pas délirant. Nous attendrons toutefois de savoir les gains apportés par ces cartes, et les domaines qui en bénéficient le plus avant d'envisager de choisir ce genre d'option sur des machines déjà très chères. Lien vers le billet original -------------------- C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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14 Nov 2018, 19:05
Message
#2
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
Je m'attend à des limitations importantes dues au TDP, pas sûr que sur une charge de travail CPU+GPU on ai du progrès...
La mémoire HBM2 a des avantages importants pour des traitements légers sur de grosses payload, mais ne sert à rien en terme de performance pour du jeu HD récent où le ratio compute/échange est important. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
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14 Nov 2018, 19:31
Message
#3
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 2 167 Inscrit : 12 Jul 2011 Membre no 168 767 |
On peut retourner le problème comme on veut, mais ce qui manque vraiment, c'est qu'Apple communique sur ces produits futurs.
Franchement, à ce stade, c'est débile de ne rien dire sur le Mac Pro. A quoi ça sert ? C'est ridicule. C'est un manque total du respect le plus élémentaire envers les clients ! -------------------- MacBook Air 2014 - core i3 - 8 GB - 128 GB - Maverick iPad mini 1- 64 GB - iOS 7 Hack X99 - 970 GTX 2015 - Gigabyte X99-UD4 - i7 5830K - Yosemite - Unibeast Lien DS-918+ - Syno Primary - DS-412+ - Syno Back-up |
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14 Nov 2018, 20:19
Message
#4
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Macbidouilleur d'argent ! Groupe : Membres Messages : 711 Inscrit : 27 Oct 2003 Membre no 10 936 |
Et pendant ce temps, les nVidia...
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14 Nov 2018, 21:18
Message
#5
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
Et pendant ce temps, les nVidia... nViquoi?!? Bah qui rêverait d'une RTX Mobile avec une meilleure efficacité énergétique, CUDA, du Ray-Tracing et des unités NPU intégrées quand on peut avoir la nième évolution d'une vieille architecture? Au passage les nVidia RTX consomment 27% de moins pour le même niveau de performance (fp32), offrant donc autour de 37% de perfs en plus dans le même TDP: sur un ordinateur portable le choix devrait être évident quand ça sera dispo! Ce message a été modifié par iAPX - 14 Nov 2018, 21:21. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
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14 Nov 2018, 21:28
Message
#6
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Macbidouilleur de bronze ! Groupe : Membres Messages : 364 Inscrit : 4 May 2004 Lieu : TOM Membre no 18 401 |
Je ne vois pas l'intérêt d'une telle carte graphique si c'est pour chauffer la machine...
-------------------- Mac mini i7
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14 Nov 2018, 22:02
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#7
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 4 969 Inscrit : 26 Jan 2011 Lieu : Pollachius virens Membre no 164 083 |
On peut retourner le problème comme on veut, mais ce qui manque vraiment, c'est qu'Apple communique sur ces produits futurs. Franchement, à ce stade, c'est débile de ne rien dire sur le Mac Pro. A quoi ça sert ? C'est ridicule. C'est un manque total du respect le plus élémentaire envers les clients ! Ils hésitent encore entre un Mac Pro en forme de pyramide avec des cartes graphiques triangulaires et un Mac Pro en forme de sphère avec des cartes graphiques circulaires. Il y a bien quelqu'un dans l'équipe qui a suggéré d'en faire un en forme de parallélépipède rectangle mais Ive lui a roulé dessus en AppleCar jusqu'à ce qu'il soit plus fin qu'un MacBook. Ce message a été modifié par yponomeute - 14 Nov 2018, 22:12. -------------------- MBP 2017 15" avec clavier pourri et touchbar inutile
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14 Nov 2018, 22:12
Message
#8
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
On peut retourner le problème comme on veut, mais ce qui manque vraiment, c'est qu'Apple communique sur ces produits futurs. Franchement, à ce stade, c'est débile de ne rien dire sur le Mac Pro. A quoi ça sert ? C'est ridicule. C'est un manque total du respect le plus élémentaire envers les clients ! Ils hésitent encore entre un Mac Pro en forme de pyramide avec des cartes graphiques triangulaires et un Mac Pro en forme de sphère avec des cartes graphiques circulaires. Il y a bien quelqu'un qui a suggéré dans l'équipe d'en faire un en forme de parallélépipède rectangle mais Ive lui a roulé dessus en AppleCar jusqu'à ce qu'il soit plus fin qu'un MacBook. C'est facile de critiquer un génie du design, qui plus est créateur de l'aboutissement de la forme et de la fonction: le Mac Pro "poubelle" -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
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14 Nov 2018, 23:08
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#9
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Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Membres Messages : 1 034 Inscrit : 16 Apr 2009 Membre no 134 671 |
Ils hésitent encore entre un Mac Pro en forme de pyramide avec des cartes graphiques triangulaires et un Mac Pro en forme de sphère avec des cartes graphiques circulaires. Il y a bien quelqu'un dans l'équipe qui a suggéré d'en faire un en forme de parallélépipède rectangle mais Ive lui a roulé dessus en AppleCar jusqu'à ce qu'il soit plus fin qu'un MacBook. J'adore... merci 😂 |
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14 Nov 2018, 23:32
Message
#10
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Macbidouilleur d'argent ! Groupe : Membres Messages : 727 Inscrit : 8 Aug 2007 Membre no 92 144 |
Et les Radeon Goldorak, ils les sortent quand ?
-------------------- Mac Mini 2012
Macbook Air 2013 Mac Pro 1,1 Mac Pro 5,1 HP EliteBook 840 G2 NUC7i3BNH - Core i3-7100U @ 2.4GHz - 16Go RAM - SSD Sata Sandisk 480Go et tout une tripotée de stations i7 et Xeon. |
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15 Nov 2018, 00:05
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#11
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 2 167 Inscrit : 12 Jul 2011 Membre no 168 767 |
On peut retourner le problème comme on veut, mais ce qui manque vraiment, c'est qu'Apple communique sur ces produits futurs. Franchement, à ce stade, c'est débile de ne rien dire sur le Mac Pro. A quoi ça sert ? C'est ridicule. C'est un manque total du respect le plus élémentaire envers les clients ! Ils hésitent encore entre un Mac Pro en forme de pyramide avec des cartes graphiques triangulaires et un Mac Pro en forme de sphère avec des cartes graphiques circulaires. Il y a bien quelqu'un dans l'équipe qui a suggéré d'en faire un en forme de parallélépipède rectangle mais Ive lui a roulé dessus en AppleCar jusqu'à ce qu'il soit plus fin qu'un MacBook. Y a quand même un fond de vérité. Ceci dit, le Mac Pro Tube, avec 2/4 connecteurs M.2 et un suivi annuel dans les cartes graphiques (mêmes vendues par Apple), moi j'aurais trouvé ça intéressant. Il y aurait eu un marché de seconde main pour les D500/D700 et suivantes. Je pense que dans ces conditions, j'aurais acheté un Mac Pro tube. -------------------- MacBook Air 2014 - core i3 - 8 GB - 128 GB - Maverick iPad mini 1- 64 GB - iOS 7 Hack X99 - 970 GTX 2015 - Gigabyte X99-UD4 - i7 5830K - Yosemite - Unibeast Lien DS-918+ - Syno Primary - DS-412+ - Syno Back-up |
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15 Nov 2018, 04:36
Message
#12
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Macbidouilleur de bronze ! Groupe : Membres Messages : 364 Inscrit : 4 May 2004 Lieu : TOM Membre no 18 401 |
On peut retourner le problème comme on veut, mais ce qui manque vraiment, c'est qu'Apple communique sur ces produits futurs. Franchement, à ce stade, c'est débile de ne rien dire sur le Mac Pro. A quoi ça sert ? C'est ridicule. C'est un manque total du respect le plus élémentaire envers les clients ! Ils hésitent encore entre un Mac Pro en forme de pyramide avec des cartes graphiques triangulaires et un Mac Pro en forme de sphère avec des cartes graphiques circulaires. Il y a bien quelqu'un qui a suggéré dans l'équipe d'en faire un en forme de parallélépipède rectangle mais Ive lui a roulé dessus en AppleCar jusqu'à ce qu'il soit plus fin qu'un MacBook. C'est facile de critiquer un génie du design, qui plus est créateur de l'aboutissement de la forme et de la fonction: le Mac Pro "poubelle" J'adore le MacPro "poubelle" bel objet, dommage qu'il soit inabordable... Le dernier Mac Mini plus puissant pour 3 fois moins cher... -------------------- Mac mini i7
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15 Nov 2018, 10:54
Message
#13
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Macbidouilleur de bronze ! Groupe : Membres Messages : 488 Inscrit : 22 Feb 2002 Lieu : Paris Membre no 2 107 |
On peut retourner le problème comme on veut, mais ce qui manque vraiment, c'est qu'Apple communique sur ces produits futurs. Franchement, à ce stade, c'est débile de ne rien dire sur le Mac Pro. A quoi ça sert ? C'est ridicule. C'est un manque total du respect le plus élémentaire envers les clients ! non ce qui serait débile c'est de balancer des choses incertaines, qui peuvent encore changer chez Apple on communique quand c'est prêt et c'est très bien comme ça. |
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15 Nov 2018, 10:59
Message
#14
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BIDOUILLE Guru Groupe : Admin Messages : 55 342 Inscrit : 14 Jan 2001 Lieu : Paris Membre no 3 |
chez Apple on communique quand c'est prêt et c'est très bien comme ça. Prêt à la commercialisation, pas toujours à l'usage hélas pour les Mac. -------------------- C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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15 Nov 2018, 12:49
Message
#15
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 4 969 Inscrit : 26 Jan 2011 Lieu : Pollachius virens Membre no 164 083 |
non ce qui serait débile c'est de balancer des choses incertaines, qui peuvent encore changer Ce qui est débile c'est qu'il l'avaient le concept de Mac Pro qui satisfaisait tout le monde, c'était le Mac Pro "camion". Ils auraient pu continuer dans cette voie, réduire la taille peut être, l'améliorer de ci, de là, et continuer à satisfaire tout le monde. Mais le parallélépipède ça faisait pas "amazing", alors ils se sont immolés sur le bûcher de la vanité du design. -------------------- MBP 2017 15" avec clavier pourri et touchbar inutile
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15 Nov 2018, 13:48
Message
#16
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Adepte de Macbidouille Groupe : Membres Messages : 143 Inscrit : 9 Aug 2007 Lieu : Suisse Membre no 92 253 |
Plutôt que de spéculer sur des spéculos
Pensez-vous que cette fameuse VEGA peut valoir la peine pour quelqu'un comme moi faisant du montage vidéo ? J'entends, je suis en train d'économiser pour prendre une bête de course et que ma machine dure au moins 5 ans (oui oui c'est encore le cas de mon vénérable MBP 15" 2013 non retina boosté à fond à l'époque Je monte actuellement des images en HD mais en prévoyant l'arrivée massive et la généralisation de la 4K (je fais des courts-métrages, clips, pubs, interviews) j'aimerais vraiment être à fond. Toutefois, j'ai cru comprendre que le core i9 n'était pas forcement pertinent pour la vidéo mais plus pour du calcul 3D ou des compiles scientifiques. P.S. J'aime vos échanges passionnés sur ces forums |
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15 Nov 2018, 14:25
Message
#17
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 2 167 Inscrit : 12 Jul 2011 Membre no 168 767 |
Moi je pense quand même à ceux qui ont acheté ces MacBook il y a quelques mois sans savoir qu'à peine sortis, ils bénéficieraient d'une telle mise à niveau. D'ailleurs, ce que je pense faire lors de mon prochain achat, c'est de tchater avec un gars de la pomme pour lui poser la question directement. "J'ai vu il y a peu que vous aviez sorti un upgrade pour le MacBook Pro, à peine sorti, y a-t-il la même chose en prévision pour le Mac Mini ?". -------------------- MacBook Air 2014 - core i3 - 8 GB - 128 GB - Maverick iPad mini 1- 64 GB - iOS 7 Hack X99 - 970 GTX 2015 - Gigabyte X99-UD4 - i7 5830K - Yosemite - Unibeast Lien DS-918+ - Syno Primary - DS-412+ - Syno Back-up |
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15 Nov 2018, 14:43
Message
#18
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Adepte de Macbidouille Groupe : Membres Messages : 143 Inscrit : 9 Aug 2007 Lieu : Suisse Membre no 92 253 |
Moi je pense quand même à ceux qui ont acheté ces MacBook il y a quelques mois sans savoir qu'à peine sortis, ils bénéficieraient d'une telle mise à niveau. D'ailleurs, ce que je pense faire lors de mon prochain achat, c'est de tchater avec un gars de la pomme pour lui poser la question directement. "J'ai vu il y a peu que vous aviez sorti un upgrade pour le MacBook Pro, à peine sorti, y a-t-il la même chose en prévision pour le Mac Mini ?". C'est un peu le but du jeu en informatique d'avoir constamment des mise à jour. Apple attend d'ailleurs souvent longtemps avant l'upgrade un machine, (4 ans pour le Mac Mini alors bon) mais lorsqu'elle le fait c'est en général assez significatif. Pour que les gens n'aient justement pas cette amène impression que leur machine est de suite dépassée. J'imagine que du côté des PC c'est encore différent. |
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15 Nov 2018, 15:33
Message
#19
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 162 Inscrit : 24 Sep 2015 Lieu : Pays d'Aix Membre no 196 570 |
Plutôt que de spéculer sur des spéculos Pensez-vous que cette fameuse VEGA peut valoir la peine pour quelqu'un comme moi faisant du montage vidéo ? J'entends, je suis en train d'économiser pour prendre une bête de course et que ma machine dure au moins 5 ans (oui oui c'est encore le cas de mon vénérable MBP 15" 2013 non retina boosté à fond à l'époque Je monte actuellement des images en HD mais en prévoyant l'arrivée massive et la généralisation de la 4K (je fais des courts-métrages, clips, pubs, interviews) j'aimerais vraiment être à fond. Toutefois, j'ai cru comprendre que le core i9 n'était pas forcement pertinent pour la vidéo mais plus pour du calcul 3D ou des compiles scientifiques. P.S. J'aime vos échanges passionnés sur ces forums Je crois que le problème du i9 c'est de chauffer encore plus que le i7, personnellement je suis resté sur le i7.. Vu que FCPX est super bien optimisé sur les puces AMD, je parierais qu'il vaut mieux mettre son fric sur la puce graphique dans ton cas 50 ou 60 % de mieux en GPU devrait te rendre service. Mais j'attendrais les premiers tests à ta place ... Ce message a été modifié par Hebus - 15 Nov 2018, 15:33. -------------------- Bobo du Pays d'Aix et Fanboy Apple
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15 Nov 2018, 18:55
Message
#20
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Adepte de Macbidouille Groupe : Membres Messages : 143 Inscrit : 9 Aug 2007 Lieu : Suisse Membre no 92 253 |
Plutôt que de spéculer sur des spéculos Pensez-vous que cette fameuse VEGA peut valoir la peine pour quelqu'un comme moi faisant du montage vidéo ? J'entends, je suis en train d'économiser pour prendre une bête de course et que ma machine dure au moins 5 ans (oui oui c'est encore le cas de mon vénérable MBP 15" 2013 non retina boosté à fond à l'époque Je monte actuellement des images en HD mais en prévoyant l'arrivée massive et la généralisation de la 4K (je fais des courts-métrages, clips, pubs, interviews) j'aimerais vraiment être à fond. Toutefois, j'ai cru comprendre que le core i9 n'était pas forcement pertinent pour la vidéo mais plus pour du calcul 3D ou des compiles scientifiques. P.S. J'aime vos échanges passionnés sur ces forums Je crois que le problème du i9 c'est de chauffer encore plus que le i7, personnellement je suis resté sur le i7.. Vu que FCPX est super bien optimisé sur les puces AMD, je parierais qu'il vaut mieux mettre son fric sur la puce graphique dans ton cas 50 ou 60 % de mieux en GPU devrait te rendre service. Mais j'attendrais les premiers tests à ta place ... C'est ce que je pensais faire, de toute façon je n'aurais pas le budget avant 2019 donc.. Je monte uniquement sur Adobe Premiere mais je suppose que des optimisations seront établies de plus en plus dans le futur. |
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16 Nov 2018, 00:18
Message
#21
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
... Mais j'attendrais les premiers tests à ta place ... C'est plutôt cela qu'il faut retenir, sans être offensant Quand à l'efficacité des Radeon Vega face aux nVidia RTX, on est juste dans un autre monde: le passé décomposé! Les AMD Radeon VEGA sont des merdes totales dès qu'on parle de TDP, le facteur limitant sur les ordinateurs portables, et dès qu'on parle de fonctionnalités, ce sont aussi des dinosaures. WTF?!? Vous voulez un dinosaure qui vole de l'énergie et qui sommeille dans votre Mac?!? Le futur, accessible au présent en desktop et bientôt en laptop, ce sont les nVidia RTX: Ray Tracing, NPU avec int8 & int4 pour l'inférence, et 30% à 40% plus performant au même TDP pour les vieux usages... Ce message a été modifié par iAPX - 16 Nov 2018, 00:29. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
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16 Nov 2018, 00:40
Message
#22
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 162 Inscrit : 24 Sep 2015 Lieu : Pays d'Aix Membre no 196 570 |
... Mais j'attendrais les premiers tests à ta place ... C'est plutôt cela qu'il faut retenir, sans être offensant Quand à l'efficacité des Radeon Vega face aux nVidia RTX, on est juste dans un autre monde: le passé décomposé! Les AMD Radeon VEGA sont des merdes totales dès qu'on parle de TDP, le facteur limitant sur les ordinateurs portables, et dès qu'on parle de fonctionnalités, ce sont aussi des dinosaures. WTF?!? Vous voulez un dinosaure qui vole de l'énergie et qui sommeille dans votre Mac?!? Le futur, accessible au présent en desktop et bientôt en laptop, ce sont les nVidia RTX: Ray Tracing, NPU avec int8 & int4 pour l'inférence, et 30% à 40% plus performant au même TDP pour les vieux usages... Offenser ? Y a pas Nvidia sur les Macs, donc je ne vois pas l’intérêt de ton envolée lyrique Je comparais à la puce AMD de base sur ces modèles, la 560X Y aura pas de nvidia dans les MBP d’Apple J’aimerais me tromper. -------------------- Bobo du Pays d'Aix et Fanboy Apple
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16 Nov 2018, 00:46
Message
#23
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
... Mais j'attendrais les premiers tests à ta place ... C'est plutôt cela qu'il faut retenir, sans être offensant Quand à l'efficacité des Radeon Vega face aux nVidia RTX, on est juste dans un autre monde: le passé décomposé! Les AMD Radeon VEGA sont des merdes totales dès qu'on parle de TDP, le facteur limitant sur les ordinateurs portables, et dès qu'on parle de fonctionnalités, ce sont aussi des dinosaures. WTF?!? Vous voulez un dinosaure qui vole de l'énergie et qui sommeille dans votre Mac?!? Le futur, accessible au présent en desktop et bientôt en laptop, ce sont les nVidia RTX: Ray Tracing, NPU avec int8 & int4 pour l'inférence, et 30% à 40% plus performant au même TDP pour les vieux usages... Offenser ? Y a pas Nvidia sur les Macs, donc je ne vois pas l’intérêt de ton envolée lyrique Je comparais à la puce AMD de base sur ces modèles, la 560X Y aura pas de nvidia dans les MBP d’Apple J’aimerais me tromper. Je comprends que tu ne comprennes pas Pourquoi avoir 30% ou 40% de performances en plus dans la même coque/TDP, pour les vieux usages? Pourquoi avoir du Ray-Tracing? Pourquoi avoir des capacité d'inférence incroyable (Exécution de Machin Learning/IA) ? Pourquoi donc quelqu'un voudrais CUDA? Pourquoi donc prendre quelque-chose du présent et du futur (nVidia RTX), quand Apple ne nous offre que le passé? Ce message a été modifié par iAPX - 16 Nov 2018, 01:17. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
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16 Nov 2018, 10:49
Message
#24
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 1 894 Inscrit : 29 Dec 2006 Lieu : Lyon Membre no 76 813 |
Y aura pas de nvidia dans les MBP d’Apple Dans le Mac, non. Mais en périphérie du Mac, oui
-------------------- L'ipod ne peut fonctionner qu'avec Itunes...
Itunes fonctionne bien mieux sous mac que sous windows... C'est pourquoi j'ai installé Mac OS sur mon pc... MacBook Pro 15" Intel Core i7 2.5GHz Mi 2015 MacBook Pro 15" Intel Core i7 2.3GHz Février 2011 (en pré-retraite) |
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16 Nov 2018, 10:51
Message
#25
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Macbidouilleur de bronze ! Groupe : Membres Messages : 488 Inscrit : 22 Feb 2002 Lieu : Paris Membre no 2 107 |
chez Apple on communique quand c'est prêt et c'est très bien comme ça. Prêt à la commercialisation, pas toujours à l'usage hélas pour les Mac. il peut sortir des machines insuffisamment testées sur le temps en situation réelle, comme pour toute industrie, toutes marques, toutes lignes de produits... mais c'est complétement un autre débat. Le débat c'est "chez Apple on ne communique que sur le présent" Ce message a été modifié par fxn - 16 Nov 2018, 10:51. |
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16 Nov 2018, 11:15
Message
#26
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Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 162 Inscrit : 24 Sep 2015 Lieu : Pays d'Aix Membre no 196 570 |
Y aura pas de nvidia dans les MBP d’Apple Dans le Mac, non. Mais en périphérie du Mac, oui J’attends impatiemment les webdrivers pour Mojave -------------------- Bobo du Pays d'Aix et Fanboy Apple
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16 Nov 2018, 14:29
Message
#27
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Adepte de Macbidouille Groupe : Membres Messages : 169 Inscrit : 4 Jun 2009 Membre no 137 095 |
trop bien avec des machines a plus de 3000 boules .... Nous pourrons faire tourner les jeux vieux de 3/4 ans en medium... trop bien
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Nous sommes le : 23rd April 2024 - 20:01 |