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> Crucial lance des barrettes mémoire de 128 Go destinées aux serveurs, Réactions à la publication du 04/12/2017
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Lionel
posté 4 Dec 2017, 00:00
Message #1


BIDOUILLE Guru
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Crucial a annoncé la sortie de barrettes mémoire de 128 Go.

La RAM est de la DR4-2666 ECC. Cette mémoire n'est compatible qu'avec les récents Xeon sortis cette année.
Avec elle, on pourrait rêver à des iMac Pro dont la quantité de RAM atteindrait 512 Go si les machines d'Apple peuvent la supporter.
Il faudra toutefois franchir un autre obstacle que la compatibilité, celui du prix de ces barrettes. A 4000$ l'unité, elles mettent l'évolution de la machine à près de 16 000$.
Vous l'aurez donc compris, ces barrettes sont destinées à des serveurs très spécifiques.

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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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kwak-kwak
posté 4 Dec 2017, 07:47
Message #2


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On va enfin pouvoir ouvrir plusieurs onglets sous Chrome tongue.gif
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Lionel
posté 4 Dec 2017, 08:29
Message #3


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Citation (kwak-kwak @ 4 Dec 2017, 07:47) *
On va enfin pouvoir ouvrir plusieurs onglets sous Chrome tongue.gif

C'est clairement destiné aux Xeon à 18 coeurs destinés à servir à faire tourner une multitude de VM en même temps. Il faudra aussi un stockage ultra rapide bien entendu


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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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airelle
posté 4 Dec 2017, 09:21
Message #4


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J'ai toujours été étonné par la taille et le prix de ces barrettes alors qu'il existe des cartes microSD 128 Go de la taille d'un ongle qui coûtent 50 € (je sais, la vitesse de transfert n'est pas la même rolleyes.gif ).
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_Panta
posté 4 Dec 2017, 09:44
Message #5


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Citation (kwak-kwak @ 4 Dec 2017, 07:47) *
On va enfin pouvoir ouvrir plusieurs onglets sous Chrome tongue.gif

tongue.gif


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- Macbook Pro TouchBar 15.4" - 512GB/core i7@2,7Ghz
- Macbook Air 13,3" core i5 - iMac 27" core i5 - iPhone7@128GB
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Lionel
posté 4 Dec 2017, 09:57
Message #6


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Citation (airelle @ 4 Dec 2017, 09:21) *
J'ai toujours été étonné par la taille et le prix de ces barrettes alors qu'il existe des cartes microSD 128 Go de la taille d'un ongle qui coûtent 50 € (je sais, la vitesse de transfert n'est pas la même rolleyes.gif ).

Oui, mais si tu utilises une micro SD comme RAM, ton serveur aura du mal à suivre et tombera en panne au bout de quelques jours sachant qu'elle sera très vite bonne à jeter.


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xav_mtx
posté 4 Dec 2017, 10:11
Message #7


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Citation (airelle @ 4 Dec 2017, 09:21) *
J'ai toujours été étonné par la taille et le prix de ces barrettes alors qu'il existe des cartes microSD 128 Go de la taille d'un ongle qui coûtent 50 € (je sais, la vitesse de transfert n'est pas la même rolleyes.gif ).


Ouai, c pas du tout la meme technologie, ni le meme fonctionnement.
Le seul truc qu'elles ont en commun, c'est la vague notion de memoire.

C'est un peut comme s'etonner qu'on a des super tanker pouvant transporter centaines de millier de tonnes de charge utile, alors qu'une fusee peine a en transporter une.
Ca n'a pas grand chose a voir.
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linus
posté 4 Dec 2017, 11:11
Message #8


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Cela n'a pas d'intérêt que pour des serveurs mais aussi pour du traitement de données. Les capteurs modernes sont capables de générer des quantités ahurissantes de données. Les manipuler en 3D sans le ralentissement du swap requière le maximum possible de mémoire. Dans ces cas là le prix compte peu car l'instrument de mesure est plusieurs ordres de grandeur plus cher que l'ordinateur.
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ashurao
posté 4 Dec 2017, 11:42
Message #9


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Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 01:00) *
Crucial a annoncé la sortie de barrettes mémoire de 128 Go.

La RAM est de la DR4-2666 ECC. Cette mémoire n'est compatible qu'avec les récents Xeon sortis cette année.
Avec elle, on pourrait rêver à des iMac Pro dont la quantité de RAM atteindrait 512 Go si les machines d'Apple peuvent la supporter.
Il faudra toutefois franchir un autre obstacle que la compatibilité, celui du prix de ces barrettes. A 4000$ l'unité, elles mettent l'évolution de la machine à près de 16 000$.
Vous l'aurez donc compris, ces barrettes sont destinées à des serveurs très spécifiques.

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Hello tout le monde,

Il y a la compatibilité matériel, mais il y a aussi la compatibilité logicielle. Mac OS ne supporte pas plus de 128Go de RAM je crois, non?


--------------------
Mac pro mid 2010 6 cœurs 3,33Ghz, 10.11.6, 16Go, M4 256Go, 2x1To, Nvidia GTX 780 SC + GTX 640 ;-D
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Lionel
posté 4 Dec 2017, 11:56
Message #10


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Citation (ashurao @ 4 Dec 2017, 11:42) *
Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 01:00) *
Crucial a annoncé la sortie de barrettes mémoire de 128 Go.

La RAM est de la DR4-2666 ECC. Cette mémoire n'est compatible qu'avec les récents Xeon sortis cette année.
Avec elle, on pourrait rêver à des iMac Pro dont la quantité de RAM atteindrait 512 Go si les machines d'Apple peuvent la supporter.
Il faudra toutefois franchir un autre obstacle que la compatibilité, celui du prix de ces barrettes. A 4000$ l'unité, elles mettent l'évolution de la machine à près de 16 000$.
Vous l'aurez donc compris, ces barrettes sont destinées à des serveurs très spécifiques.

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Hello tout le monde,

Il y a la compatibilité matériel, mais il y a aussi la compatibilité logicielle. Mac OS ne supporte pas plus de 128Go de RAM je crois, non?

Non, 18 millions de To
https://developer.apple.com/library/content...001880-BCICIHAB

Citation (ashurao @ 4 Dec 2017, 11:42) *
Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 01:00) *
Crucial a annoncé la sortie de barrettes mémoire de 128 Go.

La RAM est de la DR4-2666 ECC. Cette mémoire n'est compatible qu'avec les récents Xeon sortis cette année.
Avec elle, on pourrait rêver à des iMac Pro dont la quantité de RAM atteindrait 512 Go si les machines d'Apple peuvent la supporter.
Il faudra toutefois franchir un autre obstacle que la compatibilité, celui du prix de ces barrettes. A 4000$ l'unité, elles mettent l'évolution de la machine à près de 16 000$.
Vous l'aurez donc compris, ces barrettes sont destinées à des serveurs très spécifiques.

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Hello tout le monde,

Il y a la compatibilité matériel, mais il y a aussi la compatibilité logicielle. Mac OS ne supporte pas plus de 128Go de RAM je crois, non?

Non, 18 millions de To
Enfin, c'est la limite adressable sur un CPU 64 bits.


--------------------
C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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almux
posté 4 Dec 2017, 17:28
Message #11


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... Et dire que j'étais si fier de mes barrettes de 2Mo dans le IIfx! 🤣


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Être déçu ne vient pas d'un objet ou d'une tierce personne. La déception naît de nos trop grandes attentes! Chacun est responsable de ses frustrations.

On n'est riche que si l'on est heureux de ce que l'on est ;o)

Dicton de ma Chère Grand-Mère: "N'achète jamais ce dont tu as besoin, mais seulement ce dont tu ne peux te passer".
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Lionel
posté 4 Dec 2017, 17:30
Message #12


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Citation (almux @ 4 Dec 2017, 17:28) *
... Et dire que j'étais si fier de mes barrettes de 2Mo dans le IIfx! 🤣

Je me rappelle de l'époque où l'on optimisait son code faute de place smile.gif


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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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iAPX
posté 4 Dec 2017, 17:31
Message #13


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Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 11:30) *
Citation (almux @ 4 Dec 2017, 17:28) *
... Et dire que j'étais si fier de mes barrettes de 2Mo dans le IIfx! 🤣

Je me rappelle de l'époque où l'on optimisait son code faute de place smile.gif

C'est quoi ça "optimisation"? Un nouvau concept?


--------------------
Un Mac obsolète, un iPhone qui suit la même voie.
Portraitiste et amateur de garde-temps, avec un coté Dorian Gray.
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Lionel
posté 4 Dec 2017, 17:34
Message #14


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Citation (iAPX @ 4 Dec 2017, 17:31) *
C'est quoi ça "optimisation"? Un nouvau concept?

Non, un concept mis au rebut quand l'industrie s'est aperçue qu'elle avait tout intérêt à vendre de nouveaux appareils aussi souvent que possible. Dans ces conditions pourquoi retarder l'obsolescence ?
Tu n'as pas remarqué par exemple qu'iOS est toujours terriblement lent sur l'appareil le plus ancien supporté. Actuellement c'est le l'iPhone 6 et il est incroyablement désavantagé par rapport au 6S qui s'en sort pas mal car encore en vente.


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iAPX
posté 4 Dec 2017, 17:37
Message #15


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Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 11:34) *
Citation (iAPX @ 4 Dec 2017, 17:31) *
C'est quoi ça "optimisation"? Un nouvau concept?

Non, un concept mis au rebut quand l'industrie s'est aperçue qu'elle avait tout intérêt à vendre de nouveaux appareils aussi souvent que possible. Dans ces conditions pourquoi retarder l'obsolescence ?
Tu n'as pas remarqué par exemple qu'iOS est toujours terriblement lent sur l'appareil le plus ancien supporté. Actuellement c'est le l'iPhone 6 et il est incroyablement désavantagé par rapport au 6S qui s'en sort pas mal car encore en vente.

Du calllmmeuuuuuu!!!

Ça m'énerve tellement le gachis de CPU, de RAM' d stockage, qu'on a aujourd'hui, que je préfère en rire.
Si la calculatrice d'OS X Phone avait été aussi gourmade en ressources que sous iOS 11, il aurait fallu attendre au moins une minute entre l'appui sur chaque touche virtuelle smile.gif

Ce message a été modifié par iAPX - 4 Dec 2017, 17:37.


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Macbox
posté 4 Dec 2017, 17:53
Message #16


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Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 00:00) *
...
Avec elle, on pourrait rêver à des iMac Pro dont la quantité de RAM atteindrait 512 Go si les machines d'Apple peuvent la supporter.
Il faudra toutefois franchir un autre obstacle que la compatibilité, celui du prix de ces barrettes. A 4000$ l'unité, elles mettent l'évolution de la machine à près de 16 000$.
...

S'il était possible d'installer une telle barrette mémoire, dans un Mac, je n'ose imaginer le prix de cette option, chez Apple! laugh.gif


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Utilitaires vivement recommandés: Onyx (Outil de maintenance) - Etrecheck (Outil d'analyse du système) - Malwarebytes (Anti-malwares)
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iAPX
posté 4 Dec 2017, 18:15
Message #17


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Avec 36 threads au maximum, et un controleur mémoire quad-channel, je suis dubitatif, il y a déjà un gros étranglement en terme de ressource mémoire en bande-passante, je n'ose imaginer ce qui se passe pour des accès pseudo-aléatoires (apps complxs manipulant des données complxes et non le basic tri-add de test de prefetching).

Je pense de plus en plus que sur autant de coeurs, avec autant de bande-passante par canal mémoire, qu'une organisation plus similaire à cell des controleurs mémoire des GPU pourrait changr la donne (pas Quad-Channel mais 4 controleurs séparés), surtout vu la quantité de cache utilisée en L3 voir L4, rendant les accès pseudo-aléatoire (au nivau de la RAM) hors application streamant une grosse quantité de données, qui pourraient -aussi- être performantes par communication inter-prefetcheur/controleur mémoire pour étendre le prefetching dans ce pattern d'accès.

Jusqu'à présent, on a peu vu de gros progrès coté controleurs mémire et pre-fetching sur les CPU depuis les Coree™ 2 il y a une décenni, alors que logiciel a profondément changé, beaucoup plus complex et plus Object, avec des patterns d'accès aux données très complexes.

Ce message a été modifié par iAPX - 4 Dec 2017, 18:16.


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__otto__
posté 4 Dec 2017, 20:56
Message #18


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Citation (iAPX @ 4 Dec 2017, 19:15) *
Avec 36 threads au maximum, et un controleur mémoire quad-channel, je suis dubitatif, il y a déjà un gros étranglement en terme de ressource mémoire en bande-passante, je n'ose imaginer ce qui se passe pour des accès pseudo-aléatoires (apps complxs manipulant des données complxes et non le basic tri-add de test de prefetching).

Je pense de plus en plus que sur autant de coeurs, avec autant de bande-passante par canal mémoire, qu'une organisation plus similaire à cell des controleurs mémoire des GPU pourrait changr la donne (pas Quad-Channel mais 4 controleurs séparés), surtout vu la quantité de cache utilisée en L3 voir L4, rendant les accès pseudo-aléatoire (au nivau de la RAM) hors application streamant une grosse quantité de données, qui pourraient -aussi- être performantes par communication inter-prefetcheur/controleur mémoire pour étendre le prefetching dans ce pattern d'accès.

Jusqu'à présent, on a peu vu de gros progrès coté controleurs mémire et pre-fetching sur les CPU depuis les Coree™ 2 il y a une décenni, alors que logiciel a profondément changé, beaucoup plus complex et plus Object, avec des patterns d'accès aux données très complexes.

La problématique du GPU qui arrive dans les serveurs! biggrin.gif


--------------------
Je suis plus Charlie depuis que
je suis écouté

Mac Plus, SE 30, mac si, mac ci,mac lc (1,2,3,4), ppc (presque toutes les machines sauf les G5), imac 2011, macbook pro 2012
i7 3.4ghz, 16 go ram, ssd 512 Mo, 1 To HDD, GTX 1080 + GTX 980 histoire de dire, bref un pulvérisateur de mac pro!
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albanet
posté 5 Dec 2017, 09:22
Message #19


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Moi quand je lis une news comme ça, je ne peux pas m’empecher De repenser au premier ordinateur familial qui était lui elle une révolution et qui embarquait péniblement 32Mo de RAM... qu’elle incroyable augmentation des performances tout de même et ce en quoi, 20 ans...


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Imac 21,5 fin 2013 Core i5 intel Iris Pro 5200 8go RAM 512 Go SSD



J'ai rencontré L'AMOUR sur Macbidouille !!!

MERCI A LIONEL ET TOUTE L'EQUIPE !!

R.I.P Steve, thanks 4 the good Job
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Webtourist
posté 5 Dec 2017, 11:21
Message #20


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En même temps, quel scénario d'usage sur un iMac Pro nécessiterait autant de mémoire?
Je vois mal qui que ce soit utiliser une telle machine pour en faire un serveur ou calculateur...


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Lionel
posté 5 Dec 2017, 11:25
Message #21


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Citation (Webtourist @ 5 Dec 2017, 11:21) *
En même temps, quel scénario d'usage sur un iMac Pro nécessiterait autant de mémoire?
Je vois mal qui que ce soit utiliser une telle machine pour en faire un serveur ou calculateur...

Avoir la plus grosse, les iMac Pro sont faits pour cela.


--------------------
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_Panta
posté 5 Dec 2017, 12:09
Message #22


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Citation (Webtourist @ 5 Dec 2017, 11:21) *
En même temps, quel scénario d'usage sur un iMac Pro nécessiterait autant de mémoire?
Je vois mal qui que ce soit utiliser une telle machine pour en faire un serveur ou calculateur...

Une virtualisation de plusieurs environnement Linux/Mac/Windows, avec les 36 Threads du Xeon, on peut faire en plus de l'hôte 8VM tres performante avec 4 cores et 16GB de ram chacune.
Il ne devrait pas trop tarder l'iMac Pro, j'ai hâte de voir les premiers retours.

Ce message a été modifié par _Panta - 5 Dec 2017, 12:13.


--------------------
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raoulito
posté 5 Dec 2017, 12:20
Message #23


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Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 10:56) *
Non, 18 millions de To
Enfin, c'est la limite adressable sur un CPU 64 bits.

pas sur que ce ne soit pas une théorie. J'entend par là que l'imac24 pouces de 2006 est un processeur 64bits mais le chipset d'intel bloque à 3Go de ram, pas possible d'aller plus loin.



--------------------
  • Du G3 blue&white 1999 1Go de Ram au macbook pro I5 13" 2011, avec 8 Go de ram et un SSD samsung 850 evo.
  • une fois mon vénérable iMac 24 pouces 2006 devenu une TV, bonjour au mac mini i5, SSD 256, 16go de ram
  • et lui-même passe la main à un imac 27 5K (mi-2017), 24 go de ram, 256 SSD (vitesse lumière) et Polaris 570 (avec un ecran dell 4k comme secondaire)
  • iphone 3G / 3GS / 4 / 4S / 5 / 5S / 6 / 6S seuls les trois derniers sont encore en notre possession, mais plus pour longtemps concernant le 5S...

Début sur Mac aux Beaux-Arts, en 1995, c'etait des LCII, ma première fois. Du coup j'ai foncé.. Sur Amiga 1200 avec Cartes d'extensions etc.. Haaaa que de souvenirs.. :P
Macbidouille? Je les suis depuis.. les tous débuts il me semble.
Et çà c'est ma création, un podcast associatif racontant une histoire de SF : http://reduniverse.fr La plus grande saga galactique jamais racontée en podcast :)
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Papalou
posté 5 Dec 2017, 12:43
Message #24


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Citation (albanet @ 5 Dec 2017, 10:22) *
Moi quand je lis une news comme ça, je ne peux pas m’empecher De repenser au premier ordinateur familial qui était lui elle une révolution et qui embarquait péniblement 32Mo de RAM... qu’elle incroyable augmentation des performances tout de même et ce en quoi, 20 ans...


32Mo ? C'est énorme !
Je me souviens bien des ordinateurs qui avaient entre 1 et 64Ko (ZX81, C+4, CBM64, MO5, VG5000, C64, les Amstrad CPC, les Oric 1 et Oric Atmos…).
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fr78
posté 5 Dec 2017, 13:34
Message #25


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Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 18:30) *
Citation (almux @ 4 Dec 2017, 17:28) *
... Et dire que j'étais si fier de mes barrettes de 2Mo dans le IIfx! 🤣

Je me rappelle de l'époque où l'on optimisait son code faute de place smile.gif

Que oui ! J'ai programmé des micro-contrôleurs en assembleur et C, où chaque ligne de code et chaque octet en mémoire étaient réfléchis. Sans compter le fait qu'il n'y a aucun droit au bug, les applications étaient optimisées en vitesse et en mémoire comme aucun développeur Java d'aujourd'hui n'a idée cool.gif
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Ze Clubbeur
posté 6 Dec 2017, 01:36
Message #26


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Citation (Lionel @ 4 Dec 2017, 09:57) *
Citation (airelle @ 4 Dec 2017, 09:21) *
J'ai toujours été étonné par la taille et le prix de ces barrettes alors qu'il existe des cartes microSD 128 Go de la taille d'un ongle qui coûtent 50 € (je sais, la vitesse de transfert n'est pas la même rolleyes.gif ).

Oui, mais si tu utilises une micro SD comme RAM, ton serveur aura du mal à suivre et tombera en panne au bout de quelques jours sachant qu'elle sera très vite bonne à jeter.

Sauf erreur de ma part, la RAM est parallèle non ?
Pour comparer de la RAM à une carte mémoire, il faudrait comparer la RAM à une CompactFlash wink.gif


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L'ipod ne peut fonctionner qu'avec Itunes...
Itunes fonctionne bien mieux sous mac que sous windows...
C'est pourquoi j'ai installé Mac OS sur mon pc...

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Webtourist
posté 9 Dec 2017, 12:05
Message #27


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Citation (_Panta @ 5 Dec 2017, 12:09) *
Citation (Webtourist @ 5 Dec 2017, 11:21) *
En même temps, quel scénario d'usage sur un iMac Pro nécessiterait autant de mémoire?
Je vois mal qui que ce soit utiliser une telle machine pour en faire un serveur ou calculateur...

Une virtualisation de plusieurs environnement Linux/Mac/Windows, avec les 36 Threads du Xeon, on peut faire en plus de l'hôte 8VM tres performante avec 4 cores et 16GB de ram chacune.

Quel est l'environnement de travail d'un tel profil utilisateur?


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_Panta
posté 9 Dec 2017, 14:23
Message #28


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Citation (Webtourist @ 9 Dec 2017, 12:05) *
Citation (_Panta @ 5 Dec 2017, 12:09) *
Citation (Webtourist @ 5 Dec 2017, 11:21) *
En même temps, quel scénario d'usage sur un iMac Pro nécessiterait autant de mémoire?
Je vois mal qui que ce soit utiliser une telle machine pour en faire un serveur ou calculateur...

Une virtualisation de plusieurs environnement Linux/Mac/Windows, avec les 36 Threads du Xeon, on peut faire en plus de l'hôte 8VM tres performante avec 4 cores et 16GB de ram chacune.

Quel est l'environnement de travail d'un tel profil utilisateur?

Dans les cas ou moi-même je pourrais utiliser une telle config de manière pro, c'est dans une salle de cours ou d'examen. Je suis Jury pro pour le Ministère dans la validation de certains diplômes (TAI/TSRIT), les sessions d'examen, et de cours aussi, se passent de plus en plus en environnement virtuel, c'est bien plus souple, mais il faut des hotes bien costaud tout de même (par exemple la dernière session chaque candidats devait travailler sur un sujet qui nécessitait pour chacun de monter un Windows Server 2012, une passerelle/firewall pFsense, monter un vLan etc). Par session de 8 candidats ca demande matériellement de monter 8 machines hôtes de manière temporaire pour deux ou trois jours, une seule avec un iMac pro sur le bureau de l'examinateur. A savoir que je fait pas ca tout les jours, mais une fois par semestre.
On peut très bien faire pareil si ce n'est mieux avec une grosse workstation sous linux, voir winServer, mais ce n'est pas le propos, la on essaye de trouver une utilité concrète à la "bête".

Ce message a été modifié par _Panta - 9 Dec 2017, 14:35.


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Webtourist
posté 10 Dec 2017, 10:54
Message #29


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Citation (_Panta @ 9 Dec 2017, 14:23) *
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Citation (_Panta @ 5 Dec 2017, 12:09) *
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En même temps, quel scénario d'usage sur un iMac Pro nécessiterait autant de mémoire?
Je vois mal qui que ce soit utiliser une telle machine pour en faire un serveur ou calculateur...

Une virtualisation de plusieurs environnement Linux/Mac/Windows, avec les 36 Threads du Xeon, on peut faire en plus de l'hôte 8VM tres performante avec 4 cores et 16GB de ram chacune.

Quel est l'environnement de travail d'un tel profil utilisateur?

Dans les cas ou moi-même je pourrais utiliser une telle config de manière pro, c'est dans une salle de cours ou d'examen. Je suis Jury pro pour le Ministère dans la validation de certains diplômes (TAI/TSRIT), les sessions d'examen, et de cours aussi, se passent de plus en plus en environnement virtuel, c'est bien plus souple, mais il faut des hotes bien costaud tout de même (par exemple la dernière session chaque candidats devait travailler sur un sujet qui nécessitait pour chacun de monter un Windows Server 2012, une passerelle/firewall pFsense, monter un vLan etc). Par session de 8 candidats ca demande matériellement de monter 8 machines hôtes de manière temporaire pour deux ou trois jours, une seule avec un iMac pro sur le bureau de l'examinateur. A savoir que je fait pas ca tout les jours, mais une fois par semestre.
On peut très bien faire pareil si ce n'est mieux avec une grosse workstation sous linux, voir winServer, mais ce n'est pas le propos, la on essaye de trouver une utilité concrète à la "bête".

Excuse moi mais tu prends le problème complètement à l'envers. On part du besoin pour déterminer la solution, pas l'inverse.
Si tu "essaies" de trouver une utilité à une chose, c'est déjà un raisonnnement complètement biaisé et déconnecté de la réalité.

Ma question était bien : à quel scénario d'usage réel un iMac pro avec ce type et quantité de mémoire correspondrait-il?

(Ce n'est pas de la provocation, c'est une vraie question...)

Ce message a été modifié par Webtourist - 10 Dec 2017, 11:07.


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